[Lyvyoo]

Deschid un subiect neabordat pe forum, frontal.

Cand te prinde pasiunea asta rau de tot, dupa cativa ani deja visezi noaptea variantele de upgrade, fie ca ai, fie ca nu ai banii necesari

Dupa mai putin de 3 ani am ajuns la concluzia ca vreau mai multa exactitate in masuratorile de temperatura (inca nu bat spre dataloger), si am pus la vanzare Bezzera BZ10 al meu, un HX care isi face datoria cu brio insa grupul electric, pe langa avantajul incalzirii mai rapide are si dezavantajul ca nu il poti modifica, montandu-i un termometru Eric. Nu am gasit modificarea de PID pe acel grup, dar aceasta e o alta poveste...

Poate in situatia mea mai sunt si detinatori de Single Boilere care vor sa sara direct la ceva "ultra", fara tentatie prea mare de upgrade in viitorii ani.

In cazul meu, mai ales cu noile reduceri la Expobar care mi-au tulburat intentiile de pana acum, variantele la care ma gandesc sunt:

HX-uri cu grup E61 si termometru Eric cumparat separat
Avantaje:
- pret mai mic
- apa proaspata la grup, direct din rezervor sau de la retea
- profile de temperatura mai apreciate de catre useri experimentati de pe home-barista, desi sunt fluctuante in grafice, nu liniare, lucru care nu inseamna un gust mai putin bun in cesaca, din contra, un user experimentat putand produce rezultate similare atat pe HX cat si pe DB
- flexibilitate mai mare atunci cand faci mai multe shot-uri, eventual cu mai multe origini sau blend-uri, caci cu un termometru Eric in grup, poti ajunge in 10-20 de secunde de flush la orice temperatura doresti.
- racind HX-ul prin flush-uri, se va raci si grupul, care tinde sa fie mai fierbinte. La un DB, citind o temperatura pe PID ai impresia ca aceea este si temperatura de extractie, dar grupul poate fi mai fierbinte sau mai rece si atunci asteptarile iti vor fi inselate

Dezavantaje (aici lucrurile sunt subiective):
- un user incepator s-ar putea sa se obisnuiasca mai greu cu flush-urile de 10-20 de secunde pentru fiecare shot si in general cu rutina utilizarii unui HX.
- daca umbli la presostat si scazi presiunea de aburi din boiler, pentru flush-uri mai scurte, pierzi din cantitatea de aburi. De exemplu eu las apa sa curga pana cobor de la 1.25 la 0.9 bar. Gustul meu prefera cafele mai acide, pe care le pot evidentia asa cum trebuie abia la 0.9. Daca as seta presostatul la 0.9 din start, cantitatea de aburi ar scadea considerabil, presiunea de aburi la 0.9 fiind vizibil mai scazuta decat la 1.25.

DB-uri cu PID:
Avantaje:
- control extrem de simplu al temperaturii, prin setarea PID-ului in functie de dorinte si nevoi
- profil liniar de temperatura, obtinut destul de usor, facand astfel util si usor de utilizat aparatul si pentru un incepator
- spre deosebire de HX-urile cu PID, masurarea temperaturii se face direct pe apa care va pleca spre grup, nu indirect.
- cum am precizat mai sus, temperatura apei citita de PID in boiler este foarte probabil sa nu fie similara cu temperatura apei care ia contact cu pucul de cafea. Dar daca scoti asul din maneca, un termometru Eric montat pe grupul E61 al DB-ului, si calibrezi eventual temperaura de acolo cu PID-ul, nu vei fi maxim de dotat si asigurat? Sau nu se poate face aceasta calibrare pentru ca temperatura in grup variaza mereu?
- Iti poti face o plaja de preferinte a temperaturilor pentru anumite cafele/tipuri de prajire, fara investitii suplimentare, caci ai deja PID, spre deosebire de HX-ul fara termomemetrul Eric, care nu te ajuta vizual decat cu acul manometrului de presiune in boiler al HX-ului (pentru cele care au), manometru care ofera informatii ceva mai vagi si oricum indirecte vis a vis de scopul tau principal - temperatura exacta a apei.
- daca folosesti constant (cateva zile sau saptamani) aceeasi cafea, ai sanse mai mari sa repeti rezultatele bune cu un DB.
- poti opri boilerul de aburi, daca stii ca nu il vei folosi.


Dezavantaje:
- daca schimbi des cafeaua, in special in aceeasi sesiune de preparare, va fi mai greu de lucrat cu un DB pentru ca nu e de ajuns ca PID-ul sa scada la temperatura X, ci mai trebuie sa se raceasca si grupul. La fel si in sens invers, cu precizarea ca la racire timpul de asteptare e mai mare. La un HX cu termometru Eric, cum spuneam, oricum faceai flush-uri pana la temperatura dorita. Totusi, daca ai si termometru Eric pe DB, nu pica acest dezavantaj?
- decalcifiere putin mai costisitoare, pentru ca se va face pe doua boilere. Insa si HX-ul are schimbatorul sau de caldura, pe langa boiler, deci e posibil sa nu fie mare diferenta.
- consum de curent mai mare, cu ambele boilere pornite, fata de un HX de putere asemanatoare


Modelele pe care le vizez ca si upgrade:

DB cu PID:
- Expobar Brewtus 4, pompa pe vibratii si rezervor - 1300E
- Expobar Brewtus 4, pompa rotativa si conexiune la apa - 1450E

HX:
- Expobar Office Leva cu pompa rotativa - 1000E
- Expobar Office Leva cu pompa pe vibratii - 920E
- Bezzera Magica - 1100E
- Lelit PL62 - 1100E

Analizand variantele de mai sus, ce ati recomanda si de ce?

Merita cu adevarat banii pompa rotativa?

Diferenta de la Office Leva HX (cu rotativa sau vibratii) pana la Magica, se justifica in vreun fel? Vorbim totusi de aproape 200E la varianta cu vibratii si 100E in cazul rotativei.

Merita sa dai banii pe alt HX peste 1100E?

Bataia sa fie intre variantele extreme, adica DB cu rotativa (1450E si HX cu vibratii (920E) sau HX cu rotativa (1000E)?

[radudani]

am tot amanat sa incep un topic despre termometrul de grup pe HX, pentru ca nu-l consider totusi un subiect de suficient interes aici in forum, pentru ca da, exista o acoperire general valabila, dar utilizarea acestor termometre e specifica pentru modelul de espressor; de un an, am profilele zilnice pentru sesiuni, cu varia exemple pozitive si negative, dar aplicabilitatea lor este pe Magica, de un an necuratata de piatra...; oricum, am inceput ceva si sper sa postez ceva de folos;

acest topic e si el greu de urnit, nu pentru ca parerile sunt impartite, e normal asa: si HX si DB pot da shot-uri la fel de bune!
acesta e punctul de plecare, IMO;
dar un asemenea sfat nu prea-si are rostul in cazul tau: ai destula experienta cu HX si daca iti pui problema tipului de espressor pentru upgrade, inseamna ca esti calificat pentru DB
probabil Expobar...
mai departe, nu tipul de pompa mi se pare problema, ci capabilitatea de conectare la reteaua de apa;
parerea mea este ca daca faci un pas mai departe, atunci merita pompa rotativa si retea (macar in perspectiva);
dupa care trebuie sa vezi de rasnita, daca nu cumva o ai si pe aceasta in vedere: cutite conice de minim 64 mm; Mazzer SJ...

comparatia HX/DB pe care o faci, ramane de referinta pentru cei in situatii asemanatoare in viitor;
as deschide putin optiunile si in afara dealer-ilor care ofera discount-uri la noi; in fond, cand faci o asemenea investitie, trebuie ca mai poti adauga niste sute de euro, daca ar fi chiar nevoie, diferenta care nu conteaza asa mult in perspectiva a 5-10 ani cat ar trebui sa functioneze un espressor prosumer bun...
adica as include, incercand sa ma mentin in limite realiste de pret, la HX, ECM (Technica IV), ceva Rocket (Cellini), iar la DB, Izzo Alex Duetto II, sau Vibiemme DD II; sau, dece nu, ceva care le are pe toate, La Spaziale S1 (Mini) Vivaldi II rotary pump - care nici macar nu are grup E61;

revenind...as vrea sa-ti raspund punctual, dar mi-e ca ma intind cu explicatii si argumentari pana dupa ce-ti vei fi luat deja un nou espressor
asa ca, doar cateva detalieri, mai mult in zona HX:

Nu am gasit modificarea de PID pe acel grup, dar aceasta e o alta poveste...

grupuri direct controlate de PID nu-s multe, de regula facilitatea e interna, nereglabila de operator; la un DB cu grup E61, PID-ul pe boilerul de extractie mentine constant temperatura in boiler si reactioneaza si la schimbarile de temperatura ale apei din boiler provocate de schimbarile de temperatura din grup, pentru ca in regim static, 'saturat' (idle) exista o circulatie permanenta prin tuburile termosifonului intre boilerul controlat termic si grup; de ex., daca grupul e inca prea rece, asta se va simti imediat in boiler si PID-ul va compensa in boiler; dar nu in grup!
iar in regim dinamic, de extractie, variatia temperaturilor in boiler si in grup difera mult si termometrul de grup ajuta la monitorizarea regimului de extractie; dar relatia, eventual tabelar exprimata, intre indicatiile PID-ului si ale termometrului de grup, este dependenta de factori ambientali; sa presupunem ca PID-ul arata 93C in boiler, atat vara, la 37C, cat si iarna la 21C, in camera; in timp ce grupul va avea starea de echilibru termic la temperaturi diferite in cele doua situatii;
la fel si temperatura de extractie, care este hotarata in principal de temperatura grupului; sigur, toate se pot anticipa si compensa; dar nu cu un offset fix pe PID;

...cu un termometru Eric in grup, poti ajunge in 10-20 de secunde de flush la orice temperatura doresti.

aici e o problema: la masinile HX de tip "dragon" masini fara "memorie" termica, revenirea la temperatura de saturatie e rapida, asa ca ai mereu flush-ul, ca metoda de coborare a temperaturii; consumi o groaza de apa, dar ajungi unde vrei cu acel "flush-and-go";
majoritatea masinilor de azi sunt din categoria "mixer" sau chiar "agnostic", adica au o anume memorie (pernele...Dormeo ) termica si isi recupereaza mai lent starea de saturatie dupa flush sau dupa extractie; multi fabricanti pun restrictoare de debit pe termosifon, astfel ca grupul functioneaza in regim de repaus (idle, regim majoritar la masinile de casa) la temperaturi mult mai joase (94-95C); totul e bine, ai presiune buna la abur (pstat pe interval 1,05-1,2 bar), dar revenirea lenta face ca metodele de flush recomandate de Eric sa fie practic inutilizabile (asteptari de 15-20 minute! ok, nu poti bea singur cafele la un ritm mai des, dar...);
bottom line, la fiecare model HX trebuie sa descoperi prin teste, ajutat de un termometru de grup cel putin, care e regimul de lucru optim, pentru a ramane pe un palier de temperatura la shot-uri succesive, sau pentru a obtine un singur shot la temperatura dorita;
in ciuda a atatea vorbe, imi plac lucrurile simple si aici Dan Kehn ilustreaza chiar simplu o tehnica de control cu flush-and-go la o masina tip "mixer" (ECM Technica IV) cu termometru de grup; folosind portafiltru SCACE;
am extras din video-ul respectiv, profilele termice in extractie si ele sunt remarcabil de consistente in diversele situatii; ok, e si meritul major al masinii:
[attachment=1347]

De exemplu eu las apa sa curga pana cobor de la 1.25 la 0.9 bar. ...Daca as seta presostatul la 0.9 din start, cantitatea de aburi ar scadea considerabil

la flush-ul initial de racire, monitorizarea presiunii in boiler nu ajuta foarte mult; daca (1) ai termometru de grup, atunci da, flush-ul trebuie 'dus' pana la o anume temperatura, care e functie de temperatura de 'idle', adica cea la care era grupul inainte de a incepe sesiunea (de ex., grupul era idle la 96C, faci un flush, temperatura creste peste fierbere, apoi coboara pana la 95C, unde te opresti; la Magica, asta poate insemna (functie de pstat) cca. 17sec, si dupa flush, la cca. 3 min, cand ai terminat de macinat, distribuit, tampat, dai drumul la extractie: vei obtine, in jur de 94C in extractie (sec 12-25);
daca (2) nu ai termometru, atunci urmaresti flash boil-ul, fierberea apei ce iese in flush si dupa incetarea lui (la vreo 10-12 sec, functie de presiunea reglata a pstat) mai urmaresti inca n sec, considerand ca in fiecare secunda viitoarea temperatura de extractie scade cu cca. 1-1,2C si ca pleci de la iesirea din fierbere, care la Bv e 98,1C;

cat priveste scaderea presiunii la deschiderea aburului, da, cand pleci de la 1,2 bar reglaj pstat, ai mult mai mult timp abur puternic, dar presiunea acestuia scade lent, ajungand ca la sfarsitul frotarii a vreo 300 ml lapte, sa ai vreo 0,6 bar...presiunea se recupereaza rapid, imediat ce inchizi aburul; adica asta nu se vede in profilul termic din grup, doar in tubul superior al termosifonului, cel ce 'vine' de la HX;

...temperatura apei citita de PID in boiler este foarte probabil sa nu fie similara cu temperatura apei care ia contact cu pucul de cafea. Dar daca scoti asul din maneca, un termometru Eric montat pe grupul E61 al DB-ului, si calibrezi eventual temperaura de acolo cu PID-ul, nu vei fi maxim de dotat si asigurat? Sau nu se poate face aceasta calibrare pentru ca temperatura in grup variaza mereu?

daca masina DB are grup E61, atunci temperatura in boiler si cea din grup au profile de variatie diferite, nu sunt omoloage pentru a putea aplica un offset mereu valabil (conf. celor de mai sus); dar da, un termometru de grup permite sa aflii la ce temperatura faci extractia si sa practici pe urma o anume temperatura indicata de PID; dar depinde de designul masinii, de factori ambientali etc., daca la alta temperatura de extractie, indicatia pid-ului respecta acelasi offset;
ca regula, temperatura din grup variaza lent si putin; mult mai mari sunt oscilatiile temperaturii apei care vine spre grup in timpul extractiei; este meritul proiectantilor ca disiparea de caldura in grup sa fie egala cu aportul de caldura adus de apa, astfel ca in final, in canalul spre camera dusului de dispersie, acolo unde e proba termometrului de grup, temperatura sa aiba un profil cat mai consistent, de la o extractie la alta;

...spre deosebire de HX-ul fara termomemetrul Eric, care nu te ajuta vizual decat cu acul manometrului de presiune in boiler al HX-ului (pentru cele care au)

cum spuneam, manometrul nu da indicatii prompte despre regimul termic real in boiler, cu atat mai putin in HX, dar exista o echivalare intre presiunile (maxime) de reglaj pstat si profilul termic aproximativ al shot-urilor succesive:
[attachment=1348]
de unde si rostul adevarat al unui PID pe boilerul masinii HX (!!!): reglajul usor al temperaturii de regim pentru a obtine consistent, diferite regimuri de temperatura in extractie, la shot-uri succesive; mi se pare esential...
de ex., acum, cand am pstat reglat la 1,18bar, daca respect intervalul de revenire de cca. 100-120 sec, intre shot-uri, fara flush de racorire, am incepand cam de la shot-ul 2, temperatura de extractie suficient de stabila, la 92,5C +/- 0,2C...; iar temperatura primului shot, care nu depinde de presiunea boilerului, o reglez din temperatura de oprire a flush-ului initial;

deci, intre HX si DB (nu stiu nimic despre modelele Expobar, cum sunt ele in interior), problema e - comparatie preferata de acelasi Dan Kehn - ca si cu transmisia manuala si automata la automobile...

[hateganul]

Liviu, doar cateva cuvinte am pentru tine: PID + E61 ... imo, nu merge una fara alta

[hateganul]

Este greu de raspuns la postari asa de lungi dar, sper sa se inteleaga mesajul.

Nu am gasit modificarea de PID pe acel grup, dar aceasta e o alta poveste...

Eu ti-am zis acum mult timp, ca se poate dar tu, nu si nu, batman batman

HX-uri cu grup E61 si termometru Eric cumparat separat
Avantaje:
- flexibilitate mai mare atunci cand faci mai multe shot-uri, eventual cu mai multe origini sau blend-uri, caci cu un termometru Eric in grup, poti ajunge in 10-20 de secunde de flush la orice temperatura doresti.

Flush-urile nu sunt un avantaj, ci mai degraba un compromis dar, hai sa ii spunem, un "mod de utilizare" al HX-ului fara de care, nu se poate utiliza masina cu rezultate impecabile.

La un DB, citind o temperatura pe PID ai impresia ca aceea este si temperatura de extractie, dar grupul poate fi mai fierbinte sau mai rece si atunci asteptarile iti vor fi inselate.

De la ce sa fie mai fierbinte sau mai rece? Nu depaseste temperatura setata de PID. Mici variatiuni exista dar nesemnificative. Ca si o solutie la ce desccrii tu mai sus, trebuie sa tii minte, la ce temperatura(afisata de pid) iti place cafeaua x si sa setezi PID-ul pentru temperatura aia. In felul asta nu iti vor fi inselate asteptarile.

- spre deosebire de HX-urile cu PID, masurarea temperaturii se face direct pe apa care va pleca spre grup, nu indirect.

Banuiesc ca te referi la faptul ca senzorul e pe boiler nu pe teava HX. Nu este relevant sa masori temperatura pe teava aia pentru ca ai variatii mari de temperatura. Totul este corectat cat se poate de bine de grupul masiv E61 si PID-ul de pe boiler. Astea doua, in tandem, ofera stabilitatea mult dorita.

- cum am precizat mai sus, temperatura apei citita de PID in boiler este foarte probabil sa nu fie similara cu temperatura apei care ia contact cu pucul de cafea.

Asa. Si ce daca? Noi urmarim sa avem pe parcursul extractiei temperatura constanta. Ai deja o referinta, de ce mai vrei una?

Dar daca scoti asul din maneca, un termometru Eric montat pe grupul E61 al DB-ului, si calibrezi eventual temperaura de acolo cu PID-ul, nu vei fi maxim de dotat si asigurat?

Ce te faci daca dupa ce ai montat termometrul, constati ca, ai dat o groaza de bani pe el si ceea ce indica el, e la un decalaj de doar cateva grade? Si asta la modul constant(cu mici variatiuni ca sa nu-mi sara lumea in cap). Adica, sa presupunem, ca PID-ul indica 94grC pe boiler iar termometrul pe grup 97grC. Si tot asa. La a doua extractie tot(sa presupunem) alea 3grC diferenta. Apoi, din nou, iarasi 3grC diferenta intre Eric si PID. Nu iti vei spune ca ai dat banii degeaba pe termometrul ala? Ca PID-ul iti indica cu 3grC mai putin sau mai mult. Vei spune, da, dar, imi afiseaza exact cat e acolo. Eu iti amintesc, ca nu conteaza valoarea aia cat timp ai o referinta pentru cafeaua care iti place. Sper ca se intelege ce vreau sa zic.

- daca schimbi des cafeaua, in special in aceeasi sesiune de preparare, va fi mai greu de lucrat cu un DB pentru ca nu e de ajuns ca PID-ul sa scada la temperatura X, ci mai trebuie sa se raceasca si grupul.

Acuma pe bune, cine schimba 2-3 feluri de cafele dimineata? Si asta des, nu ocazional. Si daca ar fi cazul, e mai deranjant sa reglezi rasnita decat sa faci flush-uri. Oricum, nu vrei sa schimbi temperatura decat, cu cateva grC acolo, pentru fineturi. Mai un flush mic si gata, e acolo unde trebuie.

Merita cu adevarat banii pompa rotativa?

Numa daca ai si o rasnita care nu face zgomot deloc

Compromisuri, nu merge fara ele !

[radudani]

Inca aprofundez ideile vehiculate in topicul de aici ...

si-am ajuns inapoi, ca sa vad ca s-a mai lucrat in topic

@Lyvyoo: cum spuneam, DB si brewtus par o directie fireasca in cazul tau, dar nu cumva sa consideri asta un sfat, doar o observatie
si, doar ce-as face eu, intr-o imposibila ipostaza de-a avea ceva bani, care sa-mi trezeasca o upgradita bine compensata:
m-as intinde cat as putea - in sus, nu lateral, nici pe un prag ceva mai incolo...
ori asta, in my opinion, inseamna un prosumer high-end (da, sau o masina comerciala second hand - asta in teorie);
aici nu mai e asa important daca e cu sau fara PID-uri si unde anume sunt aninate, daca e HX, DB, manuala cu levier, sau ceva hibrid - ceea ce conteaza este calitatea conceptiei si a realizarii, in "mainile" unui fabricant de prestigiu, asta ca garantie a alegerii facute... si conteaza sa-ti placa masina, modul in care poti lucra cu ea;
cred ca multi din impatimitii unui espresso bun, cat mai bun... ar trebui sa ajunga aici, sau mai corect spus, ar merita sa ajunga aici!

@hateganul: nu cred ca flush-ul e un compromis, si nu-l asociez numai cu HX-ul; pe toate masinile espresso de casa se recomanda flush-ul, macar pentru curatirea dusului intre shot-uri; iar Dan Kehn, facand o clasificare a tipurilor de masini HX: "Agnostic - key characteristics are small, fixed volume flush or none at all";

dar asocierea PID - E61 este un compromis, acceptabil desigur; asta pentru ca grupul E61 ramane inca, cea mai ieftina solutie de calitate pentru un espressor de casa; dar grupul E61 e conceput sa asigure singur functiile esentiale in extractia espresso: preinfuzie si profil specific de presiune, dar mai ales, stabilitate termica;

cand E61 e asociat cu un HX, atunci PID-ul nu ajuta cu nimic grupul in functionarea sa; este sau o cosmetizare comerciala, sau, si asta e rolul ce i-l apreciez, o modalitate comoda de reglaj a temperaturii de extractie, atunci cand se lucreaza mai multe shot-uri in serie; un stralucit exemplu pentru mine este Izzo Alex PID III (1800 euro)...

cand E61 e asociat cu un DB, vorbim desigur de performanta, dar din nou, e totusi un compromis: asa cum spuneam in post-ul precedent, PID-ul nu stie nimic despre grup si nici nu-l poate influenta pe durata scurta a extractiei; iar grupul... are viata lui, ca asa a fost facut in 1961, chiar daca circuitul de apa al termosifonului e controlat de PID;
adevaratul avantaj al unui DB este grupul-boiler de extractie: nu mai exista acea separare prin tuburile termosifon, intre boilerul de extractie si grup; sigur, grupul saturat a fost inventat de La Marzocco (GS/3, pentru casa, e 6-7000$ - apare altceva mai ieftin) dar o solutie hibrida eleganta (boiler de extractie conectat prin HX la boilerul de aburi) este pe La Spaziale (S1 Vivaldi II, sau Mini Vivaldi, sau Dream T - 1600-1800 euro); well, La Spaziale au portafilter de 53 mm - ceea ce pare sa fie un avantaj in ce priveste calitatea espresso;

"Noi urmarim sa avem pe parcursul extractiei temperatura constanta...."
nu, eu nu urmaresc asta; chiar cred ca un profil de temperatura variabil intr-un anume fel (de exemplu, "cocoasa" initiala de 10-12 sec. de la HX-uri) e un avantaj pentru extractie; multi insa, si eu printre, vorbesc de importanta repetabilitatii profilului de temperatura (acea consistency from shot to shot); fiecare masina cu profilul sau - crescator, descrescator, oscilant, in 'fierastrau', sau liniar - dar la fiecare extractie sa ofere acelasi profil;
pentru cine a ajuns pana aici, o observatie: la masinile de casa, un profil liniar sau/si, constant de la un shot la altul, se poate obtine numai la debitul nominal; cresterea (subextractie) sau scaderea (supraextractie) pronuntata a debitului, compromite tot profilul de temperatura; nu mai vorbim de ce se-ntampla in puc - pe verticala si radial, dar asta-i off-topic;

o ultima remarca, in interesul acelui termometru de grup, al lui Eric:
..."masurarea temperaturii se face direct pe apa care va pleca spre grup"
..."Nu este relevant sa masori temperatura pe teava aia pentru ca ai variatii mari de temperatura."
Lyvyoo se referea la sensorul "implantat" in grup, intr-un cot al canalului, cu 2-3 cm inainte ca apa sa ajunga in dispersor, deasupra pucului:
[attachment=1383]
in acel punct, temperatura e surprinzator de constanta (dupa primele 10 sec de "hump" HX) si indicatia termometrului e foarte aproape de regimul termic real deasupra pucului; e de fapt, cea mai ieftina solutie permanenta pentru un feed-back al temperaturii de extractie reale (termofiltrul Scace e vreo 500$ si e numai pentru teste/reglaje);
si da, in 'tevile' acelea ale termosifonului, in timpul extractiei, sunt niste variatii foarte mari de temperatura (la Magica, in flush-ul initial si imediat dupa, amplitudinea variatiei de temperatura in fiecare tub - max/min - e de cca. 25C! iar in timpul shot-ului si dupa, de 11-15C); ceea ce vorbeste despre capacitatea sistemului de a absobi "socurile" termice!

[Lyvyoo]

Multumesc pentru opiniile voastre destul de consistente. E greu de citit un astfel de topic, dar sa te mai si opresti cateva zeci de minute sa raspunzi. Sper sa le fie folositor si celorlalti.

Ma bucur ca sunt in fata a doua pareri diferite, pentru ca ambele stimuleaza si mai mult pofta de studiu.

Adica perfectionismul lui Radudani, exprimat si in topicul deschis de el:

da, un PID e o imbunatatire substantiala, pentru ca din boilerul de extractie sa plece spre grup apa la temperatura cat mai constanta posibil, functie si de marimea boilerului si de puterea elementului de incalzire;
dar ce se intampla pe drum, intre boiler si grup, ce temperatura are grupul, si portafiltrul, influenta masei termice etc. ?

versus pragmatismul lui hateganul:

Ce te faci daca dupa ce ai montat termometrul, constati ca, ai dat o groaza de bani pe el si ceea ce indica el, e la un decalaj de doar cateva grade? [...] Eu iti amintesc, ca nu conteaza valoarea aia cat timp ai o referinta pentru cafeaua care iti place.

Ambele unghiuri merita aprofundate mai mult, cu precizarea ca intre HX si DB nu exista o varianta castigatoare ci doar o preferinta spre un anume mod de privi lucrurile, cum iarasi bine a punctat Radudani:

intr-un extrem...bun, prepararea espresso acasa, este, fie o experienta de manualitate si atentie intr-un mediu clasic de calitate, eventual adaptat noului, fie de satisfactie a confortului oferit de un mediu automat, modern;

Strict la ce s-a scris mai sus:

ai destula experienta cu HX si daca iti pui problema tipului de espressor pentru upgrade, inseamna ca esti calificat pentru DB

Poate, dar am un mare minus in cadrul acestei experiente - nu am lucrat cu grupul E61. Grupul electric de pe BZ-uri este vorba lui Jim Schulman de pe HB "idiot proof". Adica isi face treaba in parametrii proiectati de producator, este ok pentru cineva care nu vrea nicio alta bataie de cap, dar citind despre grupul E61 intri in atat de multe povesti interesante incat complexitatea sa si posibilitatea pe care o ai de a superviza modul sau de functionare, reprezinta o adevarata provocare si o tema serioasa de gandire daca nu cumva de la inceput trebuie facut acest pas.

dupa care trebuie sa vezi de rasnita, daca nu cumva o ai si pe aceasta in vedere: cutite conice de minim 64 mm; Mazzer SJ... [...] as deschide putin optiunile si in afara dealer-ilor care ofera discount-uri la noi; [...] adica as include, incercand sa ma mentin in limite realiste de pret, la HX, ECM (Technica IV), ceva Rocket (Cellini), iar la DB, Izzo Alex Duetto II, sau Vibiemme DD II; sau, dece nu, ceva care le are pe toate, La Spaziale S1 (Mini) Vivaldi II rotary pump - care nici macar nu are grup E61;

Am legat cele doua idei pentru ca sunt in stransa legatura. Personal, saltul de la Vario l-as face doar spre un doserless cu motor puternic, cutite mari evident si o oarecare adaptabilitate la regimul casnic (marime/retentie/zgomot/). DIP DKS 65 este o varianta la care ma gandesc pentru viitor. Tu ai subliniat foarte bine ideea generala - "ai grija ce espressor iti doresti, caci o rasnita performanta s-ar putea sa conteze mai mult decat anumite aspecte tehnice ale espressorului" De aici si orientarea mea catre un raport cat mai bun pret/dotari/performante in ceea ce priveste espressorul. Si le-am luat pe rand:
1. Pompa rotativa are calitatea de a fi muuuult mai silentioasa decat cea vibratoare, se spune ca si mai fiabila, iti ofera posibilitatea sa te conectezi direct la retea (cu dedurizator obligatoriu altfel bagi furtunul de aductiune in sticlele de Bucovina), iar presiunea de 9bar este "nativa" nu dependenta de ce se afla in portafiltru. O demonstratie aici.
2. In varianta DB am aruncat si un ochi la brand-urile care nu ne ofera discount-uri, bineinteles, dar preturile de 2200E pentru Alex Duetto III, Rocket R58 sau Vibiemme DB, sunt prohibitive, iar distanta pana la un Brewtus de 1300E este imensa. La fel si in cazul HX-urilor, unde ECM sare de 1300E, alaturi de Rocket sau alte brand-uri mari, asta pe cand Expobar Office Leva este 920E, Bezzera Magica sau Lelit PL62 la 1100E. Asa cum spunea chetiv intr-o discutie, exista si argumente tehnice care fac ca aceste preturi sa fie mari, printre altele, pe Duetto de exemplu, boiler de aburi prevazut cu un schimbator de caldura care preincalzeste apa pentru boilerul de cafea, termopid in loc de presostat pe fiecare boiler.

Dar readucand in prim plan importanta rasnitei, de ce as plusa cu aproape 1000E pentru espressor, platind niste caracteristici care pot sau nu imbunatati doar marginal ceea ce face un Brewtus IV, si nu as pastra banii pentru o rasnita de nivel profesional? Poate chiar clasa 83cm? Adica, virtual vorbind, avand in buzunar o suma extrem de mare (aprox. 2500E), ce ar aduce mai multe plusuri in ceasca? Vibiemme DB/R58/etc. + Vario/Eureka/Macap sau Brewtus IV + K30/DKS-65/Mazzer Major Doserless 83cm/Fiorentato F83 (eventual si cu bani ramasi in buzunar)?!

daca grupul e inca prea rece, asta se va simti imediat in boiler si PID-ul va compensa in boiler; dar nu in grup!

Atunci nu ar fi interesant un experiment candva, poate ajutati de maestrii in electronica si PID-uri de pe forum, csabitec sau hateganul, sa punem un PID pe un HX cu grup electric (DB cu grup electric nu stiu daca exista), incercand sa-l programam astfel incat sa controleze si temperatura dintr-un anumit punct critic (din HX de exemplu) si cea din grup? Producatorii de ce au evitat oare aceasta solutie, relativ ieftina?

nu stiu nimic despre modelele Expobar, cum sunt ele in interior

Uite aici cateva consideratii mai consistente pe piesele interioare. Daca observi vreun minus in constructie, nu ezita sa-l evidentiezi.

Eu ti-am zis acum mult timp, ca se poate dar tu, nu si nu, batman batman

Ti-am ridicat mingea la fileu mai sus. Acum sa gasim voluntarul

De la ce sa fie mai fierbinte sau mai rece? Nu depaseste temperatura setata de PID

A explicat radudani - de la temperatura mediului ambiant, de la comportamentele diverse ale aparatelor in regim idle, de la particularitatile de constructie inserate de producator pe grupul E61 etc.
Faza cu nedepasirea temperaturii din boiler (setata de PID) nu o constientizam. Buna observatia!

Asa. Si ce daca? Noi urmarim sa avem pe parcursul extractiei temperatura constanta. Ai deja o referinta, de ce mai vrei una?

Aici iarasi sunt prins intre doua teorii. As mai dori o referinta pentru a ma convinge cum stau lucrurile de fapt. Iar pentru a micsora investitia, as achiesa la ideea lui zuluafonu de a cumpara in grup un termometru Eric, pe care sa-l folosim cu randul. De exemplu, in anotimpuri diferite, pe un DB s-ar putea vedea cum se comporta grupul fata de temperatura PID-ului, iar pe un HX s-ar putea concluziona daca exista o minima relatie reala intre presiunea din boiler indicata pe manometru si temperatura indicata de termometru (asta pnetru cazul cand nu va fi instalat permanent termometrul ci plimbat pe la useri). Apropo, exista vreun risc de uzura a vreunei garnituri sau al altei piese, daca tot se desface grupul E61 de cateva ori pe an pentru introducerea sondei termometrului Eric?

[hateganul]

ceea ce conteaza este calitatea conceptiei si a realizarii, in "mainile" unui fabricant de prestigiu, asta ca garantie a alegerii facute... si conteaza sa-ti placa masina, modul in care poti lucra cu ea;

100% de acord !

@hateganul: nu cred ca flush-ul e un compromis, si nu-l asociez numai cu HX-ul; pe toate masinile espresso de casa se recomanda flush-ul, macar pentru curatirea dusului intre shot-uri;

hmm...eu vorbeam de flush-urile de pe HX(nicio legatura cu flush-uri de curatare) si consider ca sunt un compromis, atata timp cat se poate fara ele cu ajutorul PID-ului. Da, pe HX-pid-E61 sau DB-pid-E61. Asta pentru ca grupul nu va mai depasi temperatura setata de pid(cu un mic delta care nu merita luat in seama) deci, nu mai e nevoie de flush.

daca grupul e inca prea rece, asta se va simti imediat in boiler si PID-ul va compensa in boiler; dar nu in grup!

Nu, nu putem vorbi de cazul asta. Este o situatie particulara. Presupunem ca ai pornit masina din timp si e totul stabilizat termic.

Atunci nu ar fi interesant un experiment candva, poate ajutati de maestrii in electronica si PID-uri de pe forum, csabitec sau hateganul, sa punem un PID pe un HX cu grup electric (DB cu grup electric nu stiu daca exista), incercand sa-l programam astfel incat sa controleze si temperatura dintr-un anumit punct critic (din HX de exemplu) si cea din grup? Producatorii de ce au evitat oare aceasta solutie, relativ ieftina?

Producatorii au evitat pentru ca nu este necesar, merge si cu un bimetal si ala costa 2lei. Plus ca, e nevoie de un dual pid. Si asta chiar ca ridica costurile pentru producatori. Eram sigur ca o sa ajungem aici. Este o solutie dar, nu cred ca asta doresti. Eu cred ca iti doresti E61

De la ce sa fie mai fierbinte sau mai rece? Nu depaseste temperatura setata de PID

Faza cu nedepasirea temperaturii din boiler (setata de PID) nu o constientizam. Buna observatia!

Pai asta e tot ce conteaza. Asta schimba si comportamentul masinii. Scapi de flush-uri. Restul e sa iti gasesti temperatura ideala(pid) pentru cafeaua preferata.

De exemplu, in anotimpuri diferite, pe un DB s-ar putea vedea cum se comporta grupul fata de temperatura PID-ului, iar pe un HX s-ar putea concluziona daca exista o minima relatie reala intre presiunea din boiler indicata pe manometru si temperatura indicata de termometru (asta pnetru cazul cand nu va fi instalat permanent termometrul ci plimbat pe la useri).

Nu, nu, te complici. Ori il cumperi si te bazezi pe el si pe ce a explicat radudani in nenumarate randuri, ori uiti de el, ai pid pe masina si ai referinta.

[radudani]

cele in continuare, zaceau de azi dimineata in "ciorne salvate" - era prea lunga postarea...
acum, dupa ultimul post al lui hateganul, ar trebui sa mai adaug, in loc sa tai
postarile acestea lungi sunt tot o forma de off-topic, adica scapa pe ici, pe colo, interesului celor carora li se adreseaza ;(
cu acestea pe post de scuze, incerc sa raspund ultimului post al lui Lyvyoo...

E61 clasic, cel de care vorbim, are propriile lui reguli si sunt convins ca fabricantul, la integrarea E61 intr-o masina moderna DB, tine cont si profita din plin de asta!
asa cum spuneam, E61 ramane cel mai bun compromis pret/performanta pentru masinile prosumer;
dar daca e sa luam grupul E61 impreuna cu PID, cum ne tot invartim in problema, atunci exista o sursa de confuzii in topicul acesta:
despre ce tip de masina e vorba, cand facem o anume afirmatie?!
de ex., explicatia de mai jos:

hateganul: "De la ce sa fie mai fierbinte sau mai rece? Nu depaseste temperatura setata de PID" (ref. grupul E61)
Lyvyoo: "Faza cu nedepasirea temperaturii din boiler (setata de PID) nu o constientizam. Buna observatia!"

(1) are relevanta pentru masinile DB, unde PID-ul, sau orice alt dispozitiv care permite setarea unei temperaturi tinta in boiler, este strict necesar;
fortand putin, pentru a ma face inteles: cand avem grup E61, boilerul poate fi controlat si cu un termostat reglabil din exterior... faptul ca termostatul are un deadband mult mai mare decat PID-ul nu influenteaza procesul de extractie, in care batranul E61 isi vede de treaba sa
desigur un PID, aduce in interfata cu operatorul, acel plus de confort si siguranta care au devenit o necesitate in lumea hi-tech in care traim;
dar pana la urma, e vorba de bautul cafelei...

(2) dar in cazul unei masini HX, unde PID-ul isi gaseste loc pe boiler, ce relevanta are ca E61 nu va depasi cele 120C+ la care e mentinut boilerul ?!
in ambele cazuri, PID-ul pregateste apa pentru grup, dar nu poate regla direct grupul E61;

mai mult - pe ideea localizarii grupului in tipul de masina - implementarea grupului E61 pe o masina HX de casa difera mult de implementarea pe o masina DB;
prima, as zice modul nativ, urmareste mentinerea ridicata a presiunii in boiler (1,1 - 1,2 bar, respectiv 121,7C-123,3C), incercand sa evite pe cat posibil supraincalzirea grupului; se folosesc restrictoare pe tuburile termosifon, lungimi mai mari si diametre inegale (8-10 mm), mai e jicleurul din grup si mai sunt si flush-urile, in general mici, la o masina bine "tunata";
in timp ce un grup E61 pe boilerul de extractie al unei masini DB, unde pericolul supraincalzirii e mai mic, este conectat cat mai scurt si mai "larg" (12 mm diam., de ex.) cu boilerul controlat termic;

PID + E61 este un compromis, dar unul acceptabil tehnic si justificat din ratiuni comerciale;
si da, PID-ul ne informeaza anticipat asupra unei situatii probabile, pe care a fost pus sa o controleze de la distanta;
dar numai termometrul de grup ne poate confirma realitatea tehnica respectiva;

stim bine ca in lumea asta a entuziastilor prepararii espresso acasa (si cafea in general...) "dreptatea e undeva la mijloc" nu prea are noima: dreptate are fiecare din cei multumiti de gustul cafelei extrase

cum am mai spus, genul acesta de discutie HX - DB, poate continua la nesfarsit;
mai ales daca adaugam varianta PID pe HX, in legatura cu care cred ca toata lumea e de acord ca PID-ul se foloseste pentru mentinerea unei temperaturi setate in boiler; si ca acesta temperatura trebuie sa asigure functionalitatea integrala HX, nu sa-l transforme intr-o masina single boiler; adica, la valorile amintite mai sus, ceea ce inseamna ca in boiler avem apa si abur, supraincalzite;
atunci nu inteleg cele afirmate de
hateganul: "eu vorbeam de flush-urile de pe HX(nicio legatura cu flush-uri de curatare) si consider ca sunt un compromis, atata timp cat se poate fara ele cu ajutorul PID-ului."
pai, nu se poate fara ele, fara flush-uri adica, la HX! cu sau fara PID! daca masina HX are functionalitatea completa;
daca ii reducem din functionalitate taindu-i presiunea in boiler, atunci nu mai avem abur suficient de bun si da, nu mai e nevoie nici de flush-uri si asta, nu datorita PID-ului!
iar masina HX, asa amputata functional, a devenit un single boiler prea scump;
si, m-am referit in postarea precedenta la masini HX prosumer high-end din categoria "agnostic" (Dan Kehn), masini cu 'memorie termica' mare, la care flush-ul necesar e foarte mic sau deloc;

in continuare, cu referire la context:

1. Pompa rotativa... presiunea de 9bar este "nativa" nu dependenta de ce se afla in portafiltru.

nu stiu exact ce intelegi prin presiune 'nativa', dar asta cu presiunea independenta de debit (la valorile de debit practicate in espresso), o vad ca principal avantaj al pompei rotative si radicala deosebire;
zgomotul mic, ok, tot huruie rasnita macar...
conectarea la retea? da se spune ca e un avantaj major, dar implica solutii de amploare pentru filtrare/dedurizare si rest mari cheltuieli cu instalatia, limitarea de presiune (la mine ar trebui invers, un "booster" de presiune...) etc.
parca-mi place mai mult o solutie hibrida de pompa rotativa, cu rezervor intermediar;

2. In varianta DB... Alex Duetto III

da, pe langa pretul mare, mai are un dezavantaj: e un capat de drum

sa punem un PID pe un HX cu grup electric (DB cu grup electric nu stiu daca exista), incercand sa-l programam astfel incat sa controleze si temperatura dintr-un anumit punct critic (din HX de exemplu) si cea din grup? Producatorii de ce au evitat oare aceasta solutie, relativ ieftina?

stim, solutiile tehnice viabile sunt compromisuri practice: cred ca majoritatea masinilor comerciale moderne au o modalitate - ad-hoc de regula - de comanda electronica a grupului;
solutia e insa complexa si costisitoare: un HX preincalzeste apa pentru boilerul de grup si un aport controlat de apa rece asigura contrabalansul; doar in lumea asta a PID-ului lasam apa sa se raceasca de la natura
masinile espresso sunt inca masini cu abur si e evident ca exista solutii tehnice convenabile si mai ieftine de incalzire principala a grupului decat cea electrica;
pe home-barista et Co, entuziastii se bat inca pentru masini incalzite cu gaz; asta pana ajunge Gazprom si in State...

Uite aici cateva consideratii mai consistente pe piesele interioare. Daca observi vreun minus in constructie, nu ezita sa-l evidentiezi.

am frunzarit doar, in general masina e impresionanta si in interior:
pag. 8:
"steam boiler 1.4 liters...380 ml 8C to 65C in 70 sec;
a moderate steamer, not a steaming monster like the Duetto;
steam boiler runs at 0.8-0.9 bar which is on the low side;
the pressure could easily be increased, but I suspect care would have to be taken to ensure brew water is not overheated by the preheat system in the steam boiler"
pag. 13:
extragerea apei din boiler spre grup (locul de conectare al tubului superior termosifon) este prea sus, peste nivelul maxim al apei in boiler (cot deasupra capacului); asta inseamna un termosifon mai putin stabil; (de fapt, IMO, inseamna o conceptie insuficient testata si deci un "tuning" defectuos al termosifonului - de importanta majora la masinile bune, cu grup E61

aici incep mici complicatii in teoriile cu PID-ul... deci apa in boilerul de extractie se poate incalzi mai mult decat ai setat PID-ul...ha...dupa care esti in fata dilemei de la HX: sau abur ca lumea si flush, sau abur lesinat si fara mult flush, dar oricum... "1 oz is advisable for good temperature stability" - pag. 6 (...); e o masina DB;

la pag. 15, se ascund in spate aceleasi mici probleme cu tuning-ul termosifonului si HX-ul de preincalzire apa: cu aceeasi setare si aceeasi prajire la acelasi soi, poti avea rezultate diferite in ceasca;
"focusing too much on Expobar Office Leva (Dual Boiler) capabilities in the area of absolute temperatures, worrying about 10ths of degree to fine tune...is doing the machine a disservice and missing the point";
adevarat, sunt atat de multe variabile, daca e sa privim realist ansamblul si mi se pare firesc asta! in plus, e in sprijinul incercarilor mele de a aseza PID-ul intr-un loc bine meritat al utilului, dar departe de a-l fetisiza, numai pentru ca pe display-ul sau vezi temperatura dorita!

de remarcat ca multe masini comerciale de renume, inclusiv La Marzocco, sau NS Aurelia, au o modalitate de HX inainte de boilerul grupului; si asa au si masini de casa ca Izzo Alex Duetto si modelele La Spaziale S1 (aici, chiar mai complicat si asta-mi place: schimbatorul de caldura e cu abur supraincalzit, nu cu apa supraincalzita);
nu ma intreb dece sunt mai scumpe; ma intreb cel mult, dece sunt MULT mai scumpe...pentru mine

Asa. Si ce daca? Noi urmarim sa avem pe parcursul extractiei temperatura constanta. Ai deja o referinta, de ce mai vrei una?

... sunt prins intre doua teorii. As mai dori o referinta pentru a ma convinge cum stau lucrurile de fapt.

iar imi scapa ceva; care sunt cele doua teorii: temperatura in extractie (1) riguros liniara, sau (2) variabila dupa un model reproductibil;
de altfel, am inteles ca si Expobar DB are un profil al temperaturii de extractie usor crescator;
am spus in mai multe posturi ca apartenenta la lumea espressomanilor (acel 'Noi') nu ma obliga sa accept profilul liniar al temperaturii in extractie, ca model ideal;
si m-au facut atent la asta Dan Kehn, Jim Schulman, Dave Stephens s.a., aici, sau aici, de ex.

[RaduCarutasu]

Daca se analizeaza , pana la detaliu , influenta eventualelor mici variatii de temperatura din timpul extractiei aspra rezultatului din ceasca , in completare va fi obligatoriu de luat in calcul si rasnita .
La nivel de teorie , toate postarile de mai sus sunt foarte corecte si reprezinta un excelent material pentru o documentare .
Practic insa , toate avantajele oferite de un espresor performant , cu o stabilitate termica de neegalat vor fi compromise , in mare parte , de o rasnita care sa nu se ridice la acelasi nivel de exigenta .
Eu am convingerea ca o rasnita performanta , cu cutite mari , fie ele plate sau conice , vor oferi un rezultat diferit in ceasca fata de o rasnita buna dar cu cutite mici .
O extractie realizata cu un HX bun sau un DB cred ca va fi greu de diferentiat , una fata de cealalta , daca macinatura provine de la o rasnita performanta .
Eu am avut ocazia sa folosesc cu Expobarul si rasnita MDF , si Vario dar si K30.
Am avut diferente sesizabile in ceasca atunci cand am schimbat rasnitele si nu cand am schimbat putin temperatura . Pot chiar sa spun ca 1-2 gc parca nici nu prea conteaza atunci cand temperatura ramane constanta pe toata durata extractiei . Cred ca ar trebui sa fim profesionisti si inca unii foarte experimentati , ca sa sesizam diferentele de gust cauzate de mici modificari ale temperaturii .
La nivelul acesta , IMO , rasnita poate face o diferenta mai mare !

[hateganul]

hateganul: "eu vorbeam de flush-urile de pe HX(nicio legatura cu flush-uri de curatare) si consider ca sunt un compromis, atata timp cat se poate fara ele cu ajutorul PID-ului."
pai, nu se poate fara ele, fara flush-uri adica, la HX! cu sau fara PID! daca masina HX are functionalitatea completa;
daca ii reducem din functionalitate taindu-i presiunea in boiler, atunci nu mai avem abur suficient de bun si da, nu mai e nevoie nici de flush-uri si asta, nu datorita PID-ului!

Am spus si mai sus... eu vorbesc doar de cazul cand ai pid pe hx.
Scapi de flush-uri, scapi de profile care trebuiesc urmarite...etc.
Am precizat si compromisul, aburul, dar, cel putin in cazul meu, folosesc aburul rar, iar, masina urca la temp de abur repede.
Nu se poate fara compromisuri.
In cazul descris de mine, consider, ca sunt mai enervante flush-urile decat sa astept ca masina sa urce la 1.1bar cu atat mai mult cu cat, personal, nu prepar latte zilnic.
Daca nu poti trai cu acest compromis atunci PID-ul pe HX iese din discutie. Am spus ca pica, pentru ca, Liviu vroia precizie, ori asta imo, inseamna pid si atunci poate mai bine ne indreptam cu discutia spre un dual boiler cu pid. Sper sa fie mai clare acum remarcile mele de mai sus.
Poate pentru unii e nonsens sa ai pid pe hx dar, pentru mine, e mult mai ok decat un DB cu pid. Am apa proaspata(HX), boilerul mai mare decat orice alt boiler de pe DB imi ofera rezerve de abur daca am nevoie(imi plac locomotivele ) si nu in ultimul rand, pretul este mult mai mic decat un DB.

[Lyvyoo]

si nu in ultimul rand, pretul este mult mai mic decat un DB.

HX cu PID si E61 la mai putin de 1300E? Poate doar sa iei un Office Leva la 920E si sa cumperi componentele in regie proprie.

[hateganul]

Pai Liviu, cate masini HX cu PID cunosti ?
Cred ca masinile la care ne referim noi aici, de tipul HX sunt mai ieftine decat DB. Daca ne punem sa comparam izzo cu expobar, se pierde din farmecul topicului

[Lyvyoo]

Variante cu PID au HX-urile: BZ07, BZ13, Rocket Celini Plus V2, Giotto PLus V2, izzo Alex PID/Vivi, FAEMA CARISMA S1, Lelit PL62T etc. Care scade sub 1400E?

[hateganul]

Nu stiu...tu stii mai bine ce buget ai ! Oricum, nu vroiam sa imping topicul spre o discutie despre preturi.
Repet, in cazul meu, a fost muuult mai ieftin asa.
Vad ca esti pornit pe expobar, asa ca, vorbeste cu RaduCarutasu sa faceti o proba

[chetiv]

O rectificare importanta: Rocket nu are PID decat pe R58. Pe EVO V2 si Plus V2 sunt folosite presostate profesionale, cu toleranta termica de doar 0.35°C.

[radudani]

din nou, ref la PID pe HX:
or fi multe rosturile lui, liber e oricine sa afle si sa gandeasca;
sigur, PID-ul se vinde acum bine, ca si megapixelii pe smartphone-uri
si o masina HX poate fi redusa la functionalitatea unui single boiler cu PID si E61;

dar merita sa insist pe 2 idei mult batatorite de mine in forum:

- grupul E61 a fost conceput sa rezolve cat mai multe din problemele de stabilitate termica si cerinte extractie in general (preinfuzie, restrictie debit la pompe rotative etc.); mult inainte ca sa apara PID-urile; si face acelasi lucru si acum, fara ca PID-ul sa-l poata ajuta cu ceva;
mai clar: PID-ul elimina oscilatiile de presiune, respectiv de temperatura din boiler, datorate mecanicii presostatului; aceste oscilatii se reflecta usor pana in capatul dinspre grup al tubului superior termosifon, dar sunt complet absorbite de intertia termica a grupului;
ar mai ramane, ca argumente pro PID la HX, disparitia zgomotului mecanic periodic (conectare/deconectare presostat) si, functie de materiale, o crestere a fiabilitatii;

- de fapt insa, asa cum o tot spun, rolul PID-ului pe boilerul unei masini HX este mult mai important: permite schimbarea usoara a regimului termic in extractie pentru un regim (normal, zic eu) de shot-uri succesive; mult mai confortabil si mai explicit decat surubarind presostatul...
cu presiunea normala pentru HX in boiler (peste 1 bar), cu flush de racire HX dupa regim stationar indelung (normal, zic eu), masina HX poate fi folosita in regim de shot-uri continue fara flush-uri de racire intermediare; in aceasta functionare continua, respectand "revenirea" grupului intre shot-uri, masina "se aseaza" intr-un anume regim termic, dependent de presiunea din boiler;

[chetiv]

Off.. n-am mai facut compuneri din generala... dar postul asta te indeamna

Perfect punctat, radudani, avem puncte de vedere comune. Un plus foarte mare al PID-ului pe HX este usurinta de a creste sau descreste temperatura in boiler (lucru esential), fara sa desfaci masina. In plus, iti da o referinta a setarilor efectuate, fara sa folosesti alte instrumente. Cand reglezi un presostat, cam ai nevoie de un termometru Eric pentru a avea o indicatie asupra modificarilor efectuate.

Se insista prea mult pe faptul ca PID-ul pe HX nu-ti da o indicatie corecta a temperaturii apei la livrare. Nici o masina nu face asta (fie ea SB sau DB); cei care zic ca afiseaza temperatura apei in grup, de fapt afiseaza temperaturi estimate, pornind de la temperatura din boiler. Daca vreau neaprat sa stiu care este temperatura de livrare, pot face masuratori pentru diferite temperaturi in boiler cu un termometru ERIC sau cu un dispozitiv SCACE. Rocket R58, de exemplu, are in manual un tabel cu echivalentele dintre temperatura/presiunea in boiler si cea din grup, masurate cu un dispozitiv SCACE, tocmai pentru ca producatorul nu vrea sa afiseze valori estimate (inexacte) ale temperaturii apei la livrare. Cred ca cel mai important este sa ai posibilitatea sa poti creste sau cobora, cu usurinta, temperatura din boiler si odata cu ea pe cea din HX si mai departe pe cea de livrare.

Si ca un exemplu practic, PID-ul te ajuta imens in momentul in care treci de exemplu de la o cafea prajita mai slab, unde ai nevoie de o temperatura ceva mai mica in boiler, la una prajita mai puternic, care necesita o temperatura mai ridicata. Si ca dovada ca posibilitatea setarii ei este un mare plus, astazi am instalat un Duetto si ma delectam cu o cafea Izzo care acasa imi iese buna pe BZ10 avand presostatul cu configuratia din fabrica, insa pe Duetto, cu temperatura setata in boiler la 128 de grade... mi se pare dementiala... parca e alta cafea. Poate e si aparatul de vina, in mod sigur sigur e si rasnita pentru ca am pus un Mazzer Mini si e alt nivel decat BB005, dar sigur sigur si temperatura influenteaza extractia.

Iata si o explicatie/motivatie a utilizarii PID-ului pe ALEX sau VIZI, venita chiar de la Izzo:

"PID: Electronic temperature control with a threshold of 0.2%. (the electromechanical pressure gauge keep monitoring the pressure with a threshold of 10%). By using an electronic temperature probe a stable standard of the degrees is preserved, so that the temperature, and consequently also the pressure in the boiler keep to be constant during the time; in this way you can always have an homogenous quality of the espresso taste and flavor."

Poate ma insel, dar cred ca producatorii evita sa puna PID pe HX mai mult din cauza ca ar duce pretul unui HX catre un DB (vezi Izzo), nu pentru ca este inutil. De ce masinile profesionale de tip HX au totusi PID? acolo nu este inutil?

Liviu, daca vrei sa te joci cu un Duetto si sa-i vezi si interiorul, poti trece pe la mine dar, daca vrei sa faci teste cu cafea proaspat prajita trebuie sa vii cu ea, eu nu am.

[Lyvyoo]

O rectificare importanta: Rocket nu are PID decat pe R58. Pe EVO V2 si Plus V2 sunt folosite presostate profesionale, cu toleranta termica de doar 0.35°C.

Scuze, am citit eu gresit in germana. Era vorba de noul Cellini V3 cu PID.

de la o cafea prajita mai slab, unde ai nevoie de o temperatura ceva mai mica in boiler, la una prajita mai puternic, care necesita o temperatura mai ridicata

o precizare - e invers, cafeaua prajita mai puternic va avea nevoie de o temperatura mai mica, altfel vei accentua amareala. Cafeaua prajita mai light, o poti duce mai sus, si in 95 de grade, daca ti se pare ca e prea acida.

Poate e si aparatul de vina, in mod sigur sigur e si rasnita pentru ca am pus un Mazzer Mini si e alt nivel decat BB005

Vezi, aici e cheia problemei, observata de mai toti cei care au postat. Investiile pe care le vehiculam sunt ametitoare pentru foarte multi romani, inclusiv pentru espressomani. Dar mai ales userii experimentati, asa-zisii prosumeri, vor privi si trebuie sa priveasca investitia din prisma rezultatului in cesca. Pana la urma vor bea un lichid cu anumite proprietati, nu un grafic cocosat sau plat. De aceea, a avea 1500E de euro in buzunar si a lua un Brewtus + rasnita PL43MM/Imini/BB05 sau a avea 2500E si a lua Alex Duetto III + aceleasi variante de rasnite, reprezinta o greseala de incepator. Adeseori, specificatiile tehnice si look-ul espressoarelor atrag mai mult decat "banalitatea" design-ului unei rasnite de 64/83mm, iar discutiile chiar si de pe home barista sunt mult mai numeroase atunci cand vine vorba de espressor. Vorbeam recent cu RaduCarutasu care a pus K30-ul inclusiv pe Lelit PL41TEM si schimbarea in ceasca a venit instant, asta pastrand proprtiile desigur fata de un DB/HX.

Personal sunt perfect constient de treaba aceasta si am inceput "renovarile" cu espressorul. Dar in viitorul apropiat voi urmari cu mare atentie si piata rasnitelor, chiar de 83mm, cu rezerva precizata mai sus, a adaptabilitatii ei in regim casnic. Desi poate fi o solutie de cost grozava, as vrea ceva mai "soft" decat asta. poate Mazzer Major Electronic, DKS65, Fiorentato F83 etc.

---

producatorii evita sa puna PID pe HX mai mult din cauza ca ar duce pretul unui HX catre un DB (vezi Izzo)

Izzo este reperul de pret ridicat, cu anumite calitati tehnice in plus desigur.

Dar asa cum spunea hateganul, in viitorul apropiat, probabil PID-ul va fi omniprezent pe orice tip de espressor si vom avea sansa unui pret mai mic. Momentan este marketizat la nivel de gadget si se profita de pe urma lui. Pai in cazul Lelit de exemplu, varianta PL62T, adica cea cu PID, este cu aprox. 500E de mai scumpa decat ceva fara PID. Si cam la fel se intampla si in cazul altor producatori, diferentele variind intre 400 si 500E.

Apropo baieti, vad ca inclusiv Brewtus 4 dar si alte espressoare mai scumpe, au PID-ul de pe Gicar si se lauda toti cu asta. Chiar atat de buni sunt pe PID-uri sau e doar e un mod de a mai adauga un highlight in specificatii? Espressoarele mici gen Lelit de unde il au?

[chetiv]

Latest news, direct de la Rocket: masinile V3 inca nu au fost lansate oficial; au fost trimise doar la cativa distribuitori mari pentru teste. ei insa deja le-au facut publice .

"I assume you’re referring to the Rocket Giotto V3 PID and Rocket Cellini V3 PID. They are same as the previous Plus machines but have instead of the pressurestat a PID controller. The display with boiler temperature setting buttomns is located behind the drip tray. So you cannot see it; and the machines looks same as previous Plus, as said.
The machine has been shipped 2 weeks ago to a few distributors to check it.
As of mid April it’s officially available."

Iata cum se confirma viziunea lui hateganul

In ceea ce priveste temperatura de preparare a cafelei, faptul ca o cafea mai prajita necesita o temperatura mai mare este sustinut si de Andrew Meo in clipul asta, undeva pe la minutul 2.

Cafeaua Izzo este o cafea Napoletana, prajita mai puternic. Conform recomandarii prajitorului intr-una dintre discutiile pe care le-am avut pe tema cafelei, spunea ca cele mai bune extractii ies la 128-129 grade in boiler (HX), ceea ce inseamna o temperatura foarte ridicata, la limita superioara a multor aparate. Multe cred ca nici nu suporta temperaturile astea. Sunt temperaturi/presiuni de profesionale. Confirm pe cafeaua Izzo treaba cu temperaturile, am testat-o personal. Preparata la temperatura mare, nu mai simti in nici un fel amareala si se accentueaza aromele placute. Eu am ramas pur si simplu placut impresionat, pentru ca de ceva timp beau cafeaua asta acasa si este diferenta mare. Aaaa.. acasa, fara flush de racire a HX-ului, gustul cafelei este mai bun, lucru care cu alte cafele era invers.

"Re our coffee: All our customers have the same reaction to our dark beans. At the beginning, just judging from the colour, they believe it is bitter and burned but at the end all are very impressed by the result. The taste of our coffee is so intensive, so many-faceted and so different to any other espresso. It is mild and has full-body taste. Also the Arabica blend has not a spicy ton, it is very balanced. To brew the perfect espresso with our machines and coffee, the temperature must around 128°-129° - coffee between 7 and 8 grams. Try and let me know what’s happen"

Ce-i drept, Izzo este un prajitor cu o viziune diferita asupra cafelei fata de alti prajitori. Atat modul de prajire cat si cel de preparare este diferit. Eu as concluziona ca pana la urma e o chestie de gust. Tot ce tine de prepararea cafelei este o chestiune de gust. Nu ai decat sa experiementezi si sa gasesti gustul care-ti place.

Mai departe, dupa parerea mea, importanta rasnitei este intradevar foarte mare, dar sa nu-i acordam tot meritul in ceea ce priveste prepararea unei cafele bune. Eu am mai spus, rasnita si espressorul trebuie sa fie intr-un echilibru calitativ, amindoua trebuie privite avand aceeasi importanta. Daca ai o rasnita mai buna si un espressor mai slab, nu reusesti sa pui in valoare adevaratele calitati ale rasnitei. Si invers este la fel, rasnita slaba si espressor bun, nu ajungi sa obtii maximul pe care poate sa ti-l ofere espressorul. Nu faci decat sa dai bani multi, pe un echipament sau pe cellalt, dar care in final nu te ajuta pe masura banilor cheltuiti. O fi bine? Un singur lucru il vad ca fiind un plus: te asiguri de faptul ca cel putin unul din aparate iti da maximul suportat cellalt.

Gata cu gluma.. am exagerat in compuneri astazi si, de regula, sunt mai retinut.

[hateganul]

Apropo baieti, vad ca inclusiv Brewtus 4 dar si alte espressoare mai scumpe, au PID-ul de pe Gicar si se lauda toti cu asta. Chiar atat de buni sunt pe PID-uri sau e doar e un mod de a mai adauga un highlight in specificatii? Espressoarele mici gen Lelit de unde il au?

Din cate am remarcat eu, toti folosesc gicar, si e de laudat, ca e o companie a lor, a italienilor si fac treburile sa mearga on the house. De aici si pretul mare poate. Desigur exista si exceptii dar eu nu le cunosc...poate izzo.

[Lyvyoo]

Izzo tot Gicar foloseste

[hateganul]

Greseala mea, ma gandeam la r58 si am zis izzo...Este clar ca R58 are ceva personalizat, de cine...nu stiu.

[chetiv]

Vezi aici, incepand cu minutul 4, controller PID Gicar, dar panoul de comanda este realizat de alti italieni.

Cred ca Rocket propune, prin gama lor de masini, unele dintre cele mai frums aranjate si mai aerisite interioare. Iti da impresia ca sunt cele mai simple masini, cu toate ca tehnologic , cel putin R58, sunt unele dintre cele mai complexe. Din punctul meu de vedere, lucrul asta este o masura a calitatii si a atentiei acordate detaliilor. Bravo lor.

Apropos de asta, imi aduc aminte ca acum cativa ani am cumparat, pe componente, cateva calculatoare pentru birou. Pe o parte le-am asamblat eu, iar pe clelelalte, cei de la care le-am luat, un magazin de referinta la vremea aia. La mine, firele stateau vraiste, imprastiate, inodate intre ele si aglomerau foarte mult teriorul, in timp ce la calculatoarele asamblate de vanzator erau atat de bine organizate, stranse si grupate astfel incat se permitea si o ventilatie mai buna la interior. Este dupa cum ziceam, o masura a calitatii.

[Lyvyoo]

In ceea ce priveste temperatura de preparare a cafelei, faptul ca o cafea mai prajita necesita o temperatura mai mare este sustinut si de Andrew Meo in clipul asta, undeva pe la minutul 2.

E vorba de experimente pe care le poti face si tu - ia o cafea prajita puternic si fa pe BZ10 al tau flush doar 5 secunde, apoi executa extractia. Repeta shot-ul cu 15-20 de secunde de flush si revino apoi cu o parere apropo de care cafea a fost mai amara si evetual care a fost mai acida. De aceea si unele espressoare mici au probleme, daca nu sunt incalzite suficient, userii noi reclamand cafeaua ca fiind "acra". Pai de ce e acra, in afara de necunoasterea calitatii numita "aciditate"? Caci apa a fost prea rece...

Cafeaua Izzo este o cafea Napoletana, prajita mai puternic. Conform recomandarii prajitorului intr-una dintre discutiile pe care le-am avut pe tema cafelei

Doar nu e nimeni nebun sa bage atatia bani in scule de espresso si sa bea cafele "de marca", si eventual sa revina pe forum cu opinii despre cafea si scule. Nu e locul sa introducem toata marfa nevanduta Adica Izzo, Mizzo, Rizzo, Milly, Nilly nu se pot numi "prajitori" ci corporatii sau firme care si-au incercat norocul si in cafea. Atat timp cat cafeaua lor, indiferent de marca, sare de 3-4 saptamani de la prajire (si nici macar nu stii cand a fost prajita) nu merita o litera in plus, inclusiv pe acest forum. Efectiv nicio discutie despre "stil de prajire napoletan", arome, viziuni, temperaturi etc. nu au nicio relevanta cand vorbim de cafele oxidate. Da, gustul reprezinta ceva subiectiv, insa imi place sa cred ca acest lucru se intampla in cele 4 saptamani de la prajire, mai ales daca tot vorbim de nivelul prosumer la care tot ne raportam.
"Prajitor" e hasbean, sweetmaria's, squiremile, papajacques, sarkis etc. nu izzo, lavazza si julius meinl.

rasnita si espressorul trebuie sa fie intr-un echilibru calitativ,

Si ce echilibru calitativ poti face cu un Alex Duetto III de 2200E sau cu un R58? Adica ne ducem in 3000E pentru un setup sau nu le mai cumparam?

Cred ca Rocket propune, prin gama lor de masini, unele dintre cele mai frums aranjate si mai aerisite interioare

Interesant este sa privim masinariile ca si aport in ceasca in raport cu specificatiile tehnice si pretul cerut. O tabla mai groasa sau un interior mai aerisit sau un polish mai lucios sau o autoclasificare premium nu fac cafeaua mai buna. De aceea Bezzera au castigat teren la nivel international, la fel si Expobar, Isomac sau altii...

[chetiv]

Despre cafea nu mai vorbesc, e o chestiune de gust si atat.

Am in schimb o problema cu afirmatia "Autoclasificare premium", care este o apreciere ce nu se bazeaza pe o analiza corecta, pentru ca daca faci o comparatie realista pe modele relativ identice, cu functionalitati si date tehnice similare, intre Bezzera si Rocket sau chiar si Izzo (pentru ca ai pozitionat Bezzera in lista celor castigatori) o sa gasesti multe preturi similare. Vezi de exemplu Mitica TOP (conectare la retea si rezervor, pompa rotativa), comparativ cu Rocket Evo V2 cu aceleasi functionalitati si comparativ chiar cu Alex PID care are in plus PID-ul.

Castigul lui Bezzera este ca se adreseaza si unui alt segment de consumatori decat cei ai lui Rocket sau Izzo, cu modele de aparate avand preturi adaptate, dar asta este o alta poveste, tine de strategia de dezvoltare a fiecaruia.

Ca producator ai libertatea sa faci carcasa din tabla neagra vopsita in loc de inox lucios, ca sa scazi foarte mult pretul.. poti sa o faci chiar din plastic daca vrei.. dar depinde unde vrei sa te plasezi pe piata. Orice mic detaliu constructiv costa, inclusiv dispunerea componentelor in interiorul aparatelor, lucru care poate ajuta atat la ventilatie cat si la service-ul ulterior. Pot fi diferente foarte putin evidente, dar totul costa.

Esti liber sa alegi daca esti dispus si merita sa dai 3000 Euro pe un setup performant. Pentru unii nu merita, dar pentru altii da. Pentru unii merita chiar si GS3. Pana la urma, pretul este dictat de piata. Daca preturile ar fi fost nejustificate, dispareau de pe piata, sau macar isi adaptau produsele cerintelor pietei, dar adaptarea lor se pare ca este tocmai in sens opus; an de an scot modele din ce in ce mai performante si mai scumpe.

Cred ca discutia topicului eta totusi alta. Am deviat cam mult, asa ca ma scuzati, eu ma opresc aici.

[Lyvyoo]

Nu e nicio deviere. Discutam pur si simplu, analizam variante, observam preturile, specificatiile tehnice, comparam....

[Lyvyoo]

Si apropo de gama "1600-2000E", nu stiam de bestiuta asta cu veleitati casnice, Expobar G10! Cred ca e pe "felia" lui La Spaziale S1.

[chetiv]

Pretul poate fi atractiv dar, dupa parerea mea, daca stai sa te gandesti mai bine, genul asta de aparate nu sunt destinate folosirii in regim casnic, indiferent ce spune producatorul sau vanzatorul. Dar pana la urma pasiunea e pasiue...

Chiar daca-ti permiti, din punct de vedere financiar, sa tii in casa un boiler de 6 litri impreuna cu elementul de incalzire aferent (in cazul asta de 2300W), eu cred ca este exagerare din puntul de vedere al dimensiunilor si chiar al modului de utilizare. Are dimensiuni prea mari din punctul meu de vedere. Aparatul asta are 52H 45W 58D. Adancime 58.. oare incape pe un blat de bucatarie? In plus, se incalzeste foarte greu si de aceea trebuie tinut deschis in cazul in care vrei sa faci mai multe preparari in cursul zilei. As spune ca e aproape o soba; nu-ti permiti sa-l inchizi, doar si pentru faptul ca vei astepta aproape 1h sa se incalzeasca.

Stiu ca sunt destui care au luat astfel de aparate acasa, dar cred ca nu stau prea confortabil. Poate ne spun ei care sunt minusurile, pentru ca plusurile le banuim .

[SudTeamRomania]

G10 ca mai toate Expobarurile cu boiler de 6l se incalzeste in 15-20 de minute, va spun asta pentru ca lucrez numai cu Expobar.
Intra in orice bucatarie pentru ca picioarele de plastic se desurubeaza si se pot adapta cu suruburi cromate cumparate din comert cu ajutorul carora se regleaza inaltimea prin insurubare-desurubare.
Parerea mea ca este un "utilaj" maricel pentru o bucatarue 2,5/3,5, pentru bucatariile mari da bine la ochi
Pentru cei care fac 3,4 cafele pe zi trebuie sa luati in considerare ca apa nu va fi proaspata niciodata, aparatul poate face sute de cafele pe zi fiind destinat barurilor...totusi, chiar daca pare mic.

[sebas]

Toate bune si frumoase..., nu credeam ca dupa un an si jumatate sa-mi doresc foarte mult un upgrade la masina de cafea! Sper ca in maxim doua luni sa trec la S1 Vivaldi II Nera. La momentul asta au un pret bun:S1 Vivaldi