[radudani]

incep un thread nou, dar pornind de la dispozitivul Scace amintit de Lyvyoo in thread-ul despre Lelit, precum si de la limitele PID-ului ca dispozitiv de masurare si reglare a temperaturii in grupul de extractie:

...ce face exact PID-ul, de ce nu tine temperatura intre niste limite mai stranse si la ce ar trebui sa ma astept. ... care-i faza cu PID-ul?
...banuiesc ca masoara temperatura in boiler, nu in grup, corect?

Da, evident. Pe grup nu ai cum sa masori decat cu un dispozitiv de acest gen http://www.espressoparts.com/EP_THERMOFILTER2

dispozitivele acestea SCACE, sunt la capatul circuitului de extractie, chiar acolo unde temperatura este un factor cheie in reusita espresso; alaturi de presiune, si aceasta monitorizata prin SCACE 2;
sigur, e un dispozitiv de masura profesional si un simulator de extractie, care, daca adaugi si un Omega HH806AU, ajunge la peste 800 de $/euro...
si sunt dispozitive care necesita protocoale precise de lucru pentru ca rezultatele sa fie relevante, avand in vedere ca simularea extractiei e departe de a fi perfecta, si mai intervine si masa termica a dispozitivului si proprietatile sale termice in general;

standardele se refera la temperatura de extractie in zona pucului de cafea: SCAA and SCAE recomanda o temperatura de extractie intre 90C si 95C masurata la suprafata superioara a pucului; Istituto Assagiatori recomanda 85C la 90C, masurata in partea de jos a cosului (sitei), in interior;
e cam acelasi lucru, avand in vedere o cadere de cca. 4-5C pe verticala pucului; dar caderea e si radiala, spre peretii potafiltrului...
si toate astea depind si de gradul de preincalzire al ansamblului portafiltru/sita/puc...

ce vreau sa spun: intr-o masina espresso profesionala, cu grup saturat (deci "grup boiler") si schimbator de caldura, cum e Synesso, masuratorile de temperatura cu dispozitive Scace au aratat variatii apreciabile de temperatura, pe durata extractiei; in thread-ul sursa al acestor informatii posteaza si Greg Scace autorul dispozitivului;

sa ne gandim atunci care e situatia intr-o masina de casa, cu atat mai mult intr-una entry level, cu PID cu tot:
da, un PID e o imbunatatire substantiala, pentru ca din boilerul de extractie sa plece spre grup apa la temperatura cat mai constanta posibil, functie si de marimea boilerului si de puterea elementului de incalzire;
dar ce se intampla pe drum, intre boiler si grup, ce temperatura are grupul, si portafiltrul, influenta masei termice etc. ?
sunt zone unde, la masinile de casa, nu sunt prevazute reglaje, sau posibilitati de 'programare' profile si unde hotaratoare pentru rezultatele din ceasca sunt (1) conceptia si executia masinii, (2) experienta de lucru cu masina si (3) unde se poate, cunoasterea valorii (monitorizarea) unor parametrii, in principal temperatura, in raport cu care se pot experimenta regimuri optime;
dar tot manual, tot bazat pe experienta acumulata, tot foarte particular pentru un anume brand si chiar un anume exemplar de masina;

intr-un extrem...bun, prepararea espresso acasa, este, fie o experienta de manualitate si atentie intr-un mediu clasic de calitate, eventual adaptat noului, fie de satisfactie a confortului oferit de un mediu automat, modern;

[radudani]

lucrul cu HX-uri cu grup E61 si adaptorul Eric pentru monitorizarea temperaturii in grup, sunt subiecte mult discutate in forum; asta pana cand cei interesati vor fi trecut toti la double-boiler :)
dar si atunci, ramane grupul E61 care echipeaza mai toate masinile de casa din zona prosumer (exceptii sunt masinile destinate uzului casnic dar facute de brand-urile predominant comerciale - Nuova Simonelli, La Marzocco, La Spaziale... ok si Breville etc.);
cu HX-ul E61, dupa o prima perioada de entuziasm si toleranta - fata de masina si fata de sine - incep dubiile si nemultumirile; in aceasta perioada, incepi sa pui la indoiala conceptul hx - cauti informatii, sfaturi; ceva in genul: cat flush pentru a atinge o anume temperatura in extractie? ce fac cu flush-ul, daca urmatorul shot il incep dupa 10 min; cum procedez la shot-uri succesive? ...cum scap de flush :)

pentru ilustrarea celor ce-am mai spus prin postarile mele, am sa recurg la niste fragmente de profile termice sesiuni si extractii;

variatia de temperatura in boiler:
n-am inteles ce rol are urmarirea presiunii in boiler, in timpul extractiei, cu grup E61?! pentru ca singurul parametru reflectat in extractie este temperatura medie din boiler, adica setarea pstat in cazul clasic, sau a PID-ului;
variatia de temperatura in boiler e de ordinul a 2C in regim stationar si mai mare, spre 6C, in regim de extractie, cand se resimte transferul termic spre schimbatorul de caldura; la fel de mare este efectul unui consum insemnat de abur in timpul frotarii laptelui;aceste variatii de temperatura se reflecta pe intregul circuit hidraulic in aval de boiler, cu exceptia grupului E61, care are o remarcabila inertie termica, mai ales la masinile cu restrictoare de debit;
in urmatorul fragment, grupul e inca in incalzire lenta, dar nu resimte oscilatiile de temperatura datorate ciclului de incalzire in boiler; aceste oscilatii se resimt in termosifon:
   
boilerele de abur au desigur, dubla protectie - presiune si temperatura, dar reglajul foloseste in mod traditional presiunea; propagarea presiunii in gaz e mult mai rapida decat a caldurii in lichid;
sigur, PID-ul schimba datele problemei, dar si aici, daca e ceva DIY, amplasarea senzorului trebuie facuta in interiorul boilerului, intr-o locatie bine aleasa;

temperaturi in flush si extractie:
in ce priveste fenomenele termice in flush si extractie, urmatorul fragment tipic, e ilustrativ:
   
profilele suprapuse ale celor 4 shot-uri duble, care au fost in sesiunea respectiva, sunt suficient de consistente; dar linearitatea profilului dupa preinfuzie, se obtine - pentru tuning-ul curent - la un debit normal de 1,5-2 ml/sec, deci o preparare corecta de la macinare la tampare;
un debit excesiv inseamna un aport prea mare de caldura si profilul va fi 'umflat' in clopot; invers, un puc prea 'tare' (macinatura prea fina, doza prea mare) va forta un debit mic, cadura adusa de apa va fi absorbita de grup si profilul va fi adancit, 'in groapa';
cateva exemple:
   
sigur, un shot exemplar pe HX E61, poate fi facut si fara toata aceasta teorie; si desigur, fara termometrul Eric; dar asta presupune o masina de top si ma gandesc la Izzo Alex PID, la Rocket Giotto Evo V2 sau chiar Cellini Plus PID, QM Vetrano, cate si mai cate... bani sa fie :)

altfel, pe Bezzera Magica - o masina mai putin 'aprinsa', din categoria 'mixer' - se pot lucra shot-uri foarte bune in succesiune, fara termometru sau termocuplu, daca:
- se pleaca din starea de echilibru termic, undeva dupa macar 40 min, mai bine 60-70 min;
- se incepe cu un flush de racire, se urmareste momentul terminarii flash-boil-ului, dupa care se mai numara intre 3 si 8 sec si se opreste, functie de temperatura dorita la primul shot; tinand cont ca la terminarea flash-boil sunt cca. 97C (cazul meu, la Bv, cu temp de fierbere la cca. 98.1), dupa care temp scade cu cca. 1C la fiecare 1,5 sec; totul, cu adaptare si verificare (ceasca) locala;
- se lasa o pauza de cca. 180 sec, dupa care se da drumul la primul shot;
- in continuare, se intra in ciclul de shot-uri succesive:
- imediat supa shot, se face un flush scurt, 1-2 sec, de curatire; daca e timp, se foloseste si peria...
- se lasa o pauza de 100-130s, numai buna in cazul meu pentru toate cele de la macinare, cantariri, distributie etc...
- se da drumul la urmatorul shot
temperatura de extractie in cazul acestor shot-uri succesive se stabilizeaza la o valoare care e functie de temperatura medie din boiler, ceilalti parametrii ramanand neschimbati;

Daca se merge pe shot-uri singulare, 'de voie', atunci nu se pot evita flush-urile care trebuie sa le preceada; aici, metoda descrisa de Dan Kehn in videoclipul sau pentru ECM Technica IV, un 'mixer', mi se pare aplicabila si la Magica;

doar ca eu nu incep imediat, la la cca. 7-10 sec dupa flush (flush-and-go), ci la cel putin 30 sec, mai bine, 50-60 sec: la Magica, si incalzirea si racirea grupului sunt lente:
idle > 5 min -> long "wake up" flush + pause + mini flush (6s + 4s + 3s)
idle < 5 min -> short flush (5s)
idle < 3 min -> mini flush (3s)

[hateganul]

Super utile informatiile,multumim. O schema, sau poza, cu locatiile senzorilor se poate?

[radudani]

... poza, cu locatiile senzorilor se poate?

sorry, n-am mai fost pe-aici in ultimul timp;
off-topic @Lyvyoo: odata, cand vom fi si mai multi, si toate cele vor fi mai clare pentru fiecare, poate ca o simplificare a structurii actuale pe subforumuri, ar fi oportuna; mai putine si numai pe orizontala, cu bara de acces direct;

revenind: acum am numai 3 probe, toate termocupluri K, una e cea achizitionata impreuna cu adaptorul de la Eric, iar celelalte 2 sunt probe deschise (ieftine, 4 lei...), stranse pe tuburile termosifonului; poza de mai jos e mai veche, dar si probele actuale sunt tot acolo amplasate, doar prinderea lor e mai complicata si mai robusta:
un 'plasture' din folie de aluminiu aderenta, apoi 'pansament' din banda teflon si supra tutto, un colier mic de plastic, la baza capului probei;
capul deschis al probelor nu este totusi grounded, am aplicat un invelis izolant electric de epoxy subtire (eliminare 'ground loop'-uri, solutie comoda si eficienta, zic eu);
o poza cu binecunoscutul loc de amplasare al adaptorului Eric:
   
si adaptorul (l-am mai publicat prin forum):
   
iar asta e poza cu senzorii T/C de pe tuburile termosifon;
   
am incercat multe alte pozitii, cu avantaje si dezavantaje; actualele pozitii au avantajul ca dau maxim de informatii ref la grup, nu la HX si nici la caldura de deasupra boilerului;

[hateganul]

intrebasem doar pentru ca era unpic :altfel: decat la mine. Cauza o banuiesc, senzorul de pe tur, la mine e in zona sagetii rosii din poza ta. Oricum, eu am renuntat la ele...

[radudani]

senzorul amplasat in capatul extrem al tubului superior spre GH da citiri influentate mult de inertia termica a grupului (amplitudini mai mici) si poate fi folosit eventual, pentru asta (asa am lucrat la inceput, cand inregistram temperatura cu un multimetru cu proba K si o camera video, undeva prin ian 2013):
   
se vede cat de putin relevanta pentru regimul termosifonului, e temperatura masurata pe peretele tubului superior termosifon, cu putin inainte de a intra in grup - temperatura e constanta pana spre sfarsitul extractiei, cand masa termica a grupului nu mai face fata la apa mai rece;

altfel, pentru a urmari temperatura apei din tub, punctul de pe tubul superior este bine sa fie la o distanta suficient de mare de grup, pentru ca temperatura masurata pe peretele exterior al tubului sa reflecte temperatura apei din interior; caz in care, se masoara temperaturi maxime spre 113C;