[TVTVTV]

Da, este nevoie de forum și de discuție, cuvântul cheie fiind discuție.

Renato, chiar trebuie să ducem omul la eșafod pt. că susține că ceva "trebuie" făcut? Că până la urmă și tu îi impui ceva, mai anume că trebuie să nu mai spună trebuie. Are sens?

În plus, sunt curios să pricep de când am ajuns în incapacitatea de a lua spusele cuiva altfel decât ca fiind o opinie personală. Gata, acum oricine zice ceva trebuie combătut ca și când s-ar fi erijat în divinitate?

[cradun]

@TVTVTV, interventia ta e un prilej perfect pentru reluarea discutiei pe care eu personal as fi dorit-o incheiata.

În plus, sunt curios să pricep de când am ajuns în incapacitatea de a lua spusele cuiva altfel decât ca fiind o opinie personală.

De cand in acea parere personala se arunca numele de Rao, Hoffman si Perger ca fiind sursa pentru o informatie, poate pentru a da ceva mai multa tarie afirmatiei (deci nu mai e o parere personala, sper ca esti de acord cu acest aspect).

Daca se mentioneaza "parere subiectiva", "parerea mea" sau alte formule similare, toata lumea e fericita, pentru ca aici pe forum parerile subiective sunt apreciate.

Deci, vezi, nu e vorba de neacceptarea parerii personale, asa cum scrii tu, e vorba de cerinta unei anumite rigori pentru afirmatiile pe care le facem pe forum.

Deci, iubire si pace pentru parerile personale, putina rigoare cand spunem ca o afirmatie vine din anumite surse, nimeni nu a cerut altceva, nu cred ca e nimic exagerat aici.

---

@TVTVTV, ai folosit cuvantul "balacareala", dar discutia s-a purtat in argumente si mai putin in devalorizari si atacuri la persoana (mai putin afirmatia colegului ca nu as sti ca in protocolul de cupping este notat corpul, adusa de pe un alt thread, special pentru a sublinia lipsa mea de cunoastere, desi acolo precizasem expres ca ma refeream la evaluarea espresso-ului si nu la cupping). 

In aceste conditii, apropo de rigoare, cred ca evaluarea pe care ai facut-o, de "balacareala" e exagerata, pentru ca, sigur, fiecare are dreptul la propria parere.

[TVTVTV]

Of.

Am folosit termenul de bălăcăreală în mod lax.

Nu cred că este cazul să cădem în plasa political correctness -ului și să adăugăm "părerea mea" la orice afirmație pe care o emitem. Afară de cazurile când se citează un tratat sau un studiu cu concluzii ferme, demonstrabile și repetabile, este clar că afirmațiile noastre reprezintă opinii personale.

N-o pricep p-asta cu citatul din Rao sau Hoffman. Dacă părerea mea personală se pupă cu părerea lor, de ce să nu citez din ei? Până la urmă oamenii ăștia au experiență-n ale cafelei și resurse cvasi-nelimitate deci mi se pare în regulă să li se aducă numele-n câte o discuție, cu titlu de susținere a unor anumite afirmații.

Mă rog, discuția-i mai lungă și nu vreau să-l supăr pe Liviu cu prea multe OT-uri.

De final, vis-a-vis de "trebuie", aș dori să-mi exprim și eu o părere personală: suntem pe un thread pt. n00bi și când ești n00b ai nevoie de o rutină ca să poți învăța meseria. De abia după ce ai înțeles ce faci acolo este OK să-ncepi să deviezi de la "standarde".
Personal, cred că aș fi luat-o razna la începuturi dacă nu aș fi citit pe aici despre cele câteva repere pt. un espresso bun (cum tampăm, cum măcinăm, cum extragem - cu ajutorul cântarului) etc. Acum, 2 ani mai târziu, am trecut peste anumite repere pt. că am înțeles ce-mi place mie din cafea, drept urmare o prepar în legea mea.

[cradun]

N-o pricep p-asta cu citatul din Rao sau Hoffman. Dacă părerea mea personală se pupă cu părerea lor, de ce să nu citez din ei? 

Dc vrei sa intelegi, citeste thread-ul si te vei lamuri :)

[renatoa]

De ce simti nevoia sa dai o mai mare autoritate parerii tale personale, daca intr-adevar s-a format singura, fara influente straine, prezentand-o drept parerea unora care ti se par tie repere?
Nu crezi ca risti ca sa fi catalogat exact invers de cei pentru care reperele tale sunt privite altfel?
Plus ca in felul asta pui punct discutiei, poate ca cineva ar fi avut de comentat parerea ta, dar n-ar chef sa se bage in dispute inutile daca e prezentata drept a enshpea porunca de pe munte.

[Sorin V]

Buna ziua,
Sunt nou pe aici si inainte sa scriu am tot citit postarile anterioare.
Timp 25 sec, gramaj 7g la una si 14g la dublu, cantarire ratie 1:2, temp. 92grade, tasare cu tamperul de inox la 13Kgforta pana am ajuns la site..... Aici m-am pierdut. Am achizitionat de curand un DeLonghi Dedica care vine cu 2 site presurizate. Sa inteleg ca, cu aceste site nu se poate face un espresso bun ? Trebuie sa-mi achizitionez site nepresurizate ca sa-mi iasa treaba bine ? De ce se mai livreaza atunci aceste site presurizate daca nu le poti folosi ? Am cautat pe net site nepresurizate si gasesc doar de diametrul 58mm. Tamperul meu are 50mm si sita e de 51mm. Un sfat de la cineva care i-a iesit un espresso bun cu aceste site presurizate...
Multumesc de raspunsuri
Nu am citit tot de pe forum, probabil ca pe undeva e raspuns si la cele scrise de mine.

[Lyvyoo]

Scrisesem mai demult doua vorbe aici despre site presurizate / nepresurizate.

In general, marcile foarte slabe de espressoare nu au conceput proiectul aparatului cu gandul la un utilizator informat ci la unul grabit care baga o cafea de brand gata macinata si vrea rapid un rezultat macar putintel "spumant". De aceea mai toate marcile low, fara traditie sau experienta in real espresso vor alege varianta usoara, de a nu fi injurati de utilizator ca nu le iese espresso din prima si vor pune ori site presurizate ori portafiltre presurizate.
Dimensiunea de 58mm e standard in industrie dar de cand cu unele marci ok pe 57mm, a devenit si acest diametru mai popular intre accesorii, inclusiv site. Pentru restul aparatelor casnice low quality Dumnezeu cu mila... Dar poate ai noroc sa intervina vreun espressoman care a probat de la unele profesionale anumite site si s-a potrivit vreuna.
Cu ce rasnita il folosesti? De acolo vine magia. Cafeaua banuiesc ca e proaspat prajita....

[adrian1]

Salut,
Sitele presurizate te ajuta sa obtii un rezultat cel mult mediocru intr-o marja mare de rasnire. E suficient sa iei cafea deja rasnita de la o prajitorie/cafenea si sa urmaresti timpul de extractie sau cantitatea din ceasca.
Poti citi mai mult pe un topic dedicat https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...-Style-685 sau sa iei de aici https://www.olx.ro/d/oferta/filtru-sita-...cRR1M.html

[Jethro]

Oricum daca ai in plan sa treci la sita nepresurizata ia in considerare sa-ti iei mai intai o rasnita capabila espresso. Altfel, o sa fie greu sa gasesti o cafea rasnita care sa ti se potriveasca.

[Eugen16]

Avand in vedere faptul ca sita de la Kompresso are 47 de mm si cu ea nu am avut niciodata surprize neplacute, cum ar fi acreala sau amareala, oare un standard de 47-50 mm pentru espressoarele casnice nu ar fi mai  bun?
Micsorand diametrul sitei creste grosimea pucului si poate asa se mai reduc din "surprize". Renatoa a facut o observatie de genul acesta intr-o discutie despre acreala-amareala,vis a vis de diametrul mic al kompresso. 
Espressoarele casnice sunt derivate din cele comerciale care au fost proiectate sa scoata foarte repede un shot dintr-o cafea prajita binisor( 1-st wave), Reducand numarul de grupuri si tehnologia din interior, producatorii au realizat aparate casnice tot pentru 1-st wave. 
Odata cu aparitia si cresterea in popularitate a 3-rd wave, oare nu ar trebui regandite si reproiectate radical, cel putin espressoarele casnice? Totusi ele reprezinta un segment de piata important si deocamdata in plina crestere.

[dev]

E o discutie similara cu cea despre "commodity versus specialty", adica e imposibil sa te astepti ca 93% sa urmeze ceea ce face 7%. Se adopta anumite trenduri din casnic in comercial dar foarte greu si de cele mai multe ori nu in totalitate. 

In plus, comertul e guvernat de marketingul numerelor mari. Grup comercial de 58mm suna mult mai serios, pentru un neofit, decat grup proprietar de 47-50mm. Celalalt aspect decisiv este ca nisa "home barista", care vor sa extraga 3rd wave, este foarte ingusta.

[cradun]

Argos, Flair, si ei au facut portafiltrul de 58. DC nu se focuseaza prea mult pe mediul de home-barista, insa au grupul de 54 mm. 

Ce zic ei pe site-ul DC: "There are two main elements behind the success of this particular dimension, specifically studied and designed by Paolo and Bruno Dalla Corte: pressure and pre-infusion time.
During extraction, the water pressure in the brewing group is usually a standard 9 bar. This pressure brings the 54mm portafilter to weigh on the coffee cake about 30kg less compared to the 58mm portafilter!
Secondly, in the 54mm portafilter the coffee cake will be taller than the one in a 58mm portafilter with the same amount of grounded coffee in the filter: the water will flow through the puck more slowly and with far less pressure, extracting more flavors and aromas for a richer espresso.
The unique design of our portafilter is ideal for a cup of true Italian espresso and it has been installed on Dalla Corte’s professional espresso machines since the first Evolution in 2001. From the very beginning we always try to be a step ahead and #makeitbetter.""

Dupa experienta cu Pavoni si (mult mai redusa, cu Elektra MCAL) dar mai ales dupa experienta cu QM Rapida (din cauza sitei de dus foarte joase) as avea si eu tendinta sa zic ca un 51 ar fi mai bun pentru o experienta mai complexa a cafelei.

Probabil cei care au luat un Strietman au facut o alegere foarte buna, dar nu sunt inca pe deplin convins ca 51 e mai bun decat 58.

[Lyvyoo]

Voi comparati nume mari din industrie care au luat o decizie in cunostinta de cauza asupra diametrului folosit si pentru care exista si argumente (apropo de citatul Dalla Corte de mai sus) cu decizia unor aparate low ca DeLonghi de a folosi un diametru sau altul... Krups / Delonghi / Rowenta / Philips au iesit cu ce diametru a iesit la calcule financiare mai bine - diametru mai mic = "fer" mai putin = costuri de productie mai mici raportate la milioane de aparate = profit mai mare.
De principiu diametrul de 58 a fost adoptat in home barista si ca un element de marketing (58mm commercial group, vorba americanilor) dar in timp asta a devenit o dovada a incercarii de conformare a producatorului home la cerintele prosumer care isi dorea elemente din zona pro alaturi de compatibilitati cu toate accesoriile interesante de pe planeta. Cine nu si-a dorit intrebari gen "pot sa pun site VST / IMS pe modelul X" sau "ce nivelator ori tamper de top sa folosesc" atunci din start a taiat acest elan al pasionatilor. Pentru ca exista si riscuri daca iti expui aparatul / brand-ul catre prosumeri, in momentul in care ii atragi cu diametrul dar mai departe ii dezamagesti cu performantele.

[renatoa]

Ca de obicei, Liviu are o viziune idealista si nerealist asupra structurii unei companii, capitaliste, mai ales una italiana, si a modului cum ia decizii de design.
Am lucrat in anii 90 in Milano in asa ceva, in bransa de robotica echipament de impachetare.
"Nume mari" in industrie inseamnau niste hale cat un teren de baschet in care tot personalul era de nivel service auto.
Inimosi, gata sa invete, entuziasti, dar totusi nici un inginer in schema. Pentru ca patronul, si el de cele mai multe ori fara studii... nu considera ca e necesar, o cheltuiala inutile, si nu ar fi avut ce sa ii dea sa faca norma intreaga, dar de platit trebuia sa il plateasca... E mai ieftin sa aduci un inginer ieftin pe contract pe termen din Romania.
Si va rog sa ma credeti ca eu vad lipsa asta de-a dreptul tipator in modul cum sunt gandite toate masinile consumer cu care m-am intalinit pana acum, nu multe dar suficiente ca sa imi fac o idee. De cele de bar nu comentez, nu am avut ocazia.

Si la urma urmei este un calcul economic rational... nu la fier se face economia mare, ci la resurse umane.
Flair are 4 ( PATRU) oameni, din atat este compusa firma, in declaratia la fisc. Si are profit 500.000$ pe 2020. Care e putin si pentru Romania Pai un inginer angajat norma intreaga in US este minim 60.000 net, adica vreo 100 brut. Si care dupa ce ti-a scos prototipul nu ar avea ce face, productia este toata made in china.

Iar chestia cu dorintza entuziastului de a avea sita X... imi aduce aminte de domeniul muzical cu care am cochetat in facultate... dar macar acolo nu era ca si cu gustul, nu te aberai cu papilele, ca ce simti tu si restul lumii e afoana... muzica trebuia sa ti-o aprecieze cineva, degeaba ti-ai luat Fender daca nu esti in stare sa scoti din el... o extractie faina... asa ca in muzica nu prea intalnesti sa se laude cu sculele, ca trebuie sa si dovedeasca ceva.
In schimb, la fel ca la cafea, fenomenul este la sculele de casa, ca nu trebuie sa dovedeasca nimic, decat sa le puna poza pe FB... care era primul pacat din Biblie, ha ?

[Mihai L]

Extrem de discutabila economia...
1) Ai solutii in general discutabile sau proaste (mecanice, electrice, fizice, chimice, etc)
2) Risc mare de defectiuni. Care se repara in garantie, adica pe costurile producatorului. Care se duc inclusiv in costuri de imagine. Lumea nu mai cumpara produsul X pentru ca are o gramada de defecte, nu e stabil.
3) Salturi mari intre produse. Nu ai continuitate la concept. Uneori e o chestie buna daca a evoluat in bine, dar nu exista o echipa in spate care sa lucreze constant la asta. Asta inseamna si niste costuri constant mai mari la marketing.

[renatoa]

Asta pentru ca iti imaginezi si tratezi treaba asta cu fabricat espresoare ca si cum ar fi o industrie ca cea auto... se pare ca exemplul cu Flair nu te-a lamurit.
Inca suntem cu imaginea industriei comuniste in cap... acum nu mai exista nici o companie in lume care sa aiba angajati in productie intr-o locatie, cat a avut Electroputere in zilele de ... "glorie". Acum cei care contau, aia "esentialii", fac o locomotiva cu 10 oameni, intr-un spatiu care la Electroputere nu ar fi fost potrivit nici de iesit la o tigara...

[Lyvyoo]

Lasand la o parte ansamblatorii de prefabricate chinezesti, care probabil rezolva totul cu vreo cativa muncitori, exista in lumea espresso si destule brand-uri serioase care fac aparate ok cu oameni calificati. Ca pretul e discutabil, asta e alta problema. Dar nu putem baga la gramada asa toata lumea espresso ca avand o fabrica ce are 4 muncitori necalificati ce ansambleaza subansamble chinezesti si vand apoi totul cu triplu profit. Noi cunoastem in forum de ceva vreme  opinia lui renatoa care zice ca poate face in atelier si maine un prajitor comercial ieftin si bun, nefiind nevoie de un Giessen sau un Probat in prajitorie, deci nu e o surpriza pozitia sa de mai sus.  

Si apropo de robotizare, chiar traim aceste vremuri si vom vedea multe fabrici de espressoare si rasnite care isi modernizeaza fluxurile. Inca nu pot pune poze de la Kinu dar sa vedeti si acolo cum vreo cativa roboti noi fac treaba serioasa, ceea ce nu inseamna ca sunt mai putini prolifici decat o echipa de 20 de muncitori care ar fi facut acelasi lucru pe masinariile vechi, din contra. Atat ca la poza de final de an nu vom mai vedea asa de multi "angajati in productie intr-o locatie, cat a avut Electroputere in zilele de ... "glorie". "

[renatoa]

Ok, lasand un pic productia la o parte, sa revenim la cine ia deciziile.
Chiar credeti ca este un inginer cel care decide marimea grupului?
Sau ca la Flair/Argos, ca sa luam in discutie doar cele mai noi doua masini care intra pe piata, cuvantul 58 nu a fost element de marketing, mai mult decat de design ? 
Argumentul cu oferta de accesorii post vanzare e o vraja, daca cerceteazi piata putin constati ca se ofera seturi complete (PF, sita, tamper, leveler distribuitor, funnel), identice, in toate 3 dimensiunile, trebuie doar sa bifezi in comanda: 51/54/58. Greu de ales, nu ? Hai sa intrebam pe un forum :D
Pana la urma, cu 58 se "incurajeaza" si cresterea consumului de cafea... de ce sa nu fortam omu sa consume 20 grame la un shot, cand piata de capsule arata ca  masele se simt bine si cu ce iese din 9 grame ?

[umarianos]

58mm pe levier este una, pe pompa rotativa e alta, pe pompa vibratoare e alta situația.

Din ce am pe blat pot sa zic că pe levier nu prea contează dimensiunea grupului , wtd sau tamparea la fel ... (Dritan style: grind, tamp la mișto' & go )

[cradun]

In prezenta restrictorului de debit din grup, diferentele dintre rotativa si vibratoare cel mai probabil dispar.

Apropo de diametru, cred ca trebuie sa cercetam: "That being said, I've heard some engineers (obviously working with 58mm groups) say that for doubles, the aspect ratio of a 58mm puck is optimal, while a 53mm is too narrow and deep."

https://www.home-barista.com/espresso-ma...ml#p103697

---

Din ce am pe blat pot sa zic că pe levier nu prea contează dimensiunea grupului , wtd sau tamparea la fel ... (Dritan style: grind, tamp la mișto' & go )

Din experienta mea, la levier diferenta de diametru e esentiala. Faptul ca ai debit enorm la un lever si ca nu ai alt restrictor de debit decat pucul face ca grosimea pucului sa fie un factor determinant in extractie. Un puc mai subtire e mult mai vulnerabil la channelling, la un lever.

[umarianos]

Din experienta mea, la levier diferenta de diametru e esentiala. Faptul ca ai debit enorm la un lever si ca nu ai alt restrictor de debit decat pucul face ca grosimea pucului sa fie un factor determinant in extractie. Un puc mai subtire e mult mai vulnerabil la channelling, la un lever.

Restrictoarele de debit pe levier din câte știu sunt calculate in grup nu se regăsesc pe țevi ca la astea convenționale.
Ce-i drept eu am o combinație domestica de 58 + open boiler
51 de pe Pavoni își face treaba ok dar prefer rația de pe 58.

[dev]

Alta discutie care a deviat de la subiect, in care fiecare vorbeste pe limba lui si generalizeaza freestyle...

Cum nici la prajire nu exista reguli, asa si la dimensiunile grupurilor e totul relativ in functie de cine vinde sau cine foloseste.

[Sorin V]

Multumesc tuturor pentru sfaturi. 
Ma poate ajuta cineva cu un portafiltru fara fund compatibil pentru sitele de 51 mm ( cu 3 urechi ) gen Delonghi Dedica ?

[lolu]

salut, care este raportul cafea macinata / cafea in cana pentru ristretto? 1:1 - 1:1.5? 

in cosul singel imi ramane asa dupa ce arunc cafeaua, vreo idee dc? folosesc sita ims competizione 7-9 gr si la single shot folosesc 10 gr cafea, am incercat 8, 9, 11 dar la fel. pe cand in cosul dublu pun 20 gr si la sfarsit ramane curat. unde ar trebuie sa adjustez ?

merci

[alchemist]

salut, care este raportul cafea macinata / cafea in cana pentru ristretto? 1:1 - 1:1.5? 

in cosul singel imi ramane asa dupa ce arunc cafeaua, vreo idee dc? folosesc sita ims competizione 7-9 gr si la single shot folosesc 10 gr cafea, am incercat 8, 9, 11 dar la fel. pe cand in cosul dublu pun 20 gr si la sfarsit ramane curat. unde ar trebuie sa adjustez ?

merci

Salut,
La gust cum este?
Daca gustul iti place, iti recomand sa nu-ti mai bati capul.

Toate bune!

[lolu]

Asa ma gandeam si eu ... dar vroiam sa imi confirme cineva, gustul e ok, timpul de extractie / cantitatea extrasa  verific tot timpul. 
Sita de dus e tot de la ims, cand spal si las mai mult sa curga, nu mai curge in jos ci ia directie spre mine :). Cand am montato scupia spre masina, dupa care am stranso mai tare si acum curge ok  cu exceptia ca ia directia spre mine cand indicatorul de la pompa ajunge la 4. Sa o strang mai tare sau sa o scot si sa o montez din nou ?

Multumesc

[renatoa]

Gata, puteti sa inchideti, nu vor mai exista cafele nereusite... :D

https://flowcoffee.co.nz/

...ci doar espressomani pre pretentiosi 

[Crysty97]

Salutari ....  am primit recent de la un prieten un Lelit PL41TEM  . Nu am rasnita inca dar pana imi voi cumpara as dori sa l folosesc asa cu cafea normala. problema este ca am doar site nepresurizate si nu face presiune deloc cu cafeaua normala la punga. Imi puteti recomanda ce pot face? ....sa cumpar cafea gata macinata mai fin sau sa pun o sita presurizata pe care inca nu am gasit o? multumesc

[Eugen16]

Pentru rezultate mai sigure, alege o prajitorie buna din Bucuresti(sunt cateva chiar foarte bune), alege-ti cafeaua si roaga-i sa-ti macine 300 sau 400 gr cu diferite setari pentru espresso, cate 100 de gr pentru fiecare setare si noteaza pe punga setarea respectiva.
Acasa vezi ce-ti iese si continui un timp cu aceeasi prajitorie si rasnirea la setarea care te-a multumit cel mai bine.
Cand vei cumpara rasnita sa fii foarte atent la ce cumperi.

[Crysty97]

Pentru rezultate mai sigure, alege o prajitorie buna din Bucuresti(sunt cateva chiar foarte bune), alege-ti cafeaua si roaga-i sa-ti macine 300 sau 400 gr cu diferite setari pentru espresso, cate 100 de gr pentru fiecare setare si noteaza pe punga setarea respectiva.
Acasa vezi ce-ti iese si continui un timp cu aceeasi prajitorie si rasnirea la setarea care te-a multumit cel mai bine.
Cand vei cumpara rasnita sa fii foarte atent la ce cumperi.

Multumesc pt feedback ! :)

Rasnita va fi M47 din ce am vazut pe forum ca recomandari.
Pentru moment.
Ce prajitorie recomandati  si ce plaja de setari pt gradul de rajnire?