[radudani]

Expobar Leva HX - din ce categorie face parte -dragon, mixter, agnostic?

dragon, mixer, agnostic...
Dan Kehn administrator home-barista propunea o clasificare a HX-urilor in 2012, care desigur nu are nimic oficial, deci nici un fabricant nu si-a insusit-o pentru a-si eticheta produsele;

acum mi se pare prea generala; mi s-ar parea mai sugestiv un parametru de genul:
timp de recuperare pentru urmatorul shot (recovery to shot time), sau
timp de recuperare pentru a ajunge in starea de echilibru termic in repaus (full idle recovery time),
valori care descriu 'memoria termica' a masinii; ambele, pentru o anume valoare a presiunii in boilerul de abur;
sa zicem, max 1,2 bar

o masina HX E61 care se recupereaza lent e o masina in care apa din HX se incalzeste mai greu si care incalzeste mai greu si grupul prin efect termosifon (restrictoare de debit pe conductele termosifon, cel mai probabil pe cea calda); dar care, la shot-uri succesive la intervale de 2-3 min nu necesita flush de racire!
deci ceva convenabil masinilor de casa; si celor ingroziti de flush-uri de racire [Image: smile.gif]
modalitatea curenta de lucru cu aceste masini este flush-and-wait;

comportamentul termic al masinii se vede usor facand un flush dupa o pauza lunga 15-30 min (long idle):
- daca nu exista flash boil *  la inceputul flush-ului, masina are un comportament ideal agnostic; nu are nevoie de flush, te duci cand vrei la ea si faci un shot!
- daca flush-ul porneste (asa cum ar fi normal) cu flash boil, continui pana la epuizarea acestuia (6-10 sec, normal, altfel s-ar putea ca presiunea in boiler sa fie mai mare, sau mai mica decat e nevoie);
apoi incerci flush-uri scurte la 1 min, la 2 min... pana cand flush-l incepe iarasi cu flash boil; de durata scurta, desigur;
undeva inaintea acestui flush ca interval scurs, se afla timpul de recuperare pentru shot al masinii respective!
daca e de peste 2 min e ok, se poate lucra multishot, la intervale de ordinul timpului de recuperare, fara a face vre-un flush intermediar de racire;

cele de mai sus nu sunt dogma espresso, sunt rezultatele practice ale lucrului meu cu Magica, un HX E61;
dar si cu Strega, la randu-i prevazuta cu un HX (fara termosifon);
your mileage may vary [Image: smile.gif]

--------
* flash boil este starea apei supraincalzite, deci aflate sub presiune, la o temperatura deasupra punctului de fierbere in atmosfera (apa din boilerele de abur saturat) cand este eliberata in atmosfera; o apa la 123C, de ex., adusa la presiunea atmosferica fierbe instantaneu si scoate un zgomot usor de identificat, nu trebuie sa-ti sufle pe langa ureche [Image: smile.gif]

[adif]

Dupa cum explica @radudani si aici, respectiv "flush-urile lungi sunt gresite la masinile HX bune (!) - se merge prea jos in temperatura apei evacuate prin HX si grup si se iroseste o groaza de energie termica...)", se pune in mod natural intrebarea: este Office Leva un HX bun?! [Image: shy.gif]

Din informatiile adunate pana acum... nu mi-e foarte clar, pentru ca sunt doua probleme generatoare de confuzii si anume:

1. majoritatea informatiilor gasite se refera la modele vechi (2008-2011), care pot fi relevante sau nu pe modelele mai noi;

2. majoritatea informatiilor gasite se refera la modelele vandute in America de Whole Latte Love, acestia instaland un flow restrictor de 2.5-3 mm pe tubul termosifon superior, cel cald, in capatul dinspre boiler, deoarece acest model avea tendinta de a functiona foarte fierbinte (cel putin modelele vechi).

Restrictorul era prezentat ca fiind un disc de cupru perforat, dar in realitate se mai punea si cate unul de plastic decupat dintr-o sticla de lapte (?!), dupa cum gaseau prin magazin.
Existau persoane care il preferau cu restrictor si persoane care il preferau fara. Dar atunci cand gasesti o descriere a comportamentului nu stii intotdeauna la ce varianta se refera.

Prin urmare, imi este si acum neclar comportamentul celor care sunt livrate la noi, pe forumul nostru neexistand indicii.

Rezumand, se pare se incadreaza in categoria mixer (cel putin in varianta cu restrictor instalat), dar daca se exagereaza cu presiunea in boiler, peste 1.2 bar, devine mai degraba un dragon.

[valllentin]

Ce indicator folositi/ati folosit la HX fara termometru Eric.

[radudani]

Ce indicator folositi/ati folosit la HX fara termometru Eric.

probabil nu inteleg despre ce intrebi, dar cu doua postari mai sus am vorbit despre felul in care poti determina comportamentul termic al masinii, fara instrumente de masura, doar urechea si putina insistenta;
e o solutie posibila; trebuie experimentat intr-un show-room, nu?

in principiu, trebuie sa determini timpul de recuperare al masinii pentru un nou shot;
pentru asta, elimini apa supraincalzita din HX (flush, dar numai pe durata flash-boil-ului, adica fasaitului apei supraincazite care se transforma partial in vapori la presiunea atmosferica) si pe urma, prin flush-uri scurte la intervale de timp (1,2,3, 5 min!) esti atent cand apare din nou flash-boil-ul, adica HX-ul e iarasi la o temperatura prea mare! undeva inainte, este durata pe care cauti sa o determini;

nu trebuie sa simplificam in a ne gandi ca tot ce facem este sa vedem cat de repede se incalzeste la loc apa din schimbatorul de caldura; intervin si alti factori constructivi: in primul rand modul in care se injecteaza apa rece din rezervor, cum se amesteca aceasta apa cu apa fierbinte din HX, apoi, prin prezenta unui restrictor pe tubul cald, apa, care e impinsa de pompa prin ambele tuburi, va avea un debit mai mare pe tubul mai rece si deci va ajunge mai greu supraincalzita in grup; intervin apoi lungimea tuburilor si diametrul lor, traseul acestor tuburi etc. etc.

poate se intelege ca acel termometru Eric e prea putin pentru a determina toate astea!
e nevoie de determinarea profilelor de temperatura (eventual cu filmare afisaj termometru si apoi trecut in excel...) in mai multe puncte, de a demonta masina si a specula/intelege ce au vrut fabricantii, apoi nenumarate experimente cu rezultatul in ceasca, folosind o cafea foarte buna, versatila si completa in componente...

nimic din toate astea nu e necesar, daca se lucreaza cu o masina capabila, acompaniata de toate cele...
pe de alta parte, recomandarile sunt simple si conduc la hands on, dar si la bani si relatii (pentru a procura o cafea cu care sa poti testa masina)

din asta ar trebui sa se inteleaga ca diferentele de pret intre masini au, alaturi de "taxa de brend", justificarea lor;
si eu nu gandesc la aceste modificari ca fiind inteligente gaselnite ale unor hobisti de simulari pe calculator etc.
nu! cred ca toate astea sunt pastrate ca mici secrete in arsenalul artizanal al fabricantilor italieni (ok, Salvatore e american...) si sunt realizate prin indelungi - de-a lungul generatiilor de masini - "trial and error"!
plus contributia inginerilor italieni!
in rest, tot mai multe chinezarii, cu pixeli multi [Image: smile.gif]

[adif]

@radudani, de curiozitate, ce intelegi prin masini capabile? Ma refer la alte modele, facand abstractie de pret.

Ok, nu cred ca se incadreaza Office Leva aici, macar din perspectiva capacitatii boilerului, dar alte modele? Strict in scop comparativ.

Am urmarit graficele facute de tine pe Magica si, recunosc, mi-ar fi placut sa fie si Leva prin apropiere. Dar in afara de Magica?

Am urmarit pe youtube si unele sesiuni de flush la alte modele, de ex. Rocket Appartamento, Giotto etc. Nu mi s-au parut cu mult diferite de Leva, dar e greu de spus dintr-un videoclip, in special ca nu iti poti da seama de timpul de revenire.

[bogy]

Am urmarit graficele facute de tine pe Magica si, recunosc, mi-ar fi placut sa fie si Leva prin apropiere. Dar in afara de Magica?

Pai daca-ti place Magica asa mult, ce te opreste sa dai 100 euro in plus fata de Leva.

[adif]

Pentru ca sunt 250 in plus, nu 100.

---

Si daca tot m-am apucat, am facut si un grafic pentru flush Office Leva dupa acest videoclip.
Este un model vandut de WLL cu restrictor de debit instalat, presiune boiler 1.25 bar, incalzire 40 min.

Grafic flush Expobar Office Leva

[bogy]

E plin de Magica la aprox 1100 Euro (de unde 250 in plus?).

[adif]

:) nu sunt 250, sunt 200.

Nu spun ca nu imi place si Expobar, doar ca nu stiu la ce sa ma astept de la el. Nu prea exista feedback.

In schimb Magica e arhicunoscuta, multumita lui radudani. E un fel de mura-n gura... :)

[bogy]

:) Leva este 960 euro pt espressomani, iar Magica este 1090 euro https://www.coffeeitalia.ie/bezzera-espr...-2967.html, deci diferenta eate de 130 ;)

[adif]

:39: parca ma uitasem acolo si era mai scump. Dar mai pui transport, garantie lipsa... tot acolo ajungi. M-am uitat mai mult in tara.

Oricum, e prea tarziu. Leva e rezervata. Ar face bine sa nu ma faca de ras. :ad:

[bogy]

Pai daca e rezervata, de ce te mai framanti atat?

[adif]

Pai nu ma framant. Incerc sa-mi dau seama ce am comandat. Nu ca nu as afla in cele din urma...

[radudani]

@radudani, de curiozitate, ce intelegi prin masini capabile? Ma refer la alte modele, facand abstractie de pret.
Ok, nu cred ca se incadreaza Office Leva aici, macar din perspectiva capacitatii boilerului, dar alte modele? Strict in scop comparativ.

este o forma - in opinia mea - politicoasa, de a face atenti cat mai multi entuziasti la inceput de drum, sa nu inceapa cu modele entry-level...

spuneam undeva:
"e greu sa faci o extractie corecta (maximizarea EY - extraction yield - in limite normale, deci 18%-22%) pe o masina entry-level, cu o rasnita entry-level! parerea mea, desigur..."

acum, desigur fiecare intelege ce-i convine prin capabil espresso si nici nu vad dece am incerca sa impunem o definitie stiintifica; de fapt, problema in sintagma asta e 'espresso', nu 'capabil' [Image: smile.gif]
in lumea noastra, a celor de-acasa, espresso poate fi facut dintr-o cafea scoasa decolorata din prajire (cam asta e moda...) sau prajita tare... cati dintre noi incearca sa respecte reteta espresso italiana?! cu 6-7g sau 12-14g?

dar in lumea comerciala, sunt destui profesionisti care se straduie sa acrediteze si sa foloseasca criterii obiective pentru espresso; si eu sunt printre cei care sunt convinsi ca espresso este o problema de solubilitate si ca poate fi apreciat obiectiv prin acel extraction yield, bun in zona 18-22%
din nou: EY nu este in mod necesar o masura a gustului cel mai bun, ci o masura a calitatii prepararii, a calitatii intregului lant si a consistentei de la un shot la altul!

dar cam aici incep sa simt ca vorbesc pe coridoare pustii... cati din forum au publicat sau au argumentat rezultate comparative, folosind un refractometru pentru cafea?
suntem totusi mii de oameni, printre care si din cei angajati in profesii din lumea cafelei!
vrem sa aflam daca o masina poate participa intr-un lant de casa pentru a face un espresso bun si il poate face de fiecare data acelasi, daca restul elementelor participante nu se schimba;
cum putem stii asta daca nu ne bazam pe masuratori obiective?
pipaind cu degetul macinatura, sau mirosind/degustand cafeaua?
necesar, dar nu si suficient pentru a face afirmatii publice care cu siguranta influenteaza pe altii;
sigur, putem vorbi gugle, dar atunci cine vorbeste?

(de precizat: nu am refractometru si nici nu voi avea... e mult prea scump pentru mine [Image: smile.gif]

---

se aminteste mai sus si de Magica drept referinta; ok, e o alternativa buna pret/performanta, dar nu e o masina HX tipica: HX-ul e un container pozitionat orizontal, in imersie completa in apa, si nu o teava care strabate boilerul in apa si abur - asta deja contribuie la un raspuns mai lent; mai sunt teava de teflon a injectorului care patrunde pana aproape de fundul vasului HX unde are loc amestecul intre apa rece si cea calda; restrictorul e 'bland' (4mm) si e pe o intreaga portiune de tub (cotul de iesire din HX),cele 2 tuburi termosifon sunt conectate apropiat, pe capacul HX, departe de punctul de injectie (si nu la capetele distantate ale unui tub HX) etc.
asa arata profilele unui flush initial, dupa 50-70 min de warm-up:
     

se vede ca durata flush-ului e 18-19 sec, dar altfel, nu sunt deosebiri esentiale fata de flush-ul expobar; acea adancitura e mai accentuata si s-ar putea datora unor probleme de restrictor sau de pompa (reducerea debitului: amestec prost al apei in HX etc. ... profil in dubla cocoasa), iar finalul profilului e gresit, deci un artefact de masurare, probabil raspunsul lent al termometrului: nu e normal ca dupa intreruperea fluxului de apa in flush, temperatura inregistrata de termometru sa scada! din contra, ea creste de obicei, urcand la temperatura grupului; abia pe urma, ar urma o descrestere lenta etc.
concluzia: Magica e mai bine echilibrata ca raspuns termic, se pare ca modificare Expobar cu un restrictor nu este chiar 'on spot' - plus ca aceasta modificare nu e un panaceu... e posibil sa fie nevoie si de alt tub de tur termosifon, pentru a diminua comportamentul pare-se prea fierbinte al Expobar-ului;
insfarsit, toate astea sunt speculatii si ceea ce ar trebui observat e ca sunt altii mai multi detinatori de Expobar HX in forum; parerile lor sunt cele mai importante;
vreau sa spun ca parerea lor e rezultata din experienta; a mea, ramane la nivel de saracie de informatii si speculatii...

iar profilele/graficele sunt teren intins de discutie dar nu pot fi populare; audienta lor e minima; pericolul e sa ajungem sa le bem [Image: smile.gif]
cum zicea cineva:
Why bother drinking coffee if you can measure it instead?
Let me put this simply: people who do not trust their taste will never make good coffee.

p.s.
apropo de HX-uri fara flush printre optiunile (comparative) de alegere:
anul trecut citam din Reiss Gunson care-si fabrica Londinium-urile la Fracino, despre 3 modele de HX-uri facute de acelasi Fracino, Birgminham - ieftine si bine concepute - dupa spusele lui, care n-au nevoie de flush-uri...

[adif]

Venind din zona entry-level, nu prea sunt in masura sa comentez in legatura cu procesele fizico-chimice implicate in extractia cafelei, ma limitez la a citi si acumula cunostinte.

Cat despre masinarii, chiar as "bea" acum cateva grafice cu profilele Leva [Image: smile.gif] pentru a o intelege mai bine. Sau as putea astepta pana cand vine si le beau atunci, dar cred ca sunt mai nerabdator din fire si incerc sa anticipez.

Intr-adevar, si eu cred ca acea dubla cocoasa e cauzata de restrictor, care se pare ca a creat mai multe probleme decat a rezolvat. Din ce am citit, au fost cazuri cand varianta cu diametru de 2.5 mm ducea la oprirea termosifonului, respectiv racirea accentuata a grupului ce nu mai putea fi recuperata in timpul extractiei.
Posesorii erau nevoiti sa mareasca diametrul gaurii la 3-3.5 mm, ceea ce rezolva problema stagnarii.

Si da, acea scadere a temperaturii dupa oprirea flush-ului cred ca este data de raspunsul lent al termometrului. Se vede in video cat de rapid continua scaderea dupa oprire, dar nu mai continua filmarea, din pacate, pentru a ne da seama ce se intampla in continuare.

Mi-as fi dorit sa gasesc un video facut cu o varianta fara restrictor, ma interesa setarea default a producatorului in primul rand. Dar, cautand pe google, pare ca toate modelele Expobar vandute vreodata in lume au fost cele din America, de la WLL, plus cateva pe forumul nostru.

Este destul de frustrant, pentru ca nu obisnuiesc sa cumpar un produs daca nu cunosc toate detaliile despre acesta, in special daca suma este una consistenta. Va trebui  sa fac o exceptie de aceasta data.

In alta ordine de idei, temperatura in timpul extractiei pare destul de constanta. Si asta conteaza cel mai mult in final.

[RaduCarutasu]

adif
....In alta ordine de idei, temperatura in timpul extractiei pare destul de constanta. Si asta conteaza cel mai mult in final.
_____________________________________________________________________________

Acesta este cel mai important lucru. Daca ai stabilitate a temperaturii ai si control asupra gustului.
De aici incolo, restul este invatare.
Odata inteles ce flushuri trebuiesc facute pentru a ajunge la temperatura dorita, adica una care sa livreze in ceasca potentialul maxim al cafelei, procesul se transforma in rutina.
Este evident ca un termometru care sa ofere raspunsuri in timp real va fi necesar.

Vei vedea ca nu iti va fi indiferent daca vei extrage o cafea prajita light la 88 gc sau la 96 gc. S-ar putea ca niciuna sa nu te multumeasaca si sa constati ca la 90 de gc ajungi la gustul dorit.
Pentru cappuccino, cu siguranta, din aceeasi cafea o extractie la 94 gc o sa iti placa mai mult decat una la 90.

Cu cafelele prajite mai profund situatia va fi asemanatoare dar, s-ar putea sa ai nevoie de alte valori ale temperaturii pentru a ajunge la gustul dorit.

Diferite soiuri de cafea, chiar daca sunt prajite la fel "cer" temperaturi diferite pentru a avea un maxim de gust, intr-un acelasi preparat. O Brazilia va trebui tratata altfel decat o Ethiopia chiar daca, ambele, vor fi prajite pana la un acelasi grad.

In concluzie daca vei avea stabilitate cat mai buna a temperaturii pe toata durata extractiei, cu un termometru in grup si cu deprinderea cat mai exacta a manevrelor necesare controlului asupra aparatului, te vei putea bucura de rezultate excelente.

Nu neglija rasnita. Niciodata nu vei sti ce poate expresorul daca rasnita nu ii livreaza o macinatura de calitate.
Cu cafeaua e alta poveste. Nu ne place, o schimbam imediat. Este partea cea mai usoara! :)

Succes!

[adif]

Multumesc, Radu!

Termometrul este obligatoriu, cel  putin in faza de invatare. Si acela e deja comandat.

Din toate informatiile gasite, dupa cocoasa initiala, specifica, temperatura nu variaza aproape deloc in timpul extractiei. Aici nu par sa existe probleme.

Discutiile anterioare, legate de restrictor, tin doar de lungimea flush-urilor si a fluxului de lucru, dar nu afecteaza calitatea shot-urilor.
Ma rog, poate afecta si shot-ul daca temperatura grupului e prea mare si nu poate fi adusa la un nivel rezonabil prin flush, dar sper sa nu fie cazul.

Sunt constient de importanta rasnitei, dar in structura setup-ului meu actual, nu rasnita era cea care striga dupa upgrade. [Image: smile.gif] 
Avand totusi o rasnita decenta, zic eu, era absurd sa fac upgrade la una de top si sa raman la un espressor entry level. Nu cred ca ar fi adus nicio imbunatatire rasnita singura in situatia data, trebuie sa pastram totusi un echilibru. Va veni si vremea ei... [Image: cool.gif]

[adif]

P.S. Realizez ca iarasi m-am exprimat inexact.
A nu se intelege ca ii explicam lui @RaduCarutasu despre ce vorbim aici. E clar ca el stie mai bine.
Explicam pentru cine ar mai ajunge pe aici in cautare de informatii.

[manu86]

Ai sa ajungi la concluzia ca nu aparatul e achizitia care iti va scadea bugetul, ci cafeaua. Comparativ cu pretul cafelei expobarul este ca sticla de jumate la un bax de suc cumparat.

[adif]

Da, am avut destul timp sa imi dau seama de asta. Mai exact, patru ani de cand cumpar cafea proaspat prajita. :) Daca te uiti la profilul meu ai sa vezi ca sunt pe-aici din 2013. :57: :ad:

[radudani]

... nu aparatul e achizitia care iti va scadea bugetul, ci cafeaua. ...

am spus si eu de atatea ori: cafeaua verde - min 4 Kg/luna (30-60 lei/Kg) - ma costa in 2 ani o masina espresso prosumer, sau o rasnita pro de top... si e vorba de cafea mediocra... daca as consuma cafea prajita de top (130-200lei/Kg) proaspat prajita, dar nimeni nu stie cat de proaspat culeasa (!), as consuma intr-un an cat pentru o linie completa prosumer!

cafeaua verde arata tot mai bine, e tot mai curata si mai sortata, tot mai selectionata, dar in fapt, a decazut calitativ mult in ultimii 5 ani, de cand ma ocup si eu de ea, si merge... inainte, carandu-si eticheta de "speciality";
si nu ma refer la pret... in 2012 luam Yirga si Kenya verde, cu 18-19 euro/Kg... tot ce-am baut mai bun cafea! si aveam inca un expresor krups [Image: smile.gif]
ca si verdeturile de la tarani, bine 'ingrasate' cu ingrasaminte, sau merele, tot mai aratoase si ieftine...
dar cred ca am eu o problema cu cafeaua verde :)

[Lyvyoo]

Problema e ca în România nu prea se mai vinde verde de specialitate, doar prăjită, iar în Trieste unde mai aveai acces la cantitati mici, e recunoscută în industrie sursa pentru cafea de slaba calitate, crop-uri îndoielnice etc.
Urmărește-l si pe bubucalu cu niște mesaje ca e pe punctul de a găsi niste surse foarte ok. Sau renatoa.

[adif]

Pentru a nu fi complet off topic pe thread-ul Kinu dupa ce toata ziua am militat impotriva, inteleg de la @valllentin ca Expobar se livreaza prin Urgent Cargus. Daca e asa, prefer sa vin in Bucuresti sa il ridic personal. :s

[valllentin]

....prefer sa vin in Bucuresti sa il ridic personal. :s

Cea mai buna alegere.

[AlexBB]

Apropo livrare
Este mult prea greu ca sa il arunce baietii de colo colo :))

Al meu a ajuns cu bine

[adif]

Vezi ce spunea @valllentin, il cauta pierdut si acum. Mai repede ajunge prin Posta Romana, ultima livrare prin ei mi-a venit dupa trei zile, iar sambata nu livreaza desi pe site scrie ca da.

[SIM78]

Cam așa arată coletul.

https://youtu.be/8o9BFufTBGg
Dimensiunea aparatului, W 10.5" x H 15" x D 17.5" - 26.7cm x 38cm x 44.50cm
Greutatea: 25 kgs.
Le arăți cam ce sa caute daca e nevoie, poate te lasa să căutați împreună în depozit.
Norocosule :)
Daca vezi un curier cocarjat de spate, te duci direct la el și il întrebi frumos unde ți-a pus coletul.

[dantt]

Adif,Cargusul face livrare si sambata,doar daca expeditorul bifeaza pe comanda de livrare sa se livreze sambata.Altfel,nu.Lucrez din pacate foarte mult cu ei si au unele dintre cele mai proaste servicii,ca de altfel majoritatea curierilor,ii includ si pe cei de la Fan.Trantesc la colete fara mila si nu-i intereseaza.Espressorul e greu?Sa vezi cum manipuleaza frigiderele sau masinile de spalat.De asta merita sa faci un drum sa ridici personal coletul.

[adif]

La noi in oras nu mai livreaza sambata pt ca au desfiintat sediul. Si ar fi ok, nu livreaza, macar stii ce sa astepti, dar pe site scrie explicit ca o fac!?

La Fan Curier promptitudine maxima. Deja ma cunosc (eu sunt abonat la ei :) ) si imi aduc dimineta la serviciu in general.

De aruncat coletele...

In fine, sa nu poluam topicul cu servicii de curierat.

[valllentin]

Mi-a venit masinaria ieri, prima impresie este de tanc. 
Totul e ok, inca experimentez cu rasnita, iese o crema f faina, dar nu reusesc sa tampez cu tamperul de jucarie (plastic) cu care a venit.
Stie cineva daca incape un tamper de 58,5 sau sa iau de 58.