[renatoa]

Voi aveti prea mult timp... de citit prostii, in loc de savurat cafeaua... :s

La fel ca si cu multe alte hobby-uri... bagat bani si discutii intermnabile despre echipamente in loc sa traiesti clipa...

[organon]

Pai asta si fac,ma desfat. :)

[hhanu]

Voi aveti prea mult timp... de citit prostii, in loc de savurat cafeaua... [Image: confused.gif]

2.880 (3,67 posts per day | 4.66 percent of total posts)

[RaduCarutasu]

adiff
....Dar sa vedem ce am pierdut.

Vorbea @RaduCarutasu de comoditate, rapiditate, constanta in utilizare la DB. Este corect tot ceea ce a scris daca vorbim de comparatia cu un HX fara termometru in grup.
Dar lucrurile nu prea mai stau chiar asa daca adaugam un Eric (sau similar).

Vorbim de diferenta de un grad si efectele asupra rezultatelor. Este corect, chiar si eu pe mult mai modestul Lelit am observat acest lucru....
______________________________________________________________________

Fiecare a fost in situatia de a decide pentru sine in ce directie sa apuce.
Motivele de mai sus sunt cele care m-au condus spre directia pe care merg in prezent.
Suntem diferiti deci putem sa avem optiuni diferite, fara a afirma ca unii gresesc iar ceilalti nu.

Pentru mine faptul ca un DB nu ajunge sa aiba la extractie apa la temperatura de peste 100 de grade celsius (necesara prepararii aburului), care sa imi infierbante puternic grupul expresorului si, in consecinta, sa ma oblige la flushuri lungi de pana la 30 de sec (uneori si peste) a fost suficient sa ma indrepte spre alte optiuni. De cele mai multe ori parcurg o singura sesiune de preparare cu o singura extractie, de doua trei ori pe zi, la intervale de multe ore intre ele.
Sa o iau de la capat de fiecare data cu experimentarile, flushurile, rateurile, inconsistenta samad era prea mukt pentru mine.
Sunt meticulos, perfectionist chiar in ale prepararii si, pornind de aici, am simtit nevoia unor aparate care sa ma ajute si sa imi usureze munca la maxim.
Daca as sta mai mult timp langa aparate si as executa mai multe extractii intr-o sesiune, poate ca as fi mers pe un alt rationament.
Am spus ca ma incadrez in profilul de utilizator comod, caruia nu iiplace sa modifice aparatele si care isi doreste sa parcurga calea cea mai simpla, mai scurta si mai rapida pana la un espresso perfect.
Ca se poate lucra foarte bine cu un model sau cu altul sunt perfect de acord.
Depinde ce isi doreste fiecare!

[bogdan_geor]

Spunea Lyvyoo ca incearca sa faca o comparatie intre Brewtus-ul sau si un HX. Speram sa reuseasca.

Eu am optat pentru Expobar Office Leva

vezi ca ambele se numesc office leva, si in denumire apare 1b, care este hx-ul sau 2b care este asa zisul brewtus... asa ca ai grija ce comanzi, poate te trezesti cu cel cu 2 boilere si te enervezi :)

[adif]

@bogdan_geor, imi asum riscul. :)

@RaduCarutasu, eu inteleg perfect ratiunea ta si nu am dorit sa te contrazic.
Am vrut doar sa subliniez ca lucrurile nu sunt chiar in alb si negru nici in cazul DB.

Din ultimele discutii pare ca s-a desfiintat complet HX-ul si nu cred ca chiar corect, indiferent de optiunea mea. Un nou venit care ar mai citi pe forum ar fugi automat de un HX, inainte de a afla despre ce este vorba exact.

In fond, DB-urile au aparut mai recent, pana acolo HX-ul fiind standardul. Si utilizatorii erau foarte multumiti.

Daca am dreptate sau nu, ramane de vazut dupa ce intru in posesia lui, dar aveam aceeasi parere si inainte de a decide sa achiziționez unul.

[cradun]

@RaduCarutasu - cum gestionezi apa "statuta" din boiler, fiarta si rasfiarta, faci un flush mai lung la inceputul zilei ca sa o inlocuiesti cu apa din rezervor?

Intreb pentru ca am citit ca apa proaspata e unul din avantajele HX-ului si, in acest moment, dupa ce am citit tot ce se poate citi despre E61 si DB de pe forum, ma gandesc la Bezzera Unica vs HX.

[bogy]

Apa proaspata din bidoane uitate prin diverse depozite.

[RaduCarutasu]

@RaduCarutasu - cum gestionezi apa "statuta" din boiler, fiarta si rasfiarta, faci un flush mai lung la inceputul zilei ca sa o inlocuiesti cu apa din rezervor?

Intreb pentru ca am citit ca apa proaspata e unul din avantajele HX-ului si, in acest moment, dupa ce am citit tot ce se poate citi despre E61 si DB de pe forum, ma gandesc la Bezzera Unica vs HX.

Exact cum scria mai sus bogy raspund si eu.

Apa din boilere reprezinta cea mai mica problema pe care o am.
Poate deveni mult mai periculoasa apa imbuteliata intr-un bidon din plastic, depozitata zile si saptamani iin sir in locuri necorespunzatoare, decat cea dintr-un boiler metalic de expresor.
Sunt convins ca este mai sigura apa dupa ce am bagat-o in boiler decat sa o stiu in bidonul din plastic, de unde tot in consumul personal va intra.
Eu folosesc cam 5-6 litri de apa intr-o saptamana, iar boilerul pentru cafea are 1,5 l.
Consumul cel mai mare este la apa pentru extractie si, in concluzie, acesta sta in boiler mai putin decat sta apa in bidon. Fac doar flushuri pentru curatirea grupului, a sitei si cam atat.
Boilerul pentru abur este mai mare insa de acolo nu trag apa si folosesc doar apa in stare de vapori.
In atatia ani de cand folosesc diferite modele de expresoare, cu boilere mai mici sau mai mari, din cupru alimentar sau din inox, nu am avut nicio problema de sanatate legata de consumul apei din boiler.

In concluzie, cred ca pericolele care pot aparea din aceasta zona sunt minime.
Zilnic ne expunem la agresiuni mult mai mari, venite din alimentele pe care le consumam, fara a pune in discutie si cei cca doi litri de apa plata, imbuteliata, pe care ii bem.


I

[adif]

Mai sus, unde am scris 'ratiunea ta', a se citi 'rationamentul', desigur.

[SIM78]

@RaduCarutasu nu bea espresso cu apa de la robinet, îți dai seama câtă apă plată, faliment, la ce boiler are și forțează pompa vibratoare, să scoată apa zilnic. :)

Mă gândesc la nefolosirea DB, la câte zile trebuie schimbata apa stătută ?
La HX operațiunea e ușoară de a avea Apa cristalina :))) Non Stop.
HX și DB
- pierd amândouă temperaturi în timpul extracției, mai mult sau mai puțin, nu exista 00.00°.
-La amândouă faci un flush la început și sfârșit, diferă doar cantitatea apei.

[radudani]

... vreau sa spun ca in 5-10 shoturi succesive se poate obtine un acelasi profil termic al apei de extractie imediat inainte de puc, pentru fiecare din shoturi! ceea ce califica masina pentru atributul de consistenta!
de ex., asa arata profilele de temperatura, suprapuse, ale unei sesiuni de 6 shot-uri succesive (Magica, HX E61):

... Nu am timp sa fac 5-10 extractii pentru a aduce aparatul la un regim termic stabil care sa imi ofere repetabilitate si consistenta.
Nu am timp sa masor si sa fac manopere suplimentare pentru a presupune ca am ajuns la aceeasi temperatura la care mi-a placut maxim o extractie realizata anterior.
Nu am timp, nici rabdare si nici cafea de irosit pe incercari care nu ma multumesc.

cred totusi ca s-a inteles: tema era mult discutatul, temutul flush legat automat si irational de masinile HX;...
ori o serie de masini HX de casa care au din fabrica sau prin modificari, un comportament de tip 'mixer', cu 'memorie termica' mai lunga, cu timpi de revenire mai lungi, nu necesita flush de racire inaintea fiecarui shot, in regim de shot-uri succesive!
drept pentru care am ilustrat profilele termice suficient de consistente, cu o asemenea sesiune de 6 shoturi succesive fara flush-uri intermediare, pe HX E61 Magica!
nu irosesc 5-10 shot-uri in van, pentru a-mi regla.. tirul [Image: smile.gif]
 

Nu inteleg totusi cum pornesti cu o temperatura a grupului mai  mica cu 4 grade decat cea medie din timpul extractiei? Senzorul este acel Eric type of thermometer sau este un Scace type la baza grupului? Si la sfarsit ajungi la o temperatura a grupului iarasi mai mica decat cea din timpul extractiei..probabil ca daca inteleg asta o sa inteleg cum functioneaza HX, citing postarile tale credeam ca mi e clar dar vazand curba de extractie, nu mai mi e asa clar [Image: smile.gif]

sunt convins ca stii cum functioneaza HX-ul, si poti accepta ideea ca termosifonul este cheia problemei de management termic la un HX cu grup E61 si boiler de macar 2 l...
se pune doar problema sa intelegi utilizarea termometrului de grup E61, plasat in acel punct de masura caruia sa-i zicem punctul Eric...
pe scurt: in idle, senzorul/termometrul plasat in punctul Eric, e in mediu uscat si masoara practic temperatura metalului grupului; pe durata shotului, apa curge peste sensor si acesta indica tempertura apei; la terminarea curgerii, senzorul regaseste temperatura grupului, care nu difera mult de temperatura initiala imediat inainte de lansarea shotului;
   

pentru altii care gasesc motivata the long version:
in repaus, circuitul apei in termosifon se limiteaza in grup la camera exterioara supapei de extractie si varful sensorului este intr-un spatiu uscat, masurand temperatura din grup, practic cea a metalului in zona respectiva;
la ridicarea levierului, cama se ridica sub actiunea levierului si impinge scaunul supapei de extractie, astfel ca apa patrunde in incinta camei si mai departe prin canalele din masa grupului, inunda varful senzorului din grup (sau al termometrului) si ajunge prin dispersor, deasupra dusului si pe puc;
sensorul va indica temperatura apei de extractie, cea, care peste cativa cm de traseu, va atinge pucul;
la coborarea camei si deci inchiderea supapei de extractie si deschiderea grupului de 2 supape inferioare - cea de preinfuzie si cea de evacuare, intregul volum de apa din cavitatea interioara a grupului incepand cu spatiul de deasupra pucului, va fi expulzat in forta (incinta e presurizata la cca. 9 bar) si varful sensorului ramane iarasi 'pe uscat' in interiorul fierbinte al grupului!

este remarcabil cum, datorita masei termice mari si traseului destul de ingust al canalelor apei de extractie prin grup, cele 2 volume termice - apa si metal grup, sunt amestecate, rezultand intr-o apa de temperatura constanta (dupa cocoasa initiala a profilului HX); si asta, in conditiile in care profilul termic al apei ce iasa in timpul extractiei din HX spre grup (prin ambele tuburi ale termosifonului) are o variatie remarcabila de temperatura: de la temperatura apei din HX in repaus, practic egala cu cea a apei din boiler, si pana la temperatura apei pompata proapat prin HX si incalzita in regim dinamic prin peretii HX-ului;

a obtine in punctul Eric un profil termic orizontal este o problema de normalitate in functionarea tuturor parametrilor masinii cu grup E61:
cand sensorul din grup indica o panta descrescatoare de temperatura, inseamna doar ca apa de extractie se raceste mai mult decat era normal: transferul termic apa -> pereti grup -> exterior grup nu este in echilibru dinamic; un grup prea rece sau o apa prea calda;
si invers, cand sensorul din grup indica o rampa crescatoare de temperatura, inseamna ca apa se incalzeste mai mult decat era normal; transferul termic pereti grup -> apa e debalansat inspre un grup probabil prea cald, sau o apa prea rece;

cand se concepe regimul termic al masinii (aici sunt banii d-voastra...) e posibil sa se impuna un profil termic usor descrescator, pe langa cocoasa de varf de temperatura initial specifica masinilor HX; si as zice ca asta da o nota de personalitate bauturii preparate pe masina respectiva: solubilitatea apei scade spre sfarsitul extractiei ceea ce inseamna ca vor trece in apa mai putine solide greu solubile si rele ca gust (distilate uscate, de ex.)
sigur, pe o masina care poate controla debitul, se poate mentine o aceeasi temperatura riguros constanta in extractie si realiza o scadere a puterii de dizolvare spre sfarsitul extractiei prin reducerea debitului etc.
dar masinile traditionale sunt cele la care ne limitam o mare majoritate...
 

... Fiecare element solubil din macinatura se dizolva la o anumita presiune si la o anumita temperatura.
Daca nu avem controlul asupra acestor doua marimi, temperatura si presiunea, nu vom avea nici controlul asupra gustului extractiei, chiar daca curgerea este identica.  ...

solubilitatea este totul (sau aproape totul...) in intelegerea proceselor de extractie!
dar fenomenul dizolvarii solubilelor din particulele de cafea il vad dependent de (1) debit, (2) temperatura si (3) durata curgerii!

se cuvine o mentiune:
o majoritate din forum e de acord cred, ca dintr-o cafea buna si cu masini bune, respectand manualul, sau niste cutume ale altora cu experienta mai multa in masinile respective, se obtine o bautura buna! daca le poti avea pe toate astea si mai ai si alte destule preocupari, nu-i nevoie sa-ti bati capul sa intelegi cum e aia cu dizovarea unor solubile din macinatura, in anumite conditii!
si cred ca sunt destui la noi care traiesc asa fara sa fie framantati de intrebari si fara sa consulte deci literatura de specialitate sau forumul acesta;

dand la o parte toata aceasta lume, demna - zic eu - de tot respectul, pentru ca ei sunt in primul rand bautori de cafea:
- debitul - cu cat o cantitate mai mare de apa 'spala' particula de cafea, cu atat mai multe solubile din particula trec prin dizolvare in apa; opinia mea: debitul rezulta din presiunea aplicata la suprafata pucului si din efectul restrictor al pucului (excludem canneling-ul), dar este debitul cel care determina trecerea solubilelor in apa, nu presiunea apei;
- temperatura - aici e simplu, toata lumea e de acord ca o apa mai fierbinte dizolva mai repede solidele din particula de cafea;
- durata curgerii (infuzarii) - solidele din particula de cafea au solubilitate mai mare sau mai mica; asta inseamna - stim si asta majoritatea - ca (1) unele solide se dizolva repede, in primele secunde de plin debit (acrele), (2) altele urmeaza (zaharuri), insfarsit (3) unele se dizolva mai greu (amarele) si va fi nevoie de mai multa apa la debitul respectiv, respectiv de mai mult timp de curgere pentru a le regasi dizolvate in apa de extractie; (4) chiar cel mai greu solubile sunt substante care strica gustul si de aceea e bine ca sfarsitul extractiei sa nu fie impins mai departe, in special cand nu se lucreaza asupra celorlalti parametrii in sensul scaderii solubilitatii - adica scaderea temperaturii, sau reducerea debitului (macar mentinerea acestuia constant, stiind ca prin dizolvarea solidelor pucul devine mai permeabil si deci la o aceeasi presiune debitul creste) etc.
a, dar aici am mai dat o ilustratie, buna de inlocuit cuvintele:
   
(in partea de sus, e o dispunere liniara, teoretica, a componentelor cu solubilitate variabila... culese pe rand de carucior;
in partea de jos e situatia mai apropiata de realitate in care intervine printre altele si compozitia sau macar prospetimea sortimentului de cafea: unele solubile sunt in cantitate mai mare decat altele;
tot e bine, pentru ca exista multe situatii in care unele componente lipsesc cu desavarsire: cafeaua verde e prea veche si nici o prajire din lume n-o mai aduce la viata... sau, o prajire proasta, care a exterminat unele componente, in final, se poate ajuge sa ramana numai celuloza insolubila etc.

... Vorbim de diferenta de un grad si efectele asupra rezultatelor. Este corect, chiar si eu pe mult mai modestul Lelit am observat acest lucru. Dar, asa cum arata @radudani, acea aparenta exactitate pe DB poate fi doar o iluzie.

sesizarea efectelor variatiilor de 1 grad asupra continutului in ceasca este ceva ce ma depaseste; tot respectul pentru cei care pot sa simta diferenta!
in varsta fiind, sunt oricum un bautor foarte 'tanar' de cafea [Image: smile.gif]
dar raman cu o vaga rezerva, legata de valorile reale ale temperaturii in apa ce ajunge sa intre in puc, fata de valorile citite pe ecranul unui PID, referitor la temperatura in boilerul de apa!
se stie ca si un termometru de grup, pe traseul apei de extractie la cativa cm de suprafata pucului, poate sa indice o temperatura mai mare sau mai mica (cateva grade) decat temperatura efectiva pe puc (SCACE)!
 

... Pentru mine faptul ca un DB nu ajunge sa aiba la extractie apa la temperatura de peste 100 de grade celsius (necesara prepararii aburului), care sa imi infierbante puternic grupul expresorului si, in consecinta, sa ma oblige la flushuri lungi de pana la 30 de sec (uneori si peste) a fost suficient sa ma indrepte spre alte optiuni....

tocmai de aceea a prins, comercial, solutia DB cu grup E61, in realitatea masinilor comerciale fiind o strutocamila...
cand boilerul la care sunt conectate cele 2 tuburi ale termosifonului are o temperatura inalta, diferenta de temperatura intre bratul 'de sus', cel cald, care duce apa in grup, si bratul 'de jos', cel rece, care aduce apa din grup, este la fel de mare si asta determina un debit mai mare si un timp mult mai scurt de revenire pentru shot; este motivul pentru care aceasta solutie simpla si 'arhaica' a supravietuit si azi la masinile comerciale;
la masinile de casa a fost nevoie de o imblanzire a 'dragonului' prin restrictoare de debit, sau s-a imprumutat solutia de dual-boiler care in mediul comercial a fost preluata de grupurile saturate, eliminand astfel principalul handicap, comportamentul mai lent si racirea grupului...

flush-urile lungi sunt gresite la masinile HX bune (!) - se merge prea jos in temperatura apei evacuate prin HX si grup si se iroseste o groaza de energie termica... flush-urile curente sunt de ordinul a 14-16 sec, cand flash-boil-ul dureaza cca. 10 sec. (pe urma se pierd cca. 1,5C pe sec in temperatura apei - nu a grupului!)

[adif]

"... sesizarea efectelor variatiilor de 1 grad asupra continutului in ceasca este ceva ce ma depaseste; ..."

Tocmai asta incercam sa subliniez. Un grad aratat de PID. In realitate... cine stie cate erau?! In cazul meu, cel putin.

[RaduCarutasu]

radudani:
sesizarea efectelor variatiilor de 1 grad asupra continutului in ceasca este ceva ce ma depaseste; tot respectul pentru cei care pot sa simta diferenta!
_____________________________________________________________________________

Daca fenomenului de dizolvare a solidelor solubile din macinatura, in afara de (1)debit, (2)temperatura si (3)durata cat apa de extractie strabate pucul i se adauga si (4)calitatea macinaturii atunci, poate ca, ar fi mai simplu de inteles in ce masura 1 grad celsius, in plus sau in minus, influenteaza gustul extractiei.

Se stie (si nu mai trebuie demonstrat) ca macinatura rezultata dintre cutitele conice ale unei rasnite, livreaza in ceasca un profil de gust diferit fata de cel care rezulta din macinatura realizata cu niste cutite plane. Acest lucru se intampla chiar daca curgerile arata la fel, reteta de extractie este identica si se foloseste acelasi expresor.
De ce?
Deoarece macinaturile difera.
Ce difera?
Profilul acestora. Difera dimensiunile, cantitatile si raporturile in care aceste fractii se gasesc, unele fata de celelalte, in masa totala de macinatura.
Aceste profile diferite de macinaturi, care se constutuie in pucuri cu comportari corecte pe durata extractiilor, dau in ceasca gusturi cu nuante diferite.
Uneori sunt atat de diferite incat parca ar proveni din soiuri de cafea diferite si ele.
Daca pucul are mai multa fractie fina va genera un profil de gust. Daca are mai multa fractie mare va livra alt profil de gust.
Fractia fina este supraextrasa, cea mare subextrasa, alte fractii sunt extrase echilibrtat.
Raportul dintre aceste fractii determina gustul. Orice modificare cat de mica va influenta aromele.
Solubilele se dizolva spre un total din fractiile fine si, din ce in ce mai putine pe masura ce creste granulatia macinaturii. Temperatura, alaturi de debitul si durata contactului macinaturii cu apa de extractie are o mare influenta asupra a ceea ce se numeste solubilitate.

Plecand de la cele de mai sus, poate ca nu mai este atat de greu de acceptat faptul ca fractia aceea foarte fina isi modifica solubilitatea si la variatii mici ale factorului (2)temperatura, amintit de radudani.
Acest grad celsius poate modifica, in plus sau in minus, cantitatea de solubile subextrase sau supraextrase din diferitele marimi ale fractiilor macinaturii.
De asta am renuntat la ideea oricarui tip de profilare si am ales varianta de stabilitate maxima a aparatului, tocmai pentru a putea controla cat mai bine gustul.
Rasnita ma ajuta mult, la randul ei, iar RDT modifica in bine profilul de macinatura prin eliminarea unei mari parti a finesurilor.
Trebuie sa incerc neaparat cu lyvyoo si cutitele unimodale.
Am mai facut candva aceasta comparatie; zaharul pudra se dizolva mult mai rapid decat cel tos care, la randul sau, se dizolva mai rapid decat cel cubic.
Eu asa imi explic diferentele reale care apar in ceasca chiar si daca modific temperatura cu un grad celsius.
In lipsa unei stabilitati termice reale a apei pe durata extractiei devine evident faptul ca sesizarea unei asemenea diferente este imposibila.
In lipsa unei macinaturi cu caracteristici constante este la fel de dificil, chiar imposibil, de sesizat diferentele de gust despre care discutam acum.
In lipsa unei repetabilitati a gustului unei cafele in conditiile in care reteta de preparare ramane identica este imposibil de sesizat influenta unui grad celsius in plus sau in minus.

Cu Lelit-ul pot sa modific temperatura si cu doua trei grade si nu se simte vreo influenta semnificativa in gust.
Cafeaua de acasa, din care consum cu multa placere shoturile de espresso, la birou are cu totul alt gust, chiar de nerecunoscut.
De ce?
Alta rasnita si alt expresor, cu comportamente diferite fata de aparatele de acasa.
Daca as folosi doar acesasta combinatie de echipamente, cu siguranta si mie mi-ar fi greu sa inteleg ce diferenta poate induce un grad celsius, in plus sau in minus, asupra nuantelor de gust ale unei cafele.

[adif]

"Cafeaua de acasa, din care consum cu multa placere shoturile de espresso, la birou are cu totul alt gust, chiar de nerecunoscut." - RaduCarutasu

Exact. Nici eu nu am recunoscut cafeaua pe care o beau acasa atunci cand am incercat-o la standul Claro la festival, facuta pe Faema.
Atunci am decis ca trebuie sa iau cel putin Leva.

Mai departe nu ma mai amestec pt. ca ma depaseste subiectul.

[radudani]

... Daca fenomenului de dizolvare a solidelor solubile din macinatura, in afara de (1)debit, (2)temperatura si (3)durata cat apa de extractie strabate pucul i se adauga si (4)calitatea macinaturii atunci, poate ca, ar fi mai simplu de inteles in ce masura 1 grad celsius, in plus sau in minus, influenteaza gustul extractiei. ...

insfarsit, n-as fi intervenit, e bine oricum, dar e ceva in legatura cu receptarea de catre noii veniti, a unor notiuni de baza;
am incercat sa limitez numarul factorilor cheie in procesul de solubilizare solide, considerand restul parametrilor constanti; adica, pentru o aceeasi macinatura; altfel, toate incep sa... curga (panta rei...)
si mai e ceva, de fapt asta m-a facut sa intervin totusi: daca e sa pastram un acelasi criteriu de enumerare - ce anume contribuie la procesul de dizolvare a solidelor solubile din particulele de cafea - atunci putem adauga, fortat totusi, si un al patrulea, cel al suprafetei particulelor de cafea supuse extractiei!
eventual, putem plusa si cu forma particulelor, particularitatile de matrice celulozica etc.

spun fortat totusi, pentru ca rolul macinaturii in procesul de solubilizare este reflectat deja de debit, nu?
stim doar ca, functie de calitatea macinaturii - sa-i zicem asa - adica functie de distributia dimensionala a particulelor de cafea in macinatura, de bogatia in continut de solide solubile, de absenta unor solubile rele etc., putem avea o curgere mai lenta sau mai inceata, un gust mai bun sau mai prost etc.
nu sunt oare toate astea deja un topc ce ar merita un tratament separat?

o macinatura de calitate este prea generala ca sintagma ce determina solubilitatea: pot avea o macinatura de calitate facuta din boabe prajite rau, cu multe fines-uri - sunt multi de-ai cafelelor care trebuie ca-mi dau dreptate la cat de buna ar putea fi in ceasca! la fel, putem avea o macinatura de foarte buna calitate, prajita foarte putin, light, cu o fractiune mica de fines-uri si o cu totul alta solubilitate decat cea dinainte etc.
o macinatura de calitate nu e neaparat asa pentru ca a fost rasnita cu o rasnita capabila espresso, nu?
si o macinatura mai de calitate poate fi mai solubila sau mai putin solubila;
cum se spune?

sigur, pentru toti ceilalti parametrii constanti, o aceeasi cantitate de cafea boabe rasnita mai fin, ofera o suprafata mai mare apei de extractie etc. sau nu? ce se intampla daca fac extractia precedata de pre-extractie/pre-brew/pre-infuzie? daca cumva curgerea e mai lenta, temperatura scade (pierderi mari de caldura la debit mic), scade solubilitatea etc.
daca cumva curgerea e mai rapida (reducerea migrarii particulelor fine care raman prin umflare intepenite intre particulele mari) pot avea o crestere de temperatura si, la aceeasi cantitate de apa scursa peste macinatura, mai multe solide solubile extrase, printre care si unele cu gust rau;
trebuie sa introduc si preinfuzia intre parametrii de solubilizare? cand am bagat totul, e ca si cum n-ar mai fi nimic;
ca la voturile in unanimitate :)

dece spun toate astea; nu pentru a arata ca, cafeaua e un lucru foarte mare si greu de inteles, ci pentru a arata ca e mult mai bine pentru cei mai la-nceput, sa cuprinda cateva fenomene de baza, care sa le permita sa aprecieze si sa decida liberi de dogme si tabuuri;

altfel, am ramas pe drum iarasi fara sa ajung la a accentua suficient un punct de vedere (discutabil, ok, e doar o opinie!) important in postarea mea precedenta si anume ca extractia (dizolvarea solidelor solubile din macinatura) are loc in debit, nu in presiune, apoi in temperatura si intr-o succesiune temporala de componente cu solubilitate diferita; acolo unde aceste componente exista, adica intr-o cafea proaspata si curata, deci de calitate;

[RaduCarutasu]

radudani:
....extractia (dizolvarea solidelor solubile din macinatura) are loc in debit, nu in presiune, apoi in temperatura si intr-o succesiune temporala de componente cu solubilitate diferita; acolo unde aceste componente exista, adica intr-o cafea proaspata si curata, deci de calitate;
_____________________________________________________________________________

+1
Corect, doar gazele au solubilitate diferita in lichide, in functie de presiune.
Intr-un post al meu mai sus am avut o exprimare partial inexacta.
Sunt multe aspecte, atat teoretice cat si practice, expuse in postarile de mai sus incat este bine ca atunci cand sunt sesizate asemenea inexactitati acestea sa fie indreptate.

[razvanMB]

@radudani : Buna argumentatie cu reading ul senzorului Eric, am inteles perfect, mutumesc! Sincer cred ca o sa inteleg perfect cum functioneaza un HX cand o sa mi cumpar si sa desfac unul, probabil cand voi scapa de Vesuvius. Pana una alta toate discutiile astea ma imping vertiginos sa reiau o initiativa mai veche, si anume sa cumpar un Scace. Am auzit totusi ca sunt destul de putin fiabile si sunt niste elemente care sunt de a dreptul consumabile, gen va rezista unui numar limitat de extractii/teste.. Senzorul Eric deja l am comandat [Image: smile.gif]

Ca sa revin un pic la titlul topicului, daca tot s a discutat asa mult despre HX aici, rog sa va uitati chiar pe sugestiile lui Eric : 
"There are two (at least for now) double-boiler E-61 machines and three heat exchanger (hx) machines which require very little flushing. The double boiler machines are the Alex Duetto and the Vibiemme Double Domobar; the hx machines are the Vibiemme Domobar Super, and the entire line of Rocket Espresso machines. These two hx machines are fitted with thermosyphon restrictors (2.80 to 3.00 mm) in the upper tubing leading from the hx outlet to the group. These restrictors serve two purposes: one is to slow the thermosyphon flow during normal machine idle conditions and the other is to redistribute the portions of high temperature water admitted to the E-61 group during a brew cycle."

Le gasiti la pag 11 http://users.rcn.com/erics/DigThermAdptr7.pdf

De atunci in mod cert s au mai schimbat lucrurile, insa daca sunt espressomani care doresc sa achizitioneze un HX, cred ca ar fi util sa poata sa restranga un pic lista profitand de astfel de informatii. Pentru ca din pacate nu multi dintre cei care vand masinile astea pun la dispozitie pentru teste si mai ales, nu multi au idee despre comportamentul termic si diferentele intre masinile HX pe care le comercializeaza. 
Oricum mi se pare flagrant ca nici producatorii respectivi nu reusesc sa evidentieze in mod clar pentru consumator progresul tehnologic si astfel sa se diferentieze, fie chiar si pentru aceste aparate de 1000-2000 de euro. Pentru ca asa cum spunea si @radudani cu sintagma "aici sunt banii dumneavoastra", exista diferente intre producatorii de espresoare si sunt mici inovatii tehnice ( vezi restrictoarele pe termosifon) care amelioreaza semnificativ calitatea extractiei, desi pe fisa tehnica scrie doar HX, E61, capacitate boiler, putere rezistenta, etc. 

Sunt un pic sceptic ca cel mai popular si accesibil DB E61 ( exista un model care este extrem de popular printre espressomani) este la fel de stabil termic ca omologul lui de la alta marca, cu 5-800 euro mai scump, dar cu boiler de dim egale ( spun asta de dragul comparatiei, un criteriu destul de important sa zicem). Pe langa puterea marcii si manopera mai scumpa sa zicem, mai mereu sunt inovatii tehnice sau pur si simplu materiale mai de calitate care influenteaza constanta extractiilor si justifica un pret mai mare. De exemplu Vibieme are o istorie deosebita, un design uratel fata de alte marci sa zicem ( gen Izzo, Rocket, Ecm) insa mereu au avut preturile cu minim 15-25% mai ridicate la specificatii similare fata de marcile entry level. Asta deoarece au o stabilitate termica recunoscuta pentru E61, superioara altor marci, din varii motive pe care de exemplu nici dealerul lor nu stie sa le explice, personal am constatat. Daca desfaceti un Quick Mill si un Profitec/Ecm o sa fiti socati sa vedeti cum primul zici ca e asamblat de un orb, asa alandala este proiectata arhitectura interioara iar al doilea este super elegant gandit si organizat. Poti spune ca nu prea conteaza asa mult cum arata la interior ci cum trage insa de fapt o pozare aiuristica a circuitului apei de la boiler pana la grup poate influenta offset ul pentru ca suporta pierderi termice, etc. 
Tot ce vreau sa spun prin asta este ca sunt inca foarte putine informatii de calitate care sa ajute la conturarea unui top de aparate pe E61 sa zicem iar ca solutie nu vad decat niste teste reale. Ma refer mai ales la E61 pt ca multi dintre noi au asa ceva. Pe alte sisteme constructive cum ar fi grup saturat sau multiboiler, este mai simplu pt sunt putine marci in joc si e clar ca tehnologia mai buna e evidenta, e usor sa faci top si fara sa testezi asa mult.
Cred in continuare ca orice E61 are limitele lui in privinta stabilitatii termice si solutia simpla , safe si fara bataie de cap este upgrade ul la un sistem superior, chiar si pentru un home barista. Dar sunt si fani pe viata ai sistemului/designului care poate ar fi multumiti sa stie care aparate sunt mai performate in categoria asta.

---

radudani:
....extractia (dizolvarea solidelor solubile din macinatura) are loc in debit, nu in presiune, apoi in temperatura si intr-o succesiune temporala de componente cu solubilitate diferita; acolo unde aceste componente exista, adica intr-o cafea proaspata si curata, deci de calitate;
_____________________________________________________________________________

+1
Corect, doar gazele au solubilitate diferita in lichide, in functie de presiune.
Intr-un post al meu mai sus am avut o exprimare partial inexacta.
Sunt multe aspecte, atat teoretice cat si practice, expuse in postarile de mai sus incat este bine ca atunci cand sunt sesizate asemenea inexactitati acestea sa fie indreptate.

bune observatii! considerand ca si eu personal cred ca flow ul influenteaza mai evident( sau hai sa zicem mai controlabil de catre barista) extractia decat temperatura, la o macinatura similara, sunt curios ce or avea in cap producatori italieni de espresoare precum Rancilio sau Elektra cand propun temperature profiling during extraction. Intreb asta pentru ca sincer mi ar placea sa incerc una desi initial mi s ar parea o utopie. Adica nu ca n as crede ca ca o diferenta de 5 grade timp de 5 secunde n ar putea influenta gustul, insa nu cred ca reusesc ei sa scada/creasca temperatura asa abrupt asa din scurt. Ca totusi temperatura influenteaza extractia, pot da un exemplu : zilele trecute am reglat extractia unui LM Gs3 intr un bistro, unde am servit o cafea acra desi extractia durase 25 de secunde. Temperatura era cumva blocata la 89 si nu se putea modifica. Am recomandat o macinatura mai fina si am ajuns la 42 de secunde cu o extractie delicioasa, nicidecum supraextrasa. Paradoxul este ca totul s a facut la 9 bari. Concluzia e evidenta, compensarea unei lipse de 3-4 grade s a facut cu prelungirea extractiei cu 17 secunde, which is a lot. Asta ma face sa cred ca totusi variatia temperaturii in timpul extractiei poate fi foarte evidenta in gustul extractiei, deci profilarea temperaturii poate fi foarte eficienta, cu conditia sa se poata tehnic, ceea ce nu prea cred.. cel putin nu din partea rancilio sau elektra [Image: biggrin.gif] Reversul medaliei pe extractia de mai sus a fost ca in lipsa unor instrumente de distributie si tampare consistente, la urmatoarele extractii am avut variatii maricele, intre 8 si 6 secunde. Explicatia mea este ca channelingul si a facut simtita prezenta, era evident ca la 9 bari micsorand macinatura nu poti avea consistenta fara o preinfuzie prealabila.

[RaduCarutasu]

radudani:
....si mai e ceva, de fapt asta m-a facut sa intervin totusi: daca e sa pastram un acelasi criteriu de enumerare - ce anume contribuie la procesul de dizolvare a solidelor solubile din particulele de cafea - atunci putem adauga, fortat totusi, si un al patrulea, cel al suprafetei particulelor de cafea supuse extractiei!
_____________________________________________________________________________

Criteriul amintit de tine este, in opinia mea unul de maxima importanta.
Cu siguranta ca de aici a venit si constatarea conform careaia, mai intai rasnita si apoi expresorul.
De aceea si acasa folosesc atat cutitele plate de la K30 cat si pe cele conice ale lui KinuM68.
Ficare are o amprenta distincta a macinaturii cu rezultate maxime pe diferite tipuri de prajire.

Eu am facut referire la acesta vorbind permanent despre modul in care se comporta si cat de mult influenteaza gustul si calitatea extractiei, fractiile de finess si rapoartele (gresit am scris mai sus raporturile!?) in care se regasesc acestea, fata de celelalte granule mai mari, in cantitatea totala de macinatura din puc.
Fractia mica ofera apei de extractie o suprafata mare de extractie iar cea mare una mai mica, raportate la masa pe care fiecare bucatica o are.
Solubilele din fractia mica se dizolva si se extrag imediat, insa, fluxul de apa continua sa o parcurga producand supraextractia (am facut analogia cu zaharul pudra care se dizolva imediat).
Solubilele din fractia medie dizolva si se extrag intr-un interval mai lung eliberand aproape toate componentele de gust, iar fluxul de apa realizeaza o extractie spre una corecta, totala a solubilelor (comparatia cu zaharul tos care se dizolva mai lent).
Solubilele din fractia mare se dizolva mai greu, chiar incomplet, deoarece fluxul de apa nu reuseste sa dizolve si solubilele din mijlocul granulelor de asemenea macinatura, ducand la subextractie (asemanarea cu zaharul cubic, aflat alaturi de cel pudra si de cel tos, care ramane partial nedizolvat).

Toate acestea ar trebui sa fie evidente pentru oricine doreste sa controleze gustul extractiilor pe care le realizeaza.
Sunt aspecte pe care le-au observat si pe care le urmaresc, intr-o masura sau alta, toti cei care ajung sa sa se gandeasca si sa faca pasi in directia unor upgrade-uri, fie la expresoare, fie la rasnite fie la ambele.
Cei mai multi dintre cei de acasa stiu ca, daca au in ceasca un gust prea acru, trebuie sa micsoreze granulatia macinaturii, sau sa creasca temperatura sau ambele in acelasi timp; invers daca au un gust prea amar, sa mareasca granulatia macinaturii sau, sa micsoreze temperatura ori ambele odata.
Aceste tehnici dau rezultate pentru oricine are in dotare aparate care pot realiza asemenea reglaje si care are un minim de cunostinte in ale prepararii espresso-ului si le aplica.

Acum, gustul este o notiune foarte complexa, subiectiva si inegal perceput de fiecare dintre noi.
Trecerea de la o cafea acra la una cu o aciditate placuta si de la una amara la una ciocolatie poate reprezenta unul dintre cele mai simple lucruri, realizabil cu o multitudine de tipuri de aparate.
Scoaterea in evidenta a unor nuante fine, ale unor tonuri specifice diferitor soiuri de cafea intra in zona reglajelor de finete in retetele de preparare si necesita un control cat mai exact asupra echipamentelor dedicate procesului de preparare.
Macinare bimodala de precizie, unimodala chiar, cu un control cat mai precis al marimii particulelor, asociate un control bun asupra temperaturii, a debitului si a calitatii apei de extractie, fac posibile si aceste reglaje de finete.

In discutiile anterioare, legate de influenta pe care un grad celsius in plus sau in minus o are asupra nuantelor de gust ale unei extractii, nu m-am referit deloc la zonele de temperatura in care, asemenea mici modificari, produc acele diferente.
Pentru extractii in zona temperaturilor inalte 92-96 gc, modificari de un grad nu aduc cine stie ce schimbari sesizabile ale gustului in ceasaca. Aici este nevoie de interventii de minim 1,5-2 gc pentra a sesiza asemenea schimbari de gust.
La extractii efectuate la temperaturi din intervalul 88-92 gc, aceasta mica ajustare, cu un grad chiar se simte.
Personal foarte rar prepar espresso la temperaturi de peste 90 de gc. Daca prepar insa cappuccino merg cu cca doua-trei grade mai sus.
Este evident faptul ca gradul de prajire si calitatea cafelei dicteaza toate aceste abordari.

De aceea consider ca rețeta de preparare a unui espresso perfect, cea care cumuleaza toate aceste manopere, are in centru calitatea cafelei, performantele echipamentelor si priceperea utilizatorului.
Niciunul dintre componentele de mai sus nu il exclude pe un altul si, toate impreuna, se completeaza, pentru a avea in ceasca o extractie de calitate, un espresso perfect si o combinatie cu lapte excelenta.