[Konstantin]

Hey, Konstantin, thank you for your kind replies on my quesions on your youtube channel.

Do you think, maybe, the exceptional thermal stability (flat temp profile) could be caused more by the preheating boiler than the PID's intervention?

Hello!
Exclusively due to the fact that the group is part of the boiler and the operation of the PID. I set the preheating, because I was wondering, the preheating of the coffee machine has little effect on the thermal stability of the coffee machine.
In addition, my video was recorded without installing pre-heating.

---

@Konstantin

I refered to the preinfusion water flow...
PL92 is not only a thermal stable Dual Boiler espresso machine but also a chance to introduce people with  "low budget" in the world of espresso profiling, beginning with the first chapter - the preinfusion....

Now I understand, thanks!
It is very interesting.
Unfortunately, I did not conduct similar experiments, but I think that if you set the value of Es = 0 instead of Es = 5, the temperature of the steam boiler will decrease and the flow rate will decrease.

[dev]

@Konstantin just for clarity, have you added some sort of passive pre-heating, like a copper pipe, to your machine or are you refering to PID manipulation as pre-heating? Or maybe preheating is what happens during preinfusion?

[Konstantin]

@Konstantin just for clarity, have you added some sort of passive pre-heating, like a copper pipe, to your machine or are you refering to PID manipulation as pre-heating? Or maybe preheating is what happens during preinfusion?

In this video, the car is new, from the factory:



Now I have a pre-heated coffee boiler (copper tube), but this does not increase the thermal stability of the coffee machine. I just wanted to install it.
The design of the group and PID, provide absolute temperature stability of the coffee machine, it does not require modifications.

[Image: 25649729.jpg]

Made a new video with other PID settings:

[dev]

I understand, with the copper coil you eliminated the need for preinfusion from the steam boiler that also added to the thermal stability.

The colleagues were discussing about what would be the minimal steam boiler temperature in order to achieve a very slow flow preinfusion. I guess 120 is the lowest available setting.

[andrei_0]

The fact is that I have a pre-heating boiler installed, so my settings may not be accurate. Here are my settings:
KPc 4.0
Klc 0.0
KDc 10.0

Just for reference, default PID settings are KPc=20 KIc=0 KDc=20. The large value for KPc and the missing KIc component are inducing an oscillatory regimen of the boiler temp, with the same type of hysteresis that we would get from a cheap thermostat. It may not affect your setup that much since you added that copper coil which increases thermal mass and inertia, but on a stock machine these default settings are quite bad.

---

Also, what kind of temp. sensor are you using? RTD? Thermocouple?

[Konstantin]

The fact is that I have a pre-heating boiler installed, so my settings may not be accurate. Here are my settings:
KPc 4.0
Klc 0.0
KDc 10.0

Just for reference, default PID settings are KPc=20 KIc=0 KDc=20. The large value for KPc and the missing KIc component are inducing an oscillatory regimen of the boiler temp, with the same type of hysteresis that we would get from a cheap thermostat. It may not affect your setup that much since you added that copper coil which increases thermal mass and inertia, but on a stock machine these default settings are quite bad.

---

Also, what kind of temp. sensor are you using? RTD? Thermocouple?   

You're right.
KPc is the pulse duration, KDc is the pulse frequency.
With standard values of KPc = 20 and KDc = 20, the inertia is too large.
Yesterday I experimented with the settings and stopped at KPc = 2 and KDc = 7.

I use only industrial equipment with relevant certificates, I do not use Chinese thermometers and sensors.
At first I used a platinum sensor, Pt100 thermistors, but its inertia is too large and the reaction time is low, the measurements are not accurate.
So now I use a thermocouple, also an industrial one.

---

I understand, with the copper coil you eliminated the need for preinfusion from the steam boiler that also added to the thermal stability.

The colleagues were discussing about what would be the minimal steam boiler temperature in order to achieve a very slow flow preinfusion. I guess 120 is the lowest available setting.

I agree with you, I think, thanks to the copper coil, I received some stabilization of the temperature.
Regarding flow control, is it not easier to install a dimmer on the pump.

[pacala]

The fact is that I have a pre-heating boiler installed, so my settings may not be accurate. Here are my settings:
KPc 4.0
Klc 0.0
KDc 10.0

Just for reference, default PID settings are KPc=20 KIc=0 KDc=20. The large value for KPc and the missing KIc component are inducing an oscillatory regimen of the boiler temp, with the same type of hysteresis that we would get from a cheap thermostat. It may not affect your setup that much since you added that copper coil which increases thermal mass and inertia, but on a stock machine these default settings are quite bad.

---

Also, what kind of temp. sensor are you using? RTD? Thermocouple?    

You're right.
KPc is the pulse duration, KDc is the pulse frequency.
With standard values of KPc = 20 and KDc = 20, the inertia is too large.
Yesterday I experimented with the settings and stopped at KPc = 2 and KDc = 7.

I use only industrial equipment with relevant certificates, I do not use Chinese thermometers and sensors.
At first I used a platinum sensor, Pt100 thermistors, but its inertia is too large and the reaction time is low, the measurements are not accurate.
So now I use a thermocouple, also an industrial one.

---

I understand, with the copper coil you eliminated the need for preinfusion from the steam boiler that also added to the thermal stability.

The colleagues were discussing about what would be the minimal steam boiler temperature in order to achieve a very slow flow preinfusion. I guess 120 is the lowest available setting.

I agree with you, I think, thanks to the copper coil, I received some stabilization of the temperature.
Regarding flow control, is it not easier to install a dimmer on the pump. 

Konstatin, you mentioned a dimmer; what about  one with PWM (pulse width modulation), not the common ones used for dimming lights let's say? Those should provide full flow control.

[dev]

You need a different pump because the stock ULKA pump doesn't like dimming that much. ARS CP3 is the best dimmable pump.

[andrei_0]

You're right.
KPc is the pulse duration, KDc is the pulse frequency.

That's not quite how a PID works, KP is the "proportional" factor and KD is the "derivative" factor from the PID control loop. But anyways, let's not get carried away with these details.

With standard values of KPc = 20 and KDc = 20, the inertia is too large.
Yesterday I experimented with the settings and stopped at KPc = 2 and KDc = 7.

Although better than the original, I'm pretty sure these parameters lead to an unstable loop on a standard machine. There are several algorithms for tuning a PID controller, I applied one such method and got the following settings: KPc = 0.7, KIc = 0.03, KDc=15. A huge difference from the original values, but with these the PID is quite stable and has a fast recovery.

[lorisl]

@Konstantin

What did you set for the coffee offset value(Ec) so dat you get the proper temperature in you portafilter. Factory i got 10 and I suspect that it's to high.

[Adonnis]

Am o intrebare pentru posesorii espressorului: Cum iese frotarea daca scadeti temperatura din boilerul de aburi? Am vazut filmulete cu o crema excelenta dar era la 135 grade cred(asa vine din fabrica?). 

Sau: daca pastram temperatura la 135 grade, cat de tare mai influenteaza(pozitiv) preinfuzia gustul din ceasca, tinand cont ca se face la presiune mai mare?

[andrei_0]

Ori abur puternic, ori preinfuzie lunga. Dar e simplu de schimbat temperatura, eu beau de obicei espresso si o tin la 120. Cand fac spuma, o cresc.

[SASknl]

Salut. Având în vedere ca ai PL92T de câteva luni, dacă s-ar putea, ce anume ai schima sau adaugă la el? Cu ce altceva ai putea înlocui PL92T în acest buget sau puțin peste?
Ce anume te nemulțumeste la el?

[claudiur]

Salut. Având în vedere ca ai PL92T de câteva luni, dacă s-ar putea, ce anume ai schima sau adaugă la el? Cu ce altceva ai putea înlocui PL92T în acest buget sau puțin peste?
Ce anume te nemulțumeste la el?

Vad ca nu ti-a răspuns nimeni. Ma interesa și pe mine un răspuns la întrebarea ta...

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[N3cks]

Salut. Având în vedere ca ai PL92T de câteva luni, dacă s-ar putea, ce anume ai schima sau adaugă la el? Cu ce altceva ai putea înlocui PL92T în acest buget sau puțin peste?
Ce anume te nemulțumeste la el?

Salut, văd ca nu Primești răspuns.
Eu, când eram pe punctul de upgrade, aveam PL92t pe lista. Plecam de la un Lelit 91T (victoria, SB).
In aceeași gama cu PL92 as vedea Profitec Pro 300. Nu l-am încercat, dar e fratele mai mare al 91T și pornesc de l premisa ca are adăugiri de la SB la Db și încă ceva in plus. Dacă privesc așa problema, Pro 300 îl văd mai stabil termic. Steam Wand de la 91 e și pe 92 și nu e ceva ieșit din comun. ( la 92 o fi aburul mai puternic, dar nu cred ca ajunge la Pro 300).
Fata de Pro 300 are însă preinfuzie. Asta e fi pe plus.
Ambele au timer de extracție și pid pe boiler de cafea. Pe cel de aburi, lelit vine cu pid, dar nu văd ca fiind nwcesar. (Mai mult de Show Off).
Timp de încălzire l-as vedea la fel de rapid.

Ce îmi place nespus la pro 300 e ca poți face singur decalcifiere totala pe boilere. Are asta descris in manual: se pune substanța direct in recipientul se apa și se face extracție pana se umple boilerele cu apa. Și se lasă la acționat 30 min.


Acces la rezervor la lelit e deficitar, greu se turnat și mai are și ceva furtune ce intra in rezervor pe gaura cea mică. E ide tic cu cel de la 91 T.

Spor l alegere :)

[tudorbog]

Salut. E nevoie de cateva mentiuni:

Steam Wand de la 91 e și pe 92 și nu e ceva ieșit din comun

Permite-mi sa te corectez, pe 92, steam wand este de tip "no-burn" si are duza cu 2 gauri. Puterea aburului este semnificativ mai mare fata de 91.

Pe cel de aburi, lelit vine cu pid, dar nu văd ca fiind nwcesar.

Din pid-ul de aburi poti controla presiunea la care se face preinfuzia; nu e chiar show-off

, Pro 300 îl văd mai stabil termic

Cred ca sunt cel putin similare. PL92T a primit destul de multa admiratie la capitolul stabilitate termica.
Here: https://www.youtube.com/watch?v=TGLeJoX5C-Y

Si ca sa nu para ca sunt biased: PRO300 pare a avea o constructie mai robusta.

Sper sa fie de ajutor informatiile.

[N3cks]

Salut. E nevoie de cateva mentiuni:

Steam Wand de la 91 e și pe 92 și nu e ceva ieșit din comun

Permite-mi sa te corectez, pe 92, steam wand este de tip "no-burn" si are duza cu 2 gauri. Puterea aburului este semnificativ mai mare fata de 91.

Pe cel de aburi, lelit vine cu pid, dar nu văd ca fiind nwcesar.

Din pid-ul de aburi poti controla presiunea la care se face preinfuzia; nu e chiar show-off

, Pro 300 îl văd mai stabil termic

Cred ca sunt cel putin similare. PL92T a primit destul de multa admiratie la capitolul stabilitate termica.
Here: https://www.youtube.com/watch?v=TGLeJoX5C-Y

Si ca sa nu para ca sunt biased: PRO300 pare a avea o constructie mai robusta.

Sper sa fie de ajutor informatiile.

Ma Bucur de mentiuni! Am învățat și eu câte ceva sau reamintit.

Parca așa știu ca și 91 are no burn, dar nu e. Nu e țeava dubla. E doar un cauciuc pus pe cot.
Greșesc?
Cum e la 92? E chiar no burn “pe bune”?

Preinfuzie, da am uitat de asta. Dar mai ntreb dacă pui o anumită temperatura, pe preinfuzie, s-ar putea sa te încurce la abur și Vice versa. Sau?

[tudorbog]

Parca așa știu ca și 91 are no burn, dar nu e. Nu e țeava dubla. E doar un cauciuc pus pe cot.
Greșesc?
Cum e la 92? E chiar no burn “pe bune”?

PL91T are un cauciuc pe cot, teava se incinge zdravan. PL92T e no burn "pe bune", poti pune mana pe ea in timp ce spumeaza si se curata super usor.

Preinfuzie, da am uitat de asta. Dar mai ntreb dacă pui o anumită temperatura, pe preinfuzie, s-ar putea sa te încurce la abur și Vice versa. Sau?

N-as zice ca te incurca. Plaja de presiuni de preinfuzie 1-3 bari o obtii cu temperatura in boiler de abur intre 125-140 grade. Cu boiler de 600ml la 125 grade spumezi destul de repede o latiera de 500, una de 350 nici nu mai vorbesc.

[N3cks]

Parca așa știu ca și 91 are no burn, dar nu e. Nu e țeava dubla. E doar un cauciuc pus pe cot.
Greșesc?
Cum e la 92? E chiar no burn “pe bune”?

PL91T are un cauciuc pe cot, teava se incinge zdravan. PL92T e no burn "pe bune", poti pune mana pe ea in timp ce spumeaza si se curata super usor.

Preinfuzie, da am uitat de asta. Dar mai ntreb dacă pui o anumită temperatura, pe preinfuzie, s-ar putea sa te încurce la abur și Vice versa. Sau?

N-as zice ca te incurca. Plaja de presiuni de preinfuzie 1-3 bari o obtii cu temperatura in boiler de abur intre 125-140 grade. Cu boiler de 600ml la 125 grade spumezi destul de repede o latiera de 500, una de 350 nici nu mai vorbesc.

“No burn” pe bune, aia da!

[claudiur]

Salut!

De ieri am întrat și eu în clubul celor cu Elizabeth. Din fabrica trimit aparatul, în continuare, cu aceleași setări proaste ale PID-ului dar după ce le-am modificat, conform cu valorile date de Andrei, acum temperatura nu mai oscilează asa mult pana sa ajungă la valoarea setata

@Konstantin

What did you set for the coffee offset value(Ec) so dat you get the proper temperature in you portafilter. Factory i got 10 and I suspect that it's to high.

Voi cum aveți setat offsetul căci și mie mi se pare cam mare 10 cu cât a venit din fabrica? Era bine dacă @Konstantin ne-ar fi zis exact cât are el pe aparat..

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[claudiur]

din raspunsul lui @Konstantin cu setarile PID-ului, vad el are Ec=15 ceea e chiar mult  (temperatura apei, unde e senzorul, ar trebui sa fie in jur de 110 grade). 

La mine, dupa ce am pus setarile date de @andrei_0, am urmatorul comportament: in primele 5 minute temperatura ajunge la 94 de grade dar, dupa inca 5 minute, ea urca pana la 120 si de acolo incepe sa scada pana la valoarea setata. Tot acest proces dureaza 15 minute si nu  m-am jucat inca cu valorile PID-ului deoarece oricum il las minim 15 minute sa se incalzeasca. Totusi, mi se pare anormal sa creasca asa mult temperatura peste valoarea setata. La voi cat dureaza pana se stabilizeaza?

[wildm]

Dupa ce am modificat setarile am sesizat acelasi comportament. Temperatura ajunge undeva in zona 120 grade si de acolo incepe sa scada pana la 94. Pentru a se stabiliza cred ca ii ia undeva la 20-25 minute(de cand il pornesc).

[Lyvyoo]

Asa este setat si pe Bianca, s-a discutat... Dar in cazul E61 chiar "face sens mai mult" pentru ca in general, grupurile E61 au nevoie de 30-40 min pentru a fi stabilizate. Ca majoritatea aparatelor bune, in general. In regimul acesta nou gandit de Lelit, de grabire a incalzirii prin ajungerea apei la 120 de grade si apoi stabilizarea usoara spre temperatura dorita, am observat ca pot face un espresso fara nuante acrisoare nedorite inclusiv in cazurile cand ma grabesc al naibii de tare si nu pot astepta 30-40min. , lucru care pe fostul DB cu E61 sau pe alte DB-uri cu E61 pe care le-am mai testat in diverse ocazii, nu se putea. Si ma refer la timpi de incalzire de 20-25 de minute.

[andrei_0]

Nu cred ca e "gandit" de Lelit, e o consecinta a mai multor factori ce tin de constructia masinii si pozitionarea sondei de temperatura combinat cu setarile PID-ului. Eu am cautat un set de parametri care ofera viteza de incalzire si stabilitate dupa ce se ajunge la echilibrul termic. Pe cine deranjeaza faptul ca in primele minute temperatura sare destul de mult de valoarea setata poate experimenta cu un set de parametri ce duc la o curba de incalzire mai lenta. Sau daca va grabiti, puteti face un flush...

[Lyvyoo]

Am zis "gandit" pt ca la fel e si pe Bianca, iar PL92 s-a lansat aproximativ in aceeași perioadă... Pare ceva intentionat, ca răspuns la cererile repetate ale utilizatorilor , in general, de incalzire mai rapida a aparatelor. Asta nu insramna ca nu trebuie sa recomandam in continuare rabdarea ...

[cathedral72]

Salut,

de azi am intrat in posesia unui Lelit PL92T. Am remarcat pe forum ca Lelit nu ar furniza chiar cea mai buna sita. V-as ruga sa-mi recomandati o sita buna si de unde o pot achizitiona.

multumesc

---

Bun, azi a sosit. Cutia avea o gaura mare in ea, cei de la nemo nu au fost prea atenti. Din fericire am luat rapid legatura cu cei de la silmar, am trimis poze, au zis sa deschid si sa verific daca e afectat cumva aparatul, pe scurt nu e afectat. Asta ca si o paranteza.

Masinaria. E mult mai ok decat ma asteptat. Eu sincer credeam ca e un PL81T cu 2 boilere, grup de 58, preinfuzie programabila pe secunde si smecheria cu boilerul de aburi care preincazleste apa si face preinfuzie.

E mai mult de atat.

Grupul e total diferit fata de 81T, sita de dus de la 81T nu potriveste aici. E o sita care seamana cu aceasta .Diseara o si masor. Sub sita e o bucata mare de alama?? care din pacate era putin murdara si nu am reusit sa o curat(daca aveti sugestii cum as putea sa o curat, va ascult). Aceasta bucata de metal cred ca are 2 roluri, a) ajuta la o mai buna distributie a apei datorita gaurilor, b) ofera stablitate termica mai buna. Corectati-ma daca vorbesc prostii

Teava de abur e cu 2 gauri, no burn. Dar ce mi-a placut cel mai mult e potentiometrul de abur. Cu o rotire de aprox 270 de grade deschizi complet robinetul de aburi. La 81T dadeam peste 2 ture.

Cu preinfuzia trebuie sa ma joc mai mult. Ca si prima impresie, cand vezi cum curge crema aia la preinfuzie te si unge pe suflet. Inca nu stiu cum sa imi calculez timpul de brew. Adica, daca am preinfuzie 10 secunde, mai adaug 25-30 de secunde pana ajung la ratie 1:2? Sau sa tintesc 25-30 de secunde cu tot cu preinfuzia?

De stabilitate termina nu pot sa zic nimic, nu am scule sa o masor.

Ca si minus, vine cu aceeasi sita de foarte proasta calitate ca si 81T si cam toate leliturile(presupun ca la bianca e totusi alta sita). Eram pregatit si aveam comandata o sita ims. Tamperul care vin la oferta cu espressorul e prea mic, voi comanda unul de 58.4, 58.5.


@Lyvyoo astept niste instructiuni/sfaturi pentru o modalitate de a masura debitul la preinfuzie.

salut!

cu ce sita ai inlocuit-o pe cea originala? Daca poti te rog trimite-mi un link.

Multumesc mult!

[lorisl]

Salut, scuze de raspunsul intarziat, concediu.
Asta am comandat: http://barshaker.ro/IMS-PrecisionFilterB...t-e61-58mm

[B14ypu]

Ma tot joc la al meu si am cateva nelamuriri.
1. Cate grame de cafea pot pune in sita dubla cu care a venit? Eu am pus 18g pana acum dar din ce observ, raman urme de la sita pe puc.
2. La cate grade faceti laptele? La 120 grade nu am reusit sa iasa crema si la 135 parca e posadat cand dai aburul la maxim. E prea mare presiunea. Nu prea gasesc pozitie sa nu dea pe afara. Lapte pus in latiera ( motta de 350ml ) pana unde incepe ciocul. Sa tin pana la 65 grade nici nu reusesc. Dar se face crema.

[Lyvyoo]

Acum m-am prins ca exista doua topicuri pentru PL92. Le pot uni sau urmareai ceva special cu acest thread @andrei_0  ?

@B14ypu  - Pentru a face crema de lapte sper ca ai o lattiera de inox speciala. Citeste cu atentie ce a scris @RaduCarutasu in aceasta postare si respecta cele doua faze. Nu conteaza laptele, poate fi si marca nr.1 de la supermarket, de 1.5% grasime. Dupa ce iti va iesi crema, poti compara si cu 3.5, in mod normal ar trebui sa aduca dulceata mai multa. Poti folosi chiar si apa cu o picatura de detergent de vase, in loc de lapte.

Sita ar trebui sa mearga ok cu 18g. Eventual pune o poza cu patul de cafea dupa tampare, inainte de extractie, dar rasnit corect, pentur o extractie de 25-30 de secunde.

[B14ypu]

Latiera esta asta. Am facut cum scrie acolo. La 120 grade pot face cei 2 pasi. La 135 e presiunea prea mare, nu am reusit sa gasesc o pozitie sa pot face acei pasi. Se face vartejul ala prea mare si nu pot tine sa bage si aer. O sa mai incerc si cu apa + detergent. 
Pucul asa arata, se vad pe el urmele de la grup.