[Lyvyoo]

Ce inteleg eu de aici este ca urcarea acului  manometrului de extracție, pe care citim si presiunea de  preinfuzie, egala la un moment dat cu presiunea din boilerul de aburi, se face rapid, la scurt timp dupa declansarea preinfuziei,  iar mentinerea la presiune zero este imposibila.
Dar acul traverseaza de la 0 la 1 in 3-4 secunde sa spunem, nu instant, caci trebuie sa se umple incinta.

Ipoteza cu scaderea offset-ului sau alta posibila cale de racire a boilerului de aburi merge pe supozitia ca la o presiune a boilerului de aburi si mai mica decat in prezent, vom avea un debit in gol corelativ mai mic. Asta inseamna ca pana sa ne lovim de rezistenta pucului, apa va picura mult mai incet ca acum,  din dus pe puc, la valoarea debitului in gol (de aici importanta lui), deci acului manometrului de extracție i-ar fi luat mai mult timp sa ajunga la 0.6 bar sau cat ar fi presiunea in boilerul de aburi la un debit scazut.
Deci am inteles cum merge acum aparatul, dar toata zbaterea mea era spre a modifica intr-un fel pid-ul (desi cred ca nu vom putea) astfel incat aceasta presiune zero foarte scurta ca durata sa tina 10 secunde daca se poate. Prin absurd, daca din dus ar curge apa cu pipeta, pana  sa ajunga espressorul in starea din poza de mai sus cu manometrul ar trece cateva minute si acul tot pe zero bar ar fi.
Practic, daca incinta puc- dus nu s-a umplut, manometrul de extracție nu are de ce sa arate 1 bar si va ramane la zero. Deci daca putem face un efort de setare / modificare aici, trebuie sa-l facem spre ramanerea la zero bar cat mai mult. Iar ca sa ramai aici trebuie sa ajungi la o presiune mult mai scazuta in boilerul de aburi, probabil 0.5 bar. Iar pentru asta trebuie scazuta temperatura din PID cumva la 110 grade sau mai jos. Sau scoasa sonda PiD si pus presostat, reglabil usor pe toata plaja :)

Caut sa fac si eu un clip daca e nevoie, nu-i problema, dar puneti si voi unul sa vedem aparatul la lucru pe minimul de temperatura in boilerul de aburi.

[cradun]

Mai e o chestie - la Bianca s-a renuntat la valva de preinfuzie, dar spatiul care se umple cu apa pt preinfuzie tot a ramas, nu e vorba numai de spatiul de deasupra pucului.

Reiese si din ce scrie Schulman:

"A caveat here. The Bianca has more flexibility than a lever for shots with higher water volumes. It has no advantage in being able to do fast shots with short preinfusions, since the Biaanca's E61 group head takes about 7 seconds minimum to ramp to full pressure."

[andrei_0]

Ce inteleg eu de aici este ca urcarea acului  manometrului de extracție, pe care citim si presiunea de  preinfuzie, egala la un moment dat cu presiunea din boilerul de aburi, se face rapid, la scurt timp dupa declansarea preinfuziei,  iar mentinerea la presiune zero este imposibila.
Dar acul traverseaza de la 0 la 1 in 3-4 secunde sa spunem, nu instant, caci trebuie sa se umple incinta.

Corect, exact asta se si intampla:

Ipoteza cu scaderea offset-ului sau alta posibila cale de racire a boilerului de aburi merge pe supozitia ca la o presiune a boilerului de aburi si mai mica decat in prezent, vom avea un debit in gol

mai mic. Asta inseamna ca pana sa ne lovim de rezistenta pucului, apa va picura mult mai incet ca acum,  din dus pe puc, la valoarea debitului in gol (de aici importanta lui), deci acului manometrului de extracție i-ar fi luat mai mult timp sa ajunga la 0.6 bar sau cat ar fi presiunea in boilerul de aburi la un debit scazut.
Deci am inteles cum merge acum aparatul, dar toata zbaterea mea era spre a modifica intr-un fel pid-ul (desi cred ca nu vom putea) astfel incat aceasta presiune zero foarte scurta ca durata sa tina 10 secunde daca se poate. Prin absurd, daca din dus ar curge apa cu pipeta, pana  sa ajunga espressorul in starea din poza de mai sus cu manometrul ar trece cateva minute si acul tot pe zero bar ar fi.

Pai tocmai asta e, ca in absenta robinetului, a pipetei sau a unui alt mijloc prin care sa poti restrictiona debitul, apa curge din boilerul de cafea cu debit relativ mare chiar si in absenta presiunii din boilerul de aburi. Nu ai cum sa intarzii umplerea spatiului de deasupra pucului cu apa timp de 10s orice ai face.
 

Sau scoasa sonda PiD si pus presostat, reglabil usor pe toata plaja

Nu prea are rost, daca tot te apuci de modificari hardware mai bine hackui solenoidul care da drumul la apa din boilerul de aburi in ala de cafea. Ma gandesc la urmatoarele variante:

1) Dezactivezi solenoidul cu totul (scoti un fir de ex.) ceea ce face sa nu mai ai preinfuzie la presiunea din boilerul de abur. La preinfuzie o sa curga niste apa din boilerul de cafea peste puc pana se umple spatiul ala cu apa. Presiunea va fi 0, aparatul functioneaza ca un dripper. Cand incepe extractia porneste pompa si bum, 10 bari.

2) Ai mijloacele si cunostintele de hardware si software ce iti permit sa montezi un releu care actioneaza solenoidul si un dispozitiv de control (timer, microcontroller, raspberry pi, etc). Setezi temperatura din boiler la 135 de grade, ca sa ai 3 bar in el. Dai drumul la preinfuzie, controllerul tau tine solenoidul e inchis timp de x secunde, apa drippuie pe puc, presiunea e 0. Dupa x secunde deschizi solenoidul, boilerele comunica, presiunea creste la 3 bar. Tii acolo y secunde pana se termina preinfuzia. Porneste pompa si sari la 10 bar. Deci practic vei avea o crestere a presiunii graduala, de la 0 la 3 (ma rog, poti avea si alta valoare) la 10 bar, cu intervale configurabile. Nu stiu de ce nu a facut Lelit asa ceva, harware-ul e acolo deja, trebuia doar programat.

P.S. da, stiu, ar trebui sa imi reglez valva OPV 

[lorisl]

Incerc eu sa pun o filmare dar inca nu am reusit sa gasesc metoda buna sa prin portafiltrul naked, timerul si manometrul in aceelasi cadru. Mai incerc la shot de dupa masa.

[radudani]

cradun: ...pana sa ajunga sa aiba presiune de 3 bar in preinfuzie, pe manometrul de extractie, ar trebui ca utilizatorul sa vada cum poate prelungi perioada in care aparatul sta la 0 bar iar pucul se umezeste lent, faza 3 bar fiind urmatoarea, inainte de pornirea pompei si saltul  la 9 bar (bolduit de mine)

pana la pornirea pompei, adica pana la epuizarea duratei de preinfuzie programata, apa curge in incinta de extractie (spatiul de deasupra pucului incarcat in grup) impinsa de presiunea din boiler (?);
in boiler ai, sa zicem 1 bar, sau, se doreste vad, mult mai putin, cum ar fi 0,6 bar... ok, dar cum ajungi atunci la "faza 3 bar... inainte de pornirea pompei" ?! in respect fata de mecanica fluidelor?!

problema asta mi-am pus-o nu citind cele ce-ai scris, ci privind la o extractie efectiva, unde intr-adevar, pe durata preinfuziei presiunea urca la scurt timp dupa apasarea pe buton, la 3 bar, merge asa pe durata preinfuziei de 8 sec, apoi se aude pompa si presiunea urca in rampa rapida la valoarea maxima in extractie, cea limitata de OPV;
mai precis, pentru cine n-a vazut deja: Elizabeth PL92T | How it works
https://www.youtube.com/watch?v=ZC6sXh4mQAk
la min 4:24 apasa pe buton pentru un purge scurt
la 4:35 lanseaza shotul apasand pe... acelasi buton (2)
preinfuzie de la 4:35 la 4:43
deja in primele secunde, pe o rampa lenta (cca. 4:35-4:39), presiunea urca la 3 bar si se mentine acolo pe tot restul de durata a preinfuziei! de unde 3 bar? mi-am zis ca e un regim special de lucru pompa, dar totusi...
ok, si pucul se strapunge mult inainte (cam de pe la sec. 5 a preinfuziei) de terminarea duratei programate de preinfuzie (atentie la asta, la Decent, sfarsitul preinfuziei e detectat si se actioneaza in consecinta!)
de fapt, chestia asta cu durata programata a unei preinfuzii trebuie corelata cu gradul de finete al macinaturii, astfel ca inmuierea sub presiune a pucului si strapungerea acestuia sa aiba loc atunci, la sfarsitul de n sec. al preinfuziei, sau chiar ceva mai tarziu, pe rampa de urcare la presiunea maxima a pompei;
in clipul de mai sus, extractia propriu zisa merge pe 35 sec programate;
si aici, la un tuning ok, facilitatile de timer sunt spre confortul operatorului, dar extractia se cam termina prin alte parti, la atingerea unei rate dorite, sau, cum lucreaza altii, la o anume faza de decolorare jet;

schema masinii, tot din clipul de mai sus:
 exista o jonctiune apa fierbinte din boiler/apa 'rece' dela pompa, imediat inainte de intrarea in boilerul/grup saturat;
cred ca aici e cheia unui shot "tip slayer", cum ii zicea alungatul deenman/etc.
adica Slayer se bazeaza pe un anume robinet cu ac ce permite debite foarte mici; de altfel, chiar daca mergem pe ideea unui debit de umplere incinta extractie prin micsorarea presiunii in boilerul de abur, tot trebuie sa luam in considerare efectul de restrictie debit al jonctiunii respective si eventuale posibilitati de inlocuire/reglaj pentru eventualul joc cu debitul!
stim cu totii ca si o suprapresiune cu putin mai mare dect cea atmosferica, sa zicem 0,2-0,4 bar da un debit in gol foarte mare printr-un orificu suficient de larg!
ca exemplu, la 0,2 bar suprapresiune, printr-un orificiu cu diametrul de 5 mm, am un debit de 88 ml/sec!!!
sigur, pentru un restrictor dat, pot actiona asupra debitului jucandu-ma cu presiunea de intrare in restrictor; dar mi se pare mai tehnic sa ma pot juca cu efectul restrictor, adica sa influentez sectiunea de trecere a apei prin restrictor!

si tot n-am inteles cum e cu urcarea presiunii in preinfuzie pana la 3 bar...
ok, n-am pus mana pe Elizabeth, ma pricep prea putin... ma refer doar la fenomene care pot fi generalizate; astea  ne dau ceva iluzie de libertate in miscare...

[lorisl]

https://www.youtube.com/watch?v=trrg3WnTQWA&list=PLybObuomEsqSqLvR5cianLpTzq5IRrXTi&index=14&t=0s

Ignorati muzica, nu am reusit sa scot de tot fundalul sonor si am pus o melodie oarecare.
Pompa porneste la secunda 10. Temperatura in boilerul de aburi e 120 de grade.

[dev]

Trebuie măcinat mă fin sau distribuit mult mai ok fiindcă curge prea repede.

[lorisl]

Inca nu am nimerit parametrii ok. Dupa extractia aia am macinat de am scos 32 de gr intr-un minut... Ma cam supara tamperul ca e foarte subtire talpa si simt f greu daca tampez egal sau nu.

[andrei_0]

pana la pornirea pompei, adica pana la epuizarea duratei de preinfuzie programata, apa curge in incinta de extractie (spatiul de deasupra pucului incarcat in grup) impinsa de presiunea din boiler (?);

Da

in boiler ai, sa zicem 1 bar, sau, se doreste vad, mult mai putin, cum ar fi 0,6 bar... ok, dar cum ajungi atunci la "faza 3 bar... inainte de pornirea pompei" ?! in respect fata de mecanica fluidelor?!

In schema pe care ai postat-o, undeva sus e un 2 way s-valve. Cand pornesti preinfuzia, se deschide solenoidul ala si boilerul de abur comunica cu cel de cafea. Daca in boilerul de abur ai 3 bar, o sa ai si in cel de cafea tot 3.

Rezumatul discutiei de pana acum: Default aparatul are intre 2.5 si 3 bar presiune la preinfuzie, eu am scazut valoarea respectiva pe la 0.8 manipuland temperatura din boilerul de abur si offsetul PID-ului pe abur.

[Lyvyoo]

Stai putin, cum sa fie 3 bar in boilerul de aburi?

[andrei_0]

Uite asa  :D :

[attachment=7019] [attachment=7020]


Cateva postari inainte am pus un link la un tabel cu corelatia temperatura - presiune aburi.

[radudani]

... Rezumatul discutiei de pana acum: Default aparatul are intre 2.5 si 3 bar presiune la preinfuzie, eu am scazut valoarea respectiva pe la 0.8 manipuland temperatura din boilerul de abur si offsetul PID-ului pe abur. 

ma faci sa regret ca m-am bagat si eu in discutia asta... tot n-am habar de Elizabeth asta

3 bar presiune de instrument, adica suprapresiune fata de cea atmosferica, intr-un boiler de abur saturat este in mediul casnic un time bomb! chiar daca boilerul e minuscul si e facut din inox, sau... cuprunox!
A Boiler: The Explosive Potential of a Bomb (...the potential explosive force is the flashpoint conversion factor for water to steam. Here the increase in volume is a factor of approximately 1,600 to 1. ...- adica, in momentul in care apa supraincalzita dintr-un boiler e adusa la presiunea atmosferica prin accesul la o crapatura, de ex., ea se transforma practic instantaneu, in abur; volumul ocupat de apa devine de 1600 ori mai mare, ocupat de abur la 142C, cat are la 3 bar! )

exista destula preocupare in forum, pentru nocivitatea plasticaraiei in circuitele de lichide alimentare, sau pentru componentele cancerigene in cafeaua ... proaspat si usor prajita
dar ne cultivam cu interes bombele casnice  sigur, un noroc e si chestia cu upgradita...

[Lyvyoo]

Uite asa  :D :

 


Cateva postari inainte am pus un link la un tabel cu corelatia temperatura - presiune aburi.

Poți pune o poza cu boilerul de aburi care sta in 3bar? Eu asta nu inteleg...

[andrei_0]

Aia e o poza cu boilerul de abur care sta in 3 bar si ceva. Cifra de sub ac e 3.

Faptul ca aparatul vine presetat din fabrica cu o presiune foarte mare (undeva la 2.5bar) si ca poti seta temperaturi care duc presiunea la 3+ bar nu e singura aiureala marca Lelit.

[Lyvyoo]

In poza ta e manometrul de extracție nu de aburi. Din pozele de produs vad ca nu are dublu manometru, deci nu ai manometru de aburi
P.S. A, sau te referi la faptul ca indicand 3 bar pe manometrul de extractie in preinfuzie, inseamna ca in boilerul de aburi sunt tot 3?

[andrei_0]

Exact.

[radudani]

... Faptul ca aparatul vine presetat din fabrica cu o presiune foarte mare (undeva la 2.5bar) si ca poti seta temperaturi care duc presiunea la 3+ bar nu e singura aiureala marca Lelit.

+1, cu sublinierea mea;

nu mai insist, ce-am avut de zis e mai sus, dar intr-adevar, manualul vorbeste de o plaja 120-145C pentru reglajul temperaturii in boilerul de abur, cel care 'preseaza' in preinfuzie;

sincer, am crezut ca e ceva mai frumos, mai complicat chiar, de genul unui regim mai special al pompei pentru faza de preinfuzie (adica, tot un amestec apa pompata, plus apa din boiler...)
insfarsit, deci boiler de 600 ml la 3 bar, cu care faci preinfuzie, aducand apa de 145C in boilerul de cafea al grupului saturat... pe care PID-ul il incalzeste, nu il raceste...
ok, la primul shot merge, dar urmatoarele cu preinfuzie la 3 bar!?
sigur, aici trebuie vorbit si de debit, la diversele presiuni din boilerul de abur (se poate calcula valoarea restrictorului de debit) etc.
dar eu m-am lamurit;
se poate si asa... si asa...

imi amintesc de mult criticatul de mine, Reiss Gunson: a adaugat la o masina dipper, o (mini)pompa rotativa dedicata si un presostat suplimentar, pentru a presuriza incinta HX la diverse valori de presiune a preinfuziei!
apoi, ca si cum masina nu era destul de scumpa (Londinium R) a pus totul sub control electronic (traductor presiune), realizand o superba masina la care poti controla preinfuzia de la 0,7 la 6 bar! sigur, partea de extractie e pe grup clasic CMA - piston/levier/arc/termosifon/etc. ...pacat de boiler, e mic: 2,3l!
masina lui Reiss costa 3000 euro, asa ca sper sa nu supar pe nimeni din cei cu Elizabeth...

[Lyvyoo]

Daca este sa ne folosim de preinfuzia aceasta facuta fara pompa, cu ajutorul boilerului de aburi, nu are niciun rost sa se mearga pe temperatura cea mai inalta (145 grade) pentru ca se obtine oricum un debit foarte mare si ar fi o fortare a limitelor aparatului. Nu ne ajuta cu nimic sa avem debit in preinfzie de 10.4ml/s (asa cum masura lorisl pe pagina anterioara) plus apa foarte fierbinte. Insa e bine ca am intuit functionarea si sper sa aflu de la fabrica si confirmari in acest sens.

Oricum, aparatul poate merge simplu, fara preinfuzia despre care vorbim noi (o dezactivam), si se comporta ca un DB foarte stabil termic daca este sa ne luam dupa masuratorile din clip, cu pompa vibratoare.
Dar scopul pentru care ne-am agitat a fost si este sa gasim cea mai buna cale de a profita de aceasta portita lasata de producator, adica de scaderea la minim a temperaturii boilerului de aburi si preinfuzia cu acel debit mai mic. Daca as obtine informatii legate de marimea restrictorului de debit, de posibilitatea modificarii ori tunarii PID-ululi ca sa avem temperaturi si mai mici, atunci ar fi un bonus.

As merge pe mana lui andrei_0 daca vreti sa experimentati preinfuzii putin mai lungi decat poate face pompa, setand asadar PID-ul pe 120, offset-ul Es al boilerului de aburi pe 0, pentru o presiune de 0.8bar in boilerul de aburi si o preinfuzie mai lenta.

Am ramas dator si cu un clip cu Bianca, pt ca a fost cerut spre comparatie. N-am avut timp sa mai filmez dupa reglajul rasnitei, dar eu in acest caz mai lungesc putin preinfuzia,astfel incat pe la 10 secunde sa se ridice acul de la 0 la 9-10 bar.

[andrei_0]

Nice, tu poti regla debitul si astfel sa obtii o crestere graduala a presiunii. La mine e in trepte, intre 0.8 si 10 creste brusc.

Partea buna a intregii discutii e ca m-a facut sa experimentez si sa explorez limitele aparatului. Am descoperit astfel ca setand o preinfuzie lunga pot rasni o idee mai fin, cu imbunatatiri pe partea de aroma.

Despre stabilitatea termica, nu stiu ce sa zic, avand in vedere ca PID-ul de cafea are setari complet aiurea din fabrica, ceea ce duce la fluctuatii de temperatura considerabile in boiler. Sunt un pic sceptic in privinta masuratorilor din binecunoscutul videoclip rusesc. Sau poate au reglat si ei parametrii PID.

[dev]

În topicul de pe forumul rusesc se discuta și despre Pid. E ok și cu gogu translate.

[Konstantin]

Despre stabilitatea termica, nu stiu ce sa zic, avand in vedere ca PID-ul de cafea are setari complet aiurea din fabrica, ceea ce duce la fluctuatii de temperatura considerabile in boiler. Sunt un pic sceptic in privinta masuratorilor din binecunoscutul videoclip rusesc. Sau poate au reglat si ei parametrii PID.

Buna ziua. Acesta este videoclipul meu. Setările din fabrică nu sunt corecte.
Stabilitatea termică poate fi obținută prin ajustarea valorilor Pid Ec, KDc, KPc .. atunci când rezervorul este vărsat, cazanul va porni și regla temperatura, ceea ce va asigura stabilitatea termică în limitele a 1 grade Celsius.
Prin ajustarea PID, puteți obține o temperatură constantă pe o perioadă nedefinită :)

[pacala]

Despre stabilitatea termica, nu stiu ce sa zic, avand in vedere ca PID-ul de cafea are setari complet aiurea din fabrica, ceea ce duce la fluctuatii de temperatura considerabile in boiler. Sunt un pic sceptic in privinta masuratorilor din binecunoscutul videoclip rusesc. Sau poate au reglat si ei parametrii PID.

Buna ziua. Acesta este videoclipul meu. Setările din fabrică nu sunt corecte.
Stabilitatea termică poate fi obținută prin ajustarea valorilor Pid Ec, KDc, KPc .. atunci când rezervorul este vărsat, cazanul va porni și regla temperatura, ceea ce va asigura stabilitatea termică în limitele a 1 grade Celsius.
Prin ajustarea PID, puteți obține o temperatură constantă pe o perioadă nedefinită  

Unde gasim videoclipul?

[dev]

Al doilea post din topicul curent.

[lorisl]

Hi @Konstantin. Could you please post your PID settings. Also we would really appreciate if you would post a picture of how you installed you Quick Mill Pulser on Elisabeth, maybe even the list of component used. Thanks!

[Lyvyoo]

Colegul vorbeste romana fluent se pare :)
@Konstantin - multumim pentru interventie. Crezi ca merge scazuta temperatura boilerului de aburi sub 120 de grade? andrei_0 a propus si implementat scaderea offset-ului PID-ului pe boilerul de aburi, de la 5 la 0, in acest scop.

[Konstantin]

i @Konstantin. Could you please post your PID settings. Also we would really appreciate if you would post a picture of how you installed you Quick Mill Pulser on Elisabeth, maybe even the list of component used. Thanks!

The fact is that I have a pre-heating boiler installed, so my settings may not be accurate. Here are my settings:
KPc 4.0
Klc 0.0
KDc 10.0
Bc 30
KPs 20.0
Kls 0.0
KDs 20.0
Bs 30
Ec 15
Es 5
F 01
TR 1

Installing the Quick Mill Pulser is very simple and does not require spare parts. Bought here  https://www.lamacchinadelcaffe.com/en/lelit.html

[Image: 25645087.jpg]

[dev]

@Konstantin you should probably post in English because google translate can be iffy.

[Konstantin]

@Konstantin you should probably post in English because google translate can be iffy.

Thank you :) I will write in English.

---

Colegul vorbeste romana fluent se pare
@Konstantin - multumim pentru interventie. Crezi ca merge scazuta temperatura boilerului de aburi sub 120 de grade? andrei_0 a propus si implementat scaderea offset-ului PID-ului pe boilerul de aburi, de la 5 la 0, in acest scop.

If I understand the question correctly ...
The temperature of the steam boiler I have set at 135 degrees, a couple is very much, enough to shoot down 3-4 pitchers of 0.6 l each.

[cradun]

Hey, Konstantin, thank you for your kind replies on my questions on your youtube channel.

Do you think, maybe, the exceptional thermal stability (flat temp profile) could be caused more by the preheating boiler than the PID's intervention?

[Lyvyoo]

@Konstantin

I refered to the preinfusion water flow...
PL92 is not only a thermal stable Dual Boiler espresso machine but also a chance to introduce people with  "low budget" in the world of espresso profiling, beginning with the first chapter - the preinfusion.

The main subject last week was the special feature of PL92 to wet the coffee puck in the preinfusion phase, at the steam boiler pressure, with the pump stopped. The measurements confirm that more you raise the steam boiler temp, more the preinfusion water flow raises up. And vice versa.

120 Celsius  => 6.75 ml/sec
135 Celsius  => 8.7 ml/sec
145 Celsius => 10.4 ml/sec

With Bianca in my head & blood, I supposed that If we find a trick to lower the steam boiler temperature at 115 Celsius degrees (for instance), the water flow in preinfusion will decrease more, maybe at 4ml/s, we don't know... From your experience with PL92, there is any way to modify this machine in order to lower the steam boiler temperature below 120 degrees (minimum set by factory) ? 
My target is to test a very slow preinfusion with PL92, at the minimum flow rate possible.