[Dianette]

Oscilez intre La Pavoni si Flair, de fapt. Inca citesc topicurile dedicate. 

Nu prea ai ce oscila, Flair este preferabila la prea multe capitole ca sa mai stai pe ganduri.
S-a argumentat deja aici de ce:
https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...2#pid95792

Si, in general, cam orice open boiler este preferabil unui Pavoni.
Si cum Flair e un open boiler... qed

---

  

Ok, m-am decis. Nu prea am inteles care trebuie sa fie temperatura apei ca sa iasa cafeaua buna. Scuze pt poluarea topicului pt Europicolla.

[Daaaaan]

Cu rasnita ai dreptate, tocmai am citit ca un alt utilizator, din motive de "nevasta" a cumparat o rasnita Rok... 
Oricum ar fi, trebuie sa fie una "de sertar", ca am bucataria minuscula.

Da...eu luasem ROK in loc de Kinu din considerente de "nevasta"...dar pana la urma (evident) am ajuns sa fac eu cafelele dimineața așa ca nu am rezolvat mare lucru.

Pana la urma nu am fost chiar mulțumit de ea după vreo 6 luni de utilizare, și am trecut la Eureka Mignon Specialita (care e electrica)

Daca vrei o rasnita "de sertar" eu zic ca singura varianta ar fi Kinu sau Comandante (din cate stiu eu are pretul mai mic)

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

---

Oscilez intre La Pavoni si Flair, de fapt. Inca citesc topicurile dedicate. 

Nu prea ai ce oscila, Flair este preferabila la prea multe capitole ca sa mai stai pe ganduri.
S-a argumentat deja aici de ce:
https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...2#pid95792

Si, in general, cam orice open boiler este preferabil unui Pavoni.
Si cum Flair e un open boiler... qed

---

  

Ok, m-am decis. Nu prea am inteles care trebuie sa fie temperatura apei ca sa iasa cafeaua buna. Scuze pt poluarea topicului pt Europicolla.

Temperatura apei nu e o valoare fixa...funcție de tipul de cafea și gradul de prăjire poate fi nevoie de 85, 87, 90 grade...pe încercate. Si dupa gustul tău. Important e sa știi că ai ajuns sau nu la temperatura dorită, și cât ai de așteptat ca sa revină aparatul la temperatura aia, după ce tragi un shot. Ceea ce în cazul LaPavoni...e multișor :)

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

[renatoa]

Daca vrei o rasnita "de sertar" eu zic ca singura varianta ar fi Kinu sau Comandante (din cate stiu eu are pretul mai mic)

Si Aer/Feld/Hausgrind, Helor, Hiku, Lido... cu siguranta nu doar cele doua de mai sus.

[Daaaaan]

Da, ai dreptate, se va decupla la o temperatura mai mica, deci apa va "fierbe" mai jos.
Mai exact 120 grade la 2 bar (1 pe manometru), 117 grade la 1.8 bar (0.8 pe ceas)

Diferența dintre 1 bar și 0.8 bar e doar de 3 grade?

Voi la cât l-ați setat sa cupleze / decupleze?


LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

---

Daca vrei o rasnita "de sertar" eu zic ca singura varianta ar fi Kinu sau Comandante (din cate stiu eu are pretul mai mic)

Si Aer/Feld/Hausgrind, Helor, Hiku, Lido... cu siguranta nu doar cele doua de mai sus.

Pardon. :))

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

[renatoa]

Da, ai dreptate, se va decupla la o temperatura mai mica, deci apa va "fierbe" mai jos.
Mai exact 120 grade la 2 bar (1 pe manometru), 117 grade la 1.8 bar (0.8 pe ceas)

Diferența dintre 1 bar și 0.8 bar e doar de 3 grade?

N-am masurat, ar fi si cam greu, dar asa zice fizica, si am incredere mai mare in ea decat in masuratori facute incorect ;)

[Daaaaan]

Da, ai dreptate, se va decupla la o temperatura mai mica, deci apa va "fierbe" mai jos.
Mai exact 120 grade la 2 bar (1 pe manometru), 117 grade la 1.8 bar (0.8 pe ceas)

Diferența dintre 1 bar și 0.8 bar e doar de 3 grade?

N-am masurat, ar fi si cam greu, dar asa zice fizica, si am incredere mai mare in ea decat in masuratori facute incorect ;)

Ok :)

Tu la cât ti l-ai setat? La 0.8?

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

[renatoa]

Da, dar e nerelevant, nu il mai am de mult, si, cel mai important, nu faceam doua una dupa alta.

Daca vreti masina fara griji din astea, uitati-va dupa un open boiler, nu va mai tociti neuronii incercand sa ii schimbati Zen-ul asteia.

[radudani]

La Pavoni e o masina cu care se poate face espresso bun, dar nu stiu dece e recomandata incepatorilor!? poate pentru ca e mult mai ieftina decat un  GS3?
si spun asta pentru ca, parca, am facut si eu o asemenea recomandare...

dar acum, dupa ceva mai multa utilizare si inerentele masuratori/modificari, am convingerea (e a mea, a altora poate fi oricat de diferita!) ca La Pavoni va da rezultate bune  celor cu ceva experienta in fundal, in domeniul facutului espresso acasa, pe masini capabile!

poate unii vor intelege ce incerc sa spun: incepatorii care-si doresc La Pavoni isi vor cumpara asa ceva fara sa aiba nevoie de sfaturi!
pentru cineva care n-a facut niciodata un espresso, poate fi frustrant sa inceapa cu La Pavoni;
ok, la fel de frustrant poate fi cu orice entry-level, gen Gaggia, sau Lelit, dar La Pavoni nu e totusi un entry-level!
e doar o masina veche, modificata 'genetic' sa faca aparent fata si cafelelor la moda azi...
si in orice caz, un HX din acela prezentat ca atat de dificil de stapanit, e mai usor de folosit pentru un espresso bun, decat un La Pavoni!
nu mai vorbesc de un dual boiler care-ti face singur un espresso deja suficient de bun, sau - dece nu - un spring lever, la care operarea standard nu trebuie sa puna nici o problema chiar si incepatorilor; daca sunt atenti la levier  

si mergand pe linia 'sfaturilor', un 'open boiler' nu e o masina espresso propriu zisa!
un espresso e un extract din cafea macinata si compactata, in debit fortat de apa fierbinte;
cand masina nu are autonomie ca sursa de apa fierbinte, nu mai e o masina termica, daramite una cu aburi, cum erau masinile unor secole trecute! masa termica, inertie termica, stabilitate termica? vorbe trecute...tabla (inox), plastic, eventual sticla, in orice caz, electronica agatata de senzori...

dar o masina open-boiler, de carat in deplasari/concedii, sau chiar acasa, cu rezultate chiar foarte bune in espresso - se zice, si eu chiar cred asta, avand in vedere sursa de inspiratie si conceptia  - este Cafelat Robot!
se vinde - prea scump - din HongKong - dar daca cineva poate sa comande convenabil asa ceva, rog sa (ma) anunte!


p.s.
imi imaginez cum o majoritate de espressomani merg pe covoare de sfaturi...
si o mare majoritate a acestei majoritati, schimba masina, cu sfat cu tot, inainte de a ajunge la un capat... capat de sfat

steam tables (ceva simplu, presiune - temperatura pentru sisteme saturate (boilere de abur saturat)  )
calculator online pentru abur saturat-temperatura

[Daaaaan]

Din punctul meu de vedere, ajustarea presostatului în jos nu aduce nimic bun în cafea. Sau cel putin in cazul meu nu a adus nimic bun.

L-am modificat în așa fel încât sa cupleze la 0.6 și sa decupleze la 0.8 Mi-a rezultat o cafea sub-extrasa rău, si acră la modul ca puteam acri ciorba cu ea :)) Asta in ideea in care am pastrat nivelul de rasnire la 1 pe Eureka Mignon Specialita, și 15.5gr in portafiltru.

Intr-adevar, nu am termometru sa vad in ce măsură e afectată temperatura apei din grup, dar ce pot observa e ca la ridicarea levierului și deschiderea supapei fara portafiltru, Pavoni-ul nu mai e "dragon" și nu scoate apa cu presiune și abur...doar scoate apa. Calda. Plus de asta, nu mai cobor sfinții daca îmi ajunge apa pe mâna...deci, de aici rezultă că i-a scăzut mult temperatura. Q.E.D. :))

Am crescut ușor presiunea, încercând din nou cafele, și am ajuns la 0.85, 0.9 și apoi la 1. Parerea mea e ca trebuie sa mai crească. Initial era la 1.1. Probabil tot acolo o sa ajung.

Banda de temperatura arată așa cand Pavoni-ul decupează la 1.0, după 30 min. Deci nu se încălzește mai tare de-atât. La 1.1 se inverzea ușor și 90-ul și în momentul în care trăgeam un shot, puneam un portafiltru rece câteva secunde ca sa ii scad putin temperatura. Acuma pare-se ca nu ar mai fi nevoie, dar in același timp cafeaua mea e sub-extrasa.

Așa că...daca îmi poate spune cineva ce greșesc sau ce nu iau în considerare de voi trageți shoturi bune la 0.8 și mie îmi ies acre rau v-as mulțumi anticipat.

Menționez că al meu Pavoni e Millenium - daca asta contează la ceva.

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

[radudani]

@Daaaaan:

cele de mai jos nu sunt incercari de a corecta cele spuse de tine! nici pe departe!
sunt doar comentariile mele, care reflecta, sper, ideea „Câte bordeie, atâtea obiceie...“
intr-un forum, monotonia acordului unanim arata urat pentru mine...

"Mi-a rezultat o cafea sub-extrasa rău, si acră la modul ca puteam acri ciorba cu ea"

cam toate cafelele ce le facem noi sunt sub-extrase; asta in termeni de EY;
mai ales cand lucrezi cu cafele prajite usor, greu solubile...
intrebarea ce se pune aici este: ce cafea ai folosit!?

altfel, ramane ideea ca o cafea ce-ti place tie e tare greu de evanghelizat altora!
daca n-ai un forum la-ndemana! 
bine ca-ti place tie! fiecare isi face cafeaua cei place lui mai mult!
asta pare sa fie o motivatie pentru prepararea cafelei acasa... in afara de confort si... economie (?)

"Pavoni-ul nu mai e "dragon" și nu scoate apa cu presiune și abur...doar scoate apa. Calda. Plus de asta, nu mai cobor sfinții daca îmi ajunge apa pe mâna...deci, de aici rezultă că i-a scăzut mult temperatura. Q.E.D. "

chestia cu 'dragonul' e bine de aplicat la masinile HX (Ideal brew temperature management by HX espresso machine type)
aici, daca iti curge apa cand cobori levierul inseamna ca e apa impinsa din boiler, deci in boiler ai suprapresiune (presiune mai mare decat cea atmosferica) si ai si temperatura peste 100C!
si cu cat tii mai mult levierul sus (in flush), cu orificiul de comunicare cilindru-boiler deschis, cu atat apa va fi mai fierbinte, ajungand tot mai aproape de temperatura celei din boiler!
cand o asemenea apa, la peste temperatura de fierbere in atmosfera normala, ajunge pe piele, zicem ca ne-am oparit

"daca îmi poate spune cineva ce greșesc sau ce nu iau în considerare de voi trageți shoturi bune la 0.8 și mie îmi ies acre rau v-as mulțumi anticipat. 
Menționez că al meu Pavoni e Millenium - daca asta contează la ceva."

experienta mea de lucru cu Pavoni e putina si greu generalizabila, deci nu-ti pot spune daca si ce ai gresi in procedura ta!
ce am tot spus, este ca masurarea temperaturii pe peretele cilindrului grupului este o informatie care trebuie corelata cu setarea de presiune din boiler pentru a avea relevanta si a duce la ceva consistenta intre shoturi...

un PID pe boiler pastreaza in idle o temperatura mult mai constanta in boiler!
eu am completat acest PID cu un control de - sa-i zicem - supratemperatura in grup (da, sensorul e pe suprafata cilindrului grupului, dar e in acelasi loc si da rezultate cu noima - ca sa nu tot zic, relevanta ) : deci daca apa s-a racit putin in boiler, PID-ul intervine si o incalzeste la loc; imediat; dar, daca temperatura a crescut foarte mult in grup, incalzirea e deconectata si PID_ul isi pierde... obiectul muncii
e un fel de lucru cu taierea cracii de sub picioare, dar asa am incercat sa compromit ideea cu un PID care controleaza boilerul dar are senzorul pe grup... si sa am mai multa independenta de reglaj/experimentare;

la millenium-ul pro al meu, problema e supraincalzirea, ca la toate dipper-ele; doar ca Pavoni e un dipper care nu are rezolvata pre-incalzirea cat de cat constanta a grupului (unii chiar 'rup' conexiunea termica intre boiler si grup - nu zic nimic, poate e mai bine asa... pentru ei) si a carui grup are o masa termica jalnic de mica...
dar tocmai aceasta masa termica mica pare sa fie o solutie: contributia termica a grupului la temperatura de extractie imi pare mai mica decat se spune... hotaratoare pare sa fie ponderea aportului de caldura al apei din boiler...

dar daca nu sunteti de acord cu cele de mai sus, aveti cel putin la fel de multa dreptate

[Daaaaan]

@Daaaaan:

cele de mai jos nu sunt incercari de a corecta cele spuse de tine! nici pe departe!
sunt doar comentariile mele, care reflecta, sper, ideea „Câte bordeie, atâtea obiceie...“
intr-un forum, monotonia acordului unanim arata urat pentru mine...

"Mi-a rezultat o cafea sub-extrasa rău, si acră la modul ca puteam acri ciorba cu ea"

cam toate cafelele ce le facem noi sunt sub-extrase; asta in termeni de EY;
mai ales cand lucrezi cu cafele prajite usor, greu solubile...
intrebarea ce se pune aici este: ce cafea ai folosit!?

altfel, ramane ideea ca o cafea ce-ti place tie e tare greu de evanghelizat altora!
daca n-ai un forum la-ndemana!  [emoji2]
bine ca-ti place tie! fiecare isi face cafeaua cei place lui mai mult!
asta pare sa fie o motivatie pentru prepararea cafelei acasa... in afara de confort si... economie (?)

"Pavoni-ul nu mai e "dragon" și nu scoate apa cu presiune și abur...doar scoate apa. Calda. Plus de asta, nu mai cobor sfinții daca îmi ajunge apa pe mâna...deci, de aici rezultă că i-a scăzut mult temperatura. Q.E.D. "

chestia cu 'dragonul' e bine de aplicat la masinile HX (Ideal brew temperature management by HX espresso machine type)
aici, daca iti curge apa cand cobori levierul inseamna ca e apa impinsa din boiler, deci in boiler ai suprapresiune (presiune mai mare decat cea atmosferica) si ai si temperatura peste 100C!
si cu cat tii mai mult levierul sus (in flush), cu orificiul de comunicare cilindru-boiler deschis, cu atat apa va fi mai fierbinte, ajungand tot mai aproape de temperatura celei din boiler!
cand o asemenea apa, la peste temperatura de fierbere in atmosfera normala, ajunge pe piele, zicem ca ne-am oparit [emoji2]

"daca îmi poate spune cineva ce greșesc sau ce nu iau în considerare de voi trageți shoturi bune la 0.8 și mie îmi ies acre rau v-as mulțumi anticipat. 
Menționez că al meu Pavoni e Millenium - daca asta contează la ceva."

experienta mea de lucru cu Pavoni e putina si greu generalizabila, deci nu-ti pot spune daca si ce ai gresi in procedura ta!
ce am tot spus, este ca masurarea temperaturii pe peretele cilindrului grupului este o informatie care trebuie corelata cu setarea de presiune din boiler pentru a avea relevanta si a duce la ceva consistenta intre shoturi...

un PID pe boiler pastreaza in idle o temperatura mult mai constanta in boiler!
eu am completat acest PID cu un control de - sa-i zicem - supratemperatura in grup (da, sensorul e pe suprafata cilindrului grupului, dar e in acelasi loc si da rezultate cu noima - ca sa nu tot zic, relevanta [emoji2] ) : deci daca apa s-a racit putin in boiler, PID-ul intervine si o incalzeste la loc; imediat; dar, daca temperatura a crescut foarte mult in grup, incalzirea e deconectata si PID_ul isi pierde... obiectul muncii [emoji2]
e un fel de lucru cu taierea cracii de sub picioare, dar asa am incercat sa compromit ideea cu un PID care controleaza boilerul dar are senzorul pe grup... si sa am mai multa independenta de reglaj/experimentare;

la millenium-ul pro al meu, problema e supraincalzirea, ca la toate dipper-ele; doar ca Pavoni e un dipper care nu are rezolvata pre-incalzirea cat de cat constanta a grupului (unii chiar 'rup' conexiunea termica intre boiler si grup - nu zic nimic, poate e mai bine asa... pentru ei) si a carui grup are o masa termica jalnic de mica...
dar tocmai aceasta masa termica mica pare sa fie o solutie: contributia termica a grupului la temperatura de extractie imi pare mai mica decat se spune... hotaratoare pare sa fie ponderea aportului de caldura al apei din boiler...

dar daca nu sunteti de acord cu cele de mai sus, aveti cel putin la fel de multa dreptate [emoji2]

Cafeaua folosită e Yume Ethiopia (Alemayehu Daniel)

Inainte sa umblu la presostat îmi ieșea relativ bine echilibrată, după gustul meu. Poate putin prea acidă, dar ma gândesc că asta e parte din caracterul ei. Oricum...e cafeaua mea preferata de la Yume.

Dupa experimentele ratate (zic eu) cu presostatul...l-am adus înapoi unde era inițial - sa decupleze la 1.1 bar. Nu știu de ce am impresia că nu mai iese la fel cafeaua :))

Si in continuare...nu înțeleg de ce scadeti voi temperaturile.

LaPavoni Milano '15, Eureka Mignon Specialita

[dev]

Eu am presostatul setat la 0.6-0.8 bar si majoritatea extractiilor le pornesc intre 70 si 75 de grade pe grup. Repetabilitatea depinde foarte mult de prepararea pucului, iar in cazul Pavoni ar trebui sa tinesti aceeasi durata pentru preinfuzie, ca o masura de control. 

Banuiesc ca iei in calcul faptul ca o cafea mai "veche" necesita o macinatura mai fina.

[renatoa]

Si in continuare...nu înțeleg de ce scadeti voi temperaturile.

Ca sa fim mai acriiiii, bunico... :D
Unii fug de amar in cafea mai rau ca de orice... unii chiar ajung sa puna zahar din cauza asta :D

[maki]

luptam, nu cedam.

problema e in overheating. grupul merge spre 108C. a mai patit cineva asa ceva? model fara presostat, astfel nu se poate seta/modifica temperatura(presiunea).

[dev]

Te oprește cineva sa extragi mai jos de 108 grade?

Încearcă cu un prosopel ud pe grup.

[bogono]

mai poti scadea si presiunea daca simti nevoia, montand o saiba sau doua inainte de zona pe unde isi da duhul(scade temp).
si mai este si modarea aceea cu watergroup in care adaugi plasticul acela ca la milenium si gauresti teava, si vei avea temp mai mica in grup.

[maki]

@dev
acum am scos un shot la temperatura grupului ~90, a iesit bunicel. dar nu exemplar.

@bogono
nu inteles unde se monteaza saiba, poti atasa o poza?
si da, tot ma gandesc sa-i fac modificarea in milenium (sa-i zicem asa), ca nu pare a fi extrem de dificil. DOAR ca in acel caz grupul va fi cu apa in loc de abur. ok. dar apa in boiler are 100+ grade, oricum. nu prea inteleg ce castig?

[dev]

La Millenium grup e încălzit de contactul dintre grup și boiler. Grupul are scopul să aducă apa supraîncălzită din boiler și să o coboare la o valoare acceptabilă.

Daca apa din boiler are 115 grade, de exemplu, și grupul peste 90, cât crezi că va avea apa care ajunge peste cafea?

A încercat Gabor sa arate ce se întâmplă:

https://youtu.be/avPRlrQUOCA

[bogono]

aburul incinge foarte repede grupul, varianta cu prosopel umed functioneaza mai bine cand grupul e cu apa vs cu abur dupa parerea mea. la mine face si multa presiune, motiv pentru care am scazut/o cu varianta saiba/arc scurtat
acum am 0.6 treapta 1 si 0.8 treapta 2 presiunea pe manometru


am incercat si varianta sa tai la arculet 2 spire si functioneaza cam la fel



https://youtu.be/lWqZd4zsDEU








Sent from my iPhone using Tapatalk

[maki]

azi am montat un termometru pe grup (hello vremurile HX  ) si am dat din lever pana am avut  grup ~90C si am extras un shot destul de bunicel, in timpul extractiei termometrul aratand ~93C

posibil sa fac, din interes tehnic, modarea cu camera cu apa in loc de abur, pe home-barista si kaffee-netz e unul din modarile ce sunt recomandate pentru Pavoni generatia 2.

[IndreiR]

Eu la al meu pre milenium in faza de incalzire scot aeru afara doar din boiler iar atunci grupul nu se incalzeste f repede, daca as scoate aerul si din grup in aceasta faza ar ajunge temp in grup la 100C f repede.
In functie de temp dorita a grupului las espresorul la incalzit pana ajung la o temp de aprox 5C mai jos decat cea dorita apoi opresc espresorul. In timpul acesta prepar pucul, pornesc espresorul, iar dupa ce decupleaza presostatul fac un mic flush (moment in care temp creste repede) pt. a scoate aerul din grup si montez pf.
Legat de acel mod pt. incalzire cu apa a grupului in partea de sus l-am facut si eu dar nu functioneaza bine, a scazut volumul de apa in partea de jos a grupului iar shoturile ies prea scurte, banuiesc ca acea piesa care se monteaza in partea din spate a grupului nu inchide etans, o sa mai investighez.

[dev]

@maki incearca si o extractie la 80-85, daca ai o cafea mai putin bronzata....

[maki]

@IndreiR modelul care e la mine e fara presostat, de aici mult mai greu de setat o temperatura. are doua pozitii pe switch (I si II).
da, la moment cum fac e:
- pornesc espressorul pe pozitia II
- astept pana apa incepe a fierbe in boiler (grupul arata ~55-60C, din memorie)
- incep a pregati cafeaua
- opresc espressorul
- dau vreo doua flushuri de apa, grupul arata acum ~90C
- montez pf
- ridic levierul pentru preinfuzie de ~15sec
- extrag

@dev
pentru Pavoni cumpar proaspat prajita dar mediu spre dark, pentru astea blonde oricum La Marzocco e cu un cap mai sus.

[IndreiR]

Incearca cu un flush scurt, nu e nevoie de 2, si asteapta sa ajungi la temp dorita apoi montezi pf.

[dev]

@maki am vazut ca te-au lamurit baietii de pe HB si FB care-s subtilitatile cu 2nd gen si de ce sunt de evitat.

La maxim 2 shot-uri consecutive eu as merge pe mod-ul care-l transforma in Millennium.  Cu portfiltrul tinut in apa rece, la 4-5 grade, inainte de al doilea shot poti scadea temperatura grupului cu 6-7 grade.

[maki]

La maxim 2 shot-uri consecutive eu as merge pe mod-ul care-l transforma in Millennium

problema e ca nu prea inteleg ce mi-ar da acest mod, in cazul meu.
in loc de abur o sa fie apa in grup. apa, care clocoteste in boiler, oricum peste 100 grade...
incerc sa justific tehnic modarea, sau cel putin sa o inteleg.

[dev]

Acel insert de plastic, de la Millennium, face ca influenta aburului din boiler sa nu afecteze grupul si acesta se incalzeste, la inceput, prin contactul direct boiler-grup. Cresterea temperaturii grupului in mod normal, fara flush/half pumps/etc, e destul de lenta si controlabila.

Asta inseamna ca o racire a grupului, cu prosop ud sau portfiltru racit, iti da timp sa extragi la temperaturi similare.

De exemplu, eu spumez laptele prima data, cand grupul are undeva la 65 de grade, iar dupa ce trece de 70 pornesc prima extractie. Grupul trece de 80 de grade la finalul extractiei. Pun un propop ud pe grup care mentine temperatura in zona 75 de grade si pregatesc a doua extractie. Cu portfiltrul racit dau drumul la extractie cu grupul in zona 70-75 de grade. Extractiile sunt cat se poate de gemene.

[maki]

aveam impresia ca la Pavoni (ca si la HX) grupul are rol de a "seta" temperatura extractiei. in cazul tau, pornind extractia la 70 grade, oare cat ai apa ce vine peste puc?

[dev]

Cam atât are apa cu grupul la 80:

https://vimeo.com/307245153

[maki]

100C?