[Liviu.Mihu]

am incercat si eu azi dimineata. Practic temperatura a urcat de la 94 la 95 in cele 10s. Imediat am pornit extractia si temp a mai urcat pana la 96 (din inertie, delay masurare presupun) iar apoi a inceput incet sa scada, terminand extractia pe la 88. Este destul de logic ceea ce se intampla si cred ca ce se realizeaza este doar o pornire full a rezistentei inainte de extractie care asigura un pic mai multa stabilitate eventual;dar nu semnificativ. Pe de alta parte sunt prea multe variabile implicate gen delay de citire a termocuplei de la pid, etc. Tot francezii spuneau ca desi temperatura pe PID scade cu pana la 10 grade, cea din grup scade doar cu aprox 4. Din nou totul relativ la punct de masurare, inertie termica, etc. Al meu a venit setat la prima pornire cu 95 C si offset 0. M-am jucat cu diverse temperaturi afisate pe pid (92 pana la max 102) si pana la urma am revenit la setarile lor si folosesc intre 92 si 95 cu offset 0. Evident ca ar trebui masurat in grup si cu un instrument de masura suficient de rapid ca sa fie relevant, dar asa experimental si senzorial, astea sunt setarile de care sunt multumit. Folosesc PID-ul doar pentru ceea ce merge sigur - adica sa stiu temp de plecare pentru a fi repetabila.

[Lyvyoo]

Dacă se insista pe temp surfing si se tine butonul de aburi 15sec sau 20, nu se cunoaște nimic îmbunătățit pe pid?
Pe de altă parte, ar fi o veste buna ca la grup sa fie o cădere de doar 4grade...

[Mariano]

Pai Mihu, unde are PID-ul senzorul pentru offset 0? Pune un termometru digital in portafiltru cu sita in el si fara cafea, apoi tine-l cat mai aproape de grup si dai drumul la extractie, sa vezi surprize.... La Lelit de regula offset-ul este 10.
La mine pentru aceeasi temperatura afista de PID si termometru, tin 30min espressorul cu portafiltrul montat in grup, pentru offset 0. Ma gandesc la E61, fara Eric esti in pom :) sau faci flush-uri 5min.

[stefandinescu]

Ai dreptate Marianos. E61 fara Eric este apriape degeaba, ca viata fara poezie. (la dual boiler e altceva pt ca poti pune PID)

[sorin2505]

Am incercat si eu. Cand am trecut pe abur a crescut tem. de la 96 la 98, apoi la extractie a scazut tot la 82  ;)

[Liviu.Mihu]

@Lyvyoo: nu imi imaginez ce se poate imbunatati. Daca se tine apasat (comutat de fapt) mai mult, temperatura urca in boiler mai mult si extractia incepe de mai sus (poate chiar prea de sus) dar cadere de temp oricum o sa fie. Pe de alta parte, cu cat temperatura de plecare va fi mai mare logic ar fi ca si caderea de temp sa fie mai mare, din cauza diferentei mai mare dintre apa din boiler si cea noua din rezervor. Partea cu 4C tot pe la francezi am gasit-o pe undeva si se referea la scaderea efectiva de temp in grup pe timpul unei extractii de 25s (nu mai stiu cati ml, ca asta e foarte relevant). E normal ca acest delta sa fie cumva diferit de ceea ce indica pidul pentru ca vorbim de puncte diferite de masurare si de timinguri diferite. Cred ca ideea cu butonul de abur este doar pentru a te asigura ca rezistenta e on la inceputul extractiei si a nu astepta dupa histereza pidului (care oricum e mica). Dar odata comutat inapoi pe "cafea" pidul oricum incearca sa tina temp setata  - adica daca e 95, urci cu aburul la 97, comuti pe cafea si pornesti extractia, pidul mai intervine teoretic doar la 94-94.5 si de acolo se lupta dar degeaba, reduce pierderea numai

@Mariano: Sincer, nu imi pasa atat de mult. Offsetul ala setat in pid se refera doar la modul cum se afiseaza valoarea pe display. Ca urmare ma descurc si eu sa scad/adun si prefer sa il las 0. De acolo incepand am experimentat cu diferite temperaturi si am ales cea la care mi-a placut rezultatul - evident si f de cafea.
Doar FYI, nu cred ca sunt 10C pentru ca la o setare de peste 105C pe pid, cam bolboroseste a abur la pornirea pompei. Deci as estima catre 5

[Mariano]

bine ca nu sunt singurul pe forum cu offset-ul pe 0 :)

[Liviu.Mihu]

bine ca nu sunt singurul pe forum cu offset-ul pe 0 :)

pai nu stiu de offsetul tau, dar relevant e cel al aparatului - sau de fapt cel setat pe pid ca doar pe ala il stim sigur :))

[stefandinescu]

Offsetul este al displayului si il folosesti ori ca sa calibrezi senzorul la 0 si 100℃ daca ai senzorul imers ori daca il ai pe grup sau boiler sa setezi diferenta dintre temperatura suprafetei dupa care masoara PID-ul si temoeratura reala a apei din boiler.

[Liviu.Mihu]

Offsetul este al displayului si il folosesti ori ca sa calibrezi senzorul la 0 si 100℃ daca ai senzorul imers ori daca il ai pe grup sau boiler sa setezi diferenta dintre temperatura suprafetei dupa care masoara PID-ul si temoeratura reala a apei din boiler.

Da Stefan, cred ca ne-am inteles toti cu chestia asta, dar faceam si noi un pic de misto. :)

[Liviu.Mihu]

Revin legat de stabilitatea temperaturii afișata pe PID in timpul extracției. Asa cum am testat, chestia cu trecerea pe aburi nu prea merge, deoarece face PIDul sa nu lucreze pana la revenirea sub Tsetat. Dar, se pot obține rezultate in felul următor:
Se setează PID cu 4-5 grade peste T de start urmarita(ex vreau sa încep extracția la 96, il setez sa stea la 100). Se face un flush scurt de 2-3 sec. Se pune portafiltrul. In timpul acesta temperatura AFIȘATA scade la 96 si PID comanda încălzirea. Se pornește extracția. In timpul acesteia temperatura va evolua ceva de genul:96,95,94,93,92,92,93. Ca urmare este o variație in aprox 5C cu revenire spre final. Nu stiu cum se corelează cu temperatura reala, reptet, vorbesc de cea măsurată de pid.
Comportamentul acesta bănuiesc ca are legătura cu setarea pidului si cu cât de agresiva este ea. Fiind la distanța mai mare decât ce stie el ca are setat ca si target, bănuiesc ca "ii da in freza" mai tare la rezistența. Daca ar fi setat asa default cred ca ar oscila prea tare in jurul Temp setate, răcirea fiind mai grea decât încălzirea. Ar fi interesant de logat consumul rezistentei pe aceasta perioada pentru clarificare. Presupun ca o comanda on/Off intr-un soi de pwm si ca nu tine cont de faptul ca pompa e pornita sau nu ca sa își schimbe modul de comanda. E destul de evident ca nu are capacitate rezistența ca sa compenseze total aportul de apa rece, dar totuși ar fi relativ ieftin de implementat o soluție tehnica mai stabilă decât cea curenta.

[sorin2505]

Pana la urma, a schimbat cineva garnitura la modelul asta ?
Se desface chestia aia din mijloc, sau cum ?
Vad ca are garnitura neagra, se potriveste aia de silicon ?[Image: Lelit41TEMe593f.jpg]

[nickso]

Mai repede se desfac cele 4 piulițe din exterior care țin grupul. Astfel, vei putea scoate exteriorul grupului și garnitura se va schimba ușor. Atenție totuși ca îți trebuie o tubulara (de 7 parca) foarte subțire, altfel nu intra. Mai poți încerca să le desfaci cu un clește ascuțit. Spor.

[sorin2505]

Merci frumos.
Si chestia aia din mijloc nu trebuie desfacuta ?

[nickso]

Cu plăcere. Pentru a schimba garnitura nu.

[Liviu.Mihu]

Tinand cont de vremea urata de afara (din Timisoara), m-am decis azi dimineata sa fac un test legat de offsetul lui PL41tem cat si de stabilitatea temperaturii in extractie. 
Setupul folosit, in pozele de mai jos:
   
   

Sumar setup: Lelit PL41TEM, PID cu offset setat pe 0 (deci afisajul = temperatura pe boiler), Termometru Center301 cu 2 termocuple K: una in portafiltru si cealalata in cana, cana 60 ml

Sumar procedura:
- am gaurit o sita de cialde cat sa treaca firul de la termocupla
- am pus o cialda si am introdus termocupla in ea din parte inferioara, fara "penetrare"  pe partea superiaoara[Image: smile.gif], deci temperatura se masoara undeva in cafea
- PID-ul indica temp pe boiler, offset 0
- Termometrul indica cu cifre mari citirea din portafiltru si cu cifre mici citirea din cana
- scopul major al cialdei este restrictionarea fluxului de apa astfel cat sa simuleze cat mai ok extractia ca si timp/volum
- am filmat 3 teste, in linkurile de mai jos: primul pornit de la 100C cu cialda noua,  al 2-lea tot de la 100 prin aceeasi cialda, al 3-lea de la 96C prin aceeasi cialda
- refolosirea cialdei a schimbat evident culoarea apei scurse, dar dupa parerea mea e nerelevant considerand scopul testului. Motivul principal a fost ca m-am plictisit sa ma tot ard la degete ca sa o schimb (am mai folosit vreo 3 pana am nimerit setupul stabil). 

Concluzii:
1. aparatul are un offset de 4-6 C intre boiler si apa ajunsa in cafea si o stabilitate a temperaturii in timpul unei extractii duble de 1-2C
2. care nu reiese din cele de mai sus. Timpul de incalzire recomandat de 15-20 min e ok. Temperatura in portafiltru se stabilizeaza in acest interval undeva la Tboiler-10C. Daca se folosesc doar 5min cat zice Lelit, ea este undeva la Tboiler-15C. In caz de graba, se poate trai si cu asta, eventual fortand un pic pidul la o T mai mare





PS1:Exista o multime de variabile in procedura aceasta de test, si evident nu reproduce orice situatie reala, dar tinand cont ca in afara celor filmate am mai facut vreo 10 rulari, rezultatele sunt destul de consecvente
PS2: Personal, sunt surprins placut de rezultat, ma asteptam la ceva sensibil mai rau ca si interval de variatie al temperaturii in timpul extractiei [Image: smile.gif]

[Mariano]

foarte bun testul, exact cum trebuie. Deci la 20min incalzire aparat, offset 4-5. La primele Lelit-uri offset-ul era 10, adica dupa 5min puteai sa faci extractia.

[Liviu.Mihu]

Nu asta vroiam sa spun. Ma refeream la offsetul "static" adică diferența dintre boiler si portafiltru atunci cand aparatul e in stand-by, fara extracție pornita. Asta e cam de 10C. Se vede in filmulețe la inceput, chiar înainte de pornirea pompei.

[Stefan25]

Foarte intresant testul .Rezultate mai bune decat ne asteptam multi de aici.Este un aparat decent cu care poti reusi un espresso excelent.

[Lyvyoo]

Mda, neasteptat de bine... Interesant ar fi de aplicat pe noul lor PID (LCC) daca tot ne-am ametit cu atatea setari noi. CosminC, care venea des in TM, ar fi avut un reper excelent de test la acea vreme, daca s-ar fi intalnit cu Liviu.Mihu :)

[Mariano]

Scuze Mihu ca nu am inteles, deci "aparatul are un offset de 4-6 C intre boiler si apa ajunsa in cafea" atunci intre ce arata PID-ul si temperatura din ceasca este o diferenta de 4-5C. La 92C pe PID, ai in ceasca 92C-5C=87C? De regula ar trebui 65-67C.

[CosminC]

Mda, neasteptat de bine... Interesant ar fi de aplicat pe noul lor PID (LCC) daca tot ne-am ametit cu atatea setari noi. CosminC, care venea des in TM, ar fi avut un reper excelent de test la acea vreme, daca s-ar fi intalnit cu Liviu.Mihu [Image: smile.gif]

Mda...insa tot raul spre bine, asa am grabit trecerea la E61 :) Ce cred insa ca mi-ar fi prins bine ar fi fost si o discutie fata in fata cu alti espressomani, mai cu experienta. Cu siguranta ca si acum sunt colegi noi de forum cu multe intrebari nescrise aici.

[Liviu.Mihu]

@Mariano: Scopul si ilustratia testului a fost concluzia 1. Nu, nu ai in ceasca 87 de grade, se vede in filme pe termometru (afisajul mai mic, sonda 2) cat e in ceasca. Si oricum scade foarte repede dupa oprirea extractiei, deci e nerelevant. Am pus acea termocupla doar pentru ca o aveam, si, pentru a confirma un pic consistenta citirii primei termocuple.
Concluzia 2 este o observatie colaterala testului. Sa explic. Componentele espressorului se incalzesc diferit in timp. Cea mai abrupta curba o are evident boilerul unde e rezistenta si unde masoara PID. Acolo se faca repede cele 9X grade setate. Restul componenetelor, se incalzesc prin transferul termic pana la o temperatura mai mica acolo unde se realizeaza echilbrul termic. Spre exemplu: carcasa si locul de incalzit cestile nu cred ca trec de 50 de grade oricat ai lasa aparatul pornit, pentru ca pur si simplu transfera caldura in exterior.
Interiorul portafiltrului, caci despre el vorbeam cand spuneam "in cafea", se poate incalzi pana la aprox TBoiler -10C. Dar face asta urcand in 5 minute pana la TBoiler-15 si apoi asimptotic in urmatoarele 10-20minute pana la TBoiler-10, peste care nu prea mai trece. Definind timpul de incalzire ca si timpul pana la care portafiltrul ajunge la temperatura maxima la care poate el ajunge (cea de echilibru), am concluzionat ca acesta este corect sa fie asumat la 15-30 minute. Am observat asta empiric, cand montam portafiltrul rece (spalat) si ma uitam din cand in cand la termometru. Nu am documentat prea precis, pentru ca scopul meu era observarea comportamentului dinamic, plecand cu un aparat (si portafiltru) incalzite - deci comportamentul extractiei.

[Mariano]

Cosmin, si la E61 daca nu ai Eric te duci in balarii cu temperatura, sau consumi 1L de apa. La grup in prelungirea boilerului este mult mai usor de controlat temperatura, dar nu ai preinfuzie si echilibru intre acid si amar.

[CosminC]

Cosmin, si la E61 daca nu ai Eric te duci in balarii cu temperatura, sau consumi 1L de apa. La grup in prelungirea boilerului este mult mai usor de controlat temperatura, dar nu ai preinfuzie si echilibru intre acid si amar.

Asa este, cand am pus termometru pe grup prima data mi-am dat seama ca shoturile de pana atunci au fost la 96-97 de grade. Acum testez o temperatura mai mica pe PID, 117 in loc de 121, incerc sa obtin un flush mai scurt la primul shot.
Si, intradevar, conteaza cat sta espressorul la incalzit. Daca sta 30 de minute temperatura in grupul uscat la mine este de cca. 88 grade, daca sta 1 ora (cand ma trezesc mai greu  :) ) ajunge la 93 de grade.

[Mariano]

ok Mihu, pana la urma cat ai setat offset-ul, static, real, cum vrei sa-i spui si cat timp incalzesti espressorul pana la prima extractie, unde offset-ul este direct proportional.

[Liviu.Mihu]

ok Mihu, pana la urma cat ai setat offset-ul, static, real, cum vrei sa-i spui si cat timp incalzesti espressorul pana la prima extractie, unde offset-ul este direct proportional.

Cred ca nu ne prea intelegem :). 
Offsetul setat pe PID este setat pe 0 (ZERO), asa am facut testul. Deci ce se vede e valoarea masurata pe boiler.
De lasat, incerc sa il las minim 15 minute. Daca nu pot adunci dau un flush mai lung si ca urmare PID-ul va avea un overshoot de cateva grade la revenire. Ii dau drumul asa ca si compromis. Dar dimineata pleaca singur pe priza programabila, deci nu e bai mare.

[Mariano]

ok, stiam ca ai inceput cu offset 0, dar am crezut ca l-ai setat diferit dupa testele tale.
Un Lelit 41E sh la 800lei, PID de 100lei si dimmer de 35lei, obtii o stabilitate la temperatura excelenta cu preinfuzie reglabila [Image: smile.gif]

[Liviu.Mihu]

Nu, il las 0, prefer sa calculez in cap daca trebuie - probabil componenta de "geek" își spune cuvântul...câteodată.

[Mariano]

da, si eu tot la 0 am pus offset-ul, dupa 30min de incalzire aparat, am cam aceeasi temperatura in portafiltru dupa indicatia PID-ului. Cu toate ca majoritatea espressoarelor, sau chiar toate, au offset 10-12 din fabrica. Probabil sau gandit la utilizatorul grabit care nu incalzeste aparatul, de portafiltru nici vorba [Image: smile.gif]