[CatalinH]

Folosind Brewmaster pot inregistra doar profilul de curgere in ceasca.Aplicatia asta ofera 0 detalii asupra manierei in care manipulez eu espressorul sa obtin aceasta curgere
Este interesant de testat daca putem respecta aceste valori de debit spre ceasca...ar trebui sa mearga daca masina ta face profilare automata in adevaratul sens al cuvantului

[vdub]

Din cate inteleg, barele negre reprezinta debitul si pare haotic sa fiu sincer, foarte imprecis masurat. Ma indoiesc ca deasupra pucului e un haos total :)).

[CatalinH]

Dap barele negre reprezinta debitul estimat de aplicatie la interval de 1s in functie de greutatea crescatoare a cestii de cafea ce se umple .

Este soft pus la dispozitie de Acaia.

[razvanMB]

Evident, vom stabili de comun acord criteriile si conditiile validarii daca accepti provocarea.

Ce trebuie sa faci tu daca pierzi?
Sa donezi o suma de bani egala cu contravaloarea Minei unui orfelinat sau asociatii caritabile alese de colegii cu care ai avut cele mai aprigi schimburi de replici in thread-ul dedicat Minei :D.

@vdub : in primul rand inca astept scuzele pentru comentariile urate la persoana pe care Liviu stergandu le ti a facut un serviciu, desi as fi preferat sincer sa ramana sa vada toata lumea cam care e nivelul tau cand sangele iti da in clocot si argumentele se evapora..

Legat de proiectul tau, sincere felicitari! Nu stiam ca lucrezi la asa ceva si iti doresc succes. Cred sincer ca manipularea debitului ( ca e de apa, ca e de extractie) este un lucru util extractiilor si este atat prezentul cat si viitorul. Am salutat cu caldura aparitia Biancai ca si model relativ accesibil, o sa salut si DE daca se va dovedi ca face ceea ce sustine si mai ales, daca e fiabil. Dalla Corte MINA si Slayer sunt masini comerciale, gandite pentru a se face bani cu ele si au tehnologii avansate pentru ca se presupune ca baristii ar vrea sa le foloseasca. Ca atrag si home userii, e f bine, cine isi permite nu o sa regrete o secunda. 

Daca tu vei reusi sa faci o profilare a debitului de extractie, e extraordinar. Este oricum urmatorul pas pe care la un moment dat un producator de espressoare il va face, e firesc sa fie asa. Eu in calitate de pasionat al profilarilor de cafea, voi fi foarte interesat si deschis sa l testez. 

Legat de provocare, ma provoci la ce? Sa ma rog sa nu ti iasa proiectul ca sa nu donez niste bani ca asa ai vrea tu? Nici ca gluma nu o inteleg..De ce sa donez bani ca vrei tu sau cui vrei tu? Eu n am zis niciodata ca nu as vrea sa ti iasa proiectul, de fapt comentariile tale stupide au fost facute inaintea anuntului de care oricum habar nu aveam

Nu e nevoie de nici o provocare, sper sa ti iasa proiectul si sa se bucure de el toata comunitatea de pasionati, daca va fi posibil. Si eu o sa ma bucur de el daca e bun facand abstractie de calitatea ta umana, sunt 2 chestii separate pe care nu le amestec. 

Profilarea debitului in extractie este un lucru pe care eu il astept cu mare drag si interes insa sunt constient ca nu va rezolva automat toate problemele extractiei si va face cafeaua perfecta, asta e o iluzie. Insa va fi un nou parametru care poate fi manipulat cu mai multa sau mai putina pricepere de catre cei care extrag, ceea ce nu poate sa fie decat de bine. :)

[Lyvyoo]

Succes cu proiectul! Cel mai bine cred ca ar fi sa fac un topic separat pentru el, caci aici as vrea sa ramana un teren de discutie generalist legat de profilare si modalitatea prin care anumite masini o aplica. Imi doresc ca acest topic sa aduca lumina, chiar daca e un subiect complicat in adancurile sale, si sa lasam deoparte mandria personala pentru un anume proiect sau brand.

[lracu]

Nu e cazul s-o mai zic si eu, dar o zic!
Fratilor! Nu mai fierbeti asa tare, trece apa de 95 grade si iese cafeaua amara!
:D
Disclaimer: In necunoasterea mea si nevinovat fiind de priceperea in aiaste lucruri complicate spun cu mana pe inima: Iertati o gluma nevinovata!

[vdub]

RazvanMB, in primul rand, nu a fost un atac la persoana ci o remarca si o recomandare, gresit percepute de tine ca fiind nesarate si cu note accentuate de sarcasm, probabil din urmatoarele motive:
- nu am fost suficient de clar in exprimare, si pentru asta imi pot cere scuze;
- refuzi sa accepti un adevar incomod observat de persoane cu care din varii motive ai fost sau inca esti in clinciuri.

Mai grav decat atat, postarea a fost stearsa pe motiv ca "m-am luat de aspectele fizice", afirmatie extrem de grava cu care nu sunt de acord si sper sa fie stearsa sau modificata.

Etichetarea unei persoane deficiente, fara indoiala, da dovada de josnicie si lipsa de caracter. Te asigur ca imi masor cuvintele cu atentie si nu sunt un ticalos capabil sa ajunga atat de departe.

O scurta poveste inainte de a incheia cu off-topic-ul. Imi doresc ca urmatoarele replici vizavi de aceasta neintelegere sa le primesc prin PM.

Pana acum cativa ani aveam prostul obicei de a ma inhama la ce nu puteam duce si anume proiecte gresit estimate dpdv al timpilor de executie, erori care evident duceau la estimari nerealiste ale costurilor.
Grav afectat de asa-numitul sindrom burnout, epuizat emotional, mental si fara sa realizez ca ma invart involuntar intr-un cerc vicios, am continuat sa licitez pe platforme de profil ca defuncta Elance, Guru respectiv Upwork si sa lucrez fara prea mari satisfactii la proiectele castigate.
Din "lipsa" de timp, mancam din ce in ce mai putin, consumam cantitati industriale de cafea si fumam pentru ca doar in acele pauze scurte de tigara puteam privi afara sa vad daca e zi sau noapte.
Oarecum constient ca somnul imi era afectat si programul era decalat cu aproape 10 ore, din frica de asumare ma uitam o singura data pe zi la ceas, si asta se intampla seara pentru ca la ora 22 se inchidea mini-market-ul de langa mine, magazin de unde imi cumparam tigari si de rontaiala pentru sesiunea ce urma si avea sa se incheie dimineata in jurul orei 10.

Haosul a continuat pana intr-o seara cand am mers inainte de inchiderea magazinului, evident, sa cumpar tigari si dulciuri, iesire care avea sa fie si ultima  pentru o buna bucata de timp.
De ce ultima?
Pentru ca am perceput-o ca pe o revelatie, o delimitare precisa intre doua episoade parca din filme diferite, totul a capatat sens din simplul fapt ca am auzit de la o alta persoana ceea ce stiam deja insa in goana mea continua si disperata spre deadline-uri si orbit de perfectionism  refuzam sa accept sau sa schimb.
Stiind cu ce ma ocup si cunoscandu-ma de mai bine de 25 ani, in acea seara, la cateva secunde dupa ce ne-am salutat, vanzatoarea de la magazin a spus: "Vezi ca nu-mi place cum arati".
Au fost cuvinte pe care la cald le-am judecat gresit si indignat i-am raspuns fara sa detaliez ce se intampla cu adevarat: "Am foarte mult de lucru si nu dorm suficient".

End of story :)

RazvanMB, a fost o gluma, iti inteleg reactia, e normala... "been there, done that" :))
Trebuie sa recunoastem ca cealalta cu prajitul in Bucuresti pana la SC e demna de rubrica "Yo Mama" si va fi greu sa vii cu una mai buna :D

Gata, discutam despre cafea de acum incolo.

[Lyvyoo]

Creez eu oricum maine topic nou si mut respectivele postari, fiind vorba de alt subiect decat titlul topicului.

[razvanMB]

Repetabilitatea de care vorbesti are sens in mediu comercial unde mi-as bate capul sa gasesc sweetspotul in fiecare dimineata dupa care sa rulez toata ziua. Si aici apar alte variabile pe parcursul unei zile. 

Exact, in varianta in care se inventeaza si se implementeaza masina care repeta un debit de extractie constant pe tot parcursul zilei, variatiile de umiditate si temperatura care afecteaza macinatura vor influenta gustul si chiar si timpii de extractie.

O masina care profileaza debitul poate incerca sa reduca debitul de extractie daca pucul se erodeaza prea repede( asta ca sa imite un debit mai mic care ar fi fost pe reteta optima sa zicem)  dar daca pucul va avea o densitate mai mare la pranz decat dimineata, profilarea de debit de extractie nu va reusi sa mareasca artificial debitul de extractie daca pucul se va opune, fiind prea dens. Asa ca tot vom avea variabila puc si va trebui regandit tot profilul, de la timpul de preinfuzie, eventual macinatura etc.

Pe scurt, o profilarea a debitului de extractie este super interesanta si binevenita, dar reglajele de macinatura pe care barista le face si calibrarea gustului nu vor putea fi suplinite de aceasta tehnologie, va fi cam aceeasi chestie ca si profilarea de presiune sau de debit de apa la liber ca si metodologie, doar ca profiland debitul de extractie in timp real ai alt parametru pe care sa l analizezi si sa l variezi.

Oricum, interesant, sa vedem daca DE va reusi sa implementeze asta in comercial, sunt probabil cei mai aproape, cel putin la nivel declarativ. Marile firme de regula tin totul secret, nu dau din casa ce vor sa faca, din pacate. Asta e cam tot ce apreciez la Decent, faptul ca sunt deschisi sa spuna unde vor sa ajunga, desi as vrea mai multa transparenta pe capitole precum stabilitatea termica si valorile reale ale debitelor minime si maxime precum si constanta in livrarea lor shot dupa shot.

[radudani]

in ultimele zile, am fost mentionat de mai mute ori in postari in acest thread, asa ca revin, dar cu speranta ca ma pot retrage din topic; nu ma vad folositor cu criticile mele si nici nu ma intereseaza topicul realizarii DIY a unui espressor; mai ales daca tinta e ceva nebulos!

razvanMB:  "Marile firme de regula tin totul secret, nu dau din casa ce vor sa faca, din pacate"
chestia-i valabila si in cazul acestui thread si tocmai de aceea toata discutia imi pare tare putin productiva!
e un fel de sporovaiala gen pisici care torc tolanite la soare ( ), in care mai toti participantii isi etaleaza cu camaraderie (adica e evidenta intentia de a da un ajutor sincer!) limitele, ca sa nu zic incompetenta, in abordarea proiectului!
de unde si nevoia lui razvanMB pentru un colt de aer proaspat incarcat de cunoastere in domeniul hidraulicii & Co, unde sa ne ducem din cand in cand la... adapat   ceva de genul:

---

ce mi se parea frumos pentru forum, era initierea unei discutii in termeni foarte concreti, definita chiar ca o consultatie cu colegii! ce parere aveti, cum sa fac asta? etc.
pentru ca toate postarile lui vdub imi par sa demonstreze asta - nu ne lipsesc ideile, ci intelegerea fenomenelor;
sigur, mereu invatam, invatam pe parcurs, iar rezultatul aparent ar trebui sa fie ca incepem sa stim ce nu stim si sa ne manifestam public mai rezervat in zonele respective!

cand raspundeam de resurse si retea IT, dar ca nou venit in UniTBv, un bastinas desemnat si presupus responsabil, imi statea mereu in carca, dar ce ma irita era nu faptul ca nu se pricepea, ci faptul ca nu m-a intrebat niciodata ceva tehnic! daca dorea sa-si lamureasca ceva, aducea subiectul in discutie, apoi ma contrazicea cu inversunare; starnit, dadeam drumul la toata argumentatia si explicatiile de care avea nevoie!
deosebire intre a primi in dar si a fura!

revenind la proiectul in discutie: nu mai e nevoie de sfaturi, totul e clar si urmeaza a fi patentat? atunci, daca autorul nu vrea sa dezvaluie mai mult, nu e cel mai bine sa nu mai fie tot discutat si sfatuit? si asta, in bine sau in rau... 

exista,  zic eu, niste etape care ar trebui parcurse in - sa-i zicem mai pompos - spatiul public al comunitatii, plecand de la faptul consumat ca exista un anunt si s-au dat termene: o definire clara a tipului de masina si a capabilitatilor sale; nu by example, ci 'cu subiect si predicat', ca si caracteristici definitorii si de diferentiere etc. 
mai ales ca acest very thread, demonstreaza continuu ca fiecare o da inainte cu o interpretare proprie a 'profilarii de debit', a preinfuziei chiar, ori o asemenea masina, care face 'profilare de debit', oare ce profilare de debit face?
si la ce-i foloseste?

franturile de descrieri de pana acum imi par sa intretina un aer misterios, gen punerea in scena pe care o face un scamator; si indiferent de disclaimer-ele de pe prcurs, inca persista definitorie fraza:
"Ce face Slayer, facea si Denis cu robinetul lui adica extractii impartite in 2 sau mai multe faze..."

si continuand ad absurdum, ma intreb ce e de protejat legal la un "circuit hidraulic rudimentar", dar mai ciudate mi se par niste fraze care anunta redefinirea unor notiuni comune din fizica si chimia prepararii espresso...
un exemplu: "capabila sa profileze precis debitul in toate cele 3 faze ale extractiei astfel incat din 3 pucuri diferite ... sa extraga aceeasi cantitate de cafea ... intr-un timp dat, identic pentru toate cele 3 extractii."
(am bolduit eu)
exprimarea neclara, imi imaginez ca semnifica:
sa rezulte aceeasi cantitate de cafea (in ceasca);
daca ar semnifica extractii identice rezultate (sa extraga din puc, adica...), atunci am trece in alta lume...
EY-uri identice la 3 shoturi radical diferite ca plecare!
pornind de la prajirea boabelor, apoi trecerea prin rasnita si in final extractia espresso; toate sunt etape esentiale care hotarasc EY-ul;

de fapt - si asta e principalul in cele ce spun - ma intereseaza prea putin o masina capabila de 'profilare de debit' - orice s-ar intelege prin aceasta! 
am spus-o doar: foarte putini au cu adevarat nevoie acasa de o masina care face profilare de debit!
masinile moderne cu profilare sunt masini scumpe, mai fragile si mai complicat de operat;
si in mana unor utilizatori casnici, mai ales incepatori, rezultatele sunt in medie mai slabe decat cele de pe o masina fara profilare!

sigur, e nevoie de ceva detasare si spirit critic pentru a admite asa ceva; iar cand nu-ti prea pasa de bani, atunci chiar n-ai motive sa privesti critic alegerea ce-ai facut-o!

a fabrica pentru vanzare o masina cu profilare de parametrii in extractie, nu e o problema atat tehnica, de cercetare stiintifica; exista un nivel tehnologic curent la dispozitie si foarte multa informatie si experienta; dac-am lua-o numai de la cercetarile lui Illy incoace...
o asemenea masina ramane insa o mare problema de politica comerciala, de rentabilitate, de orientare pe piata!
tocmai pentru ca 80-90% (dau si eu cu parerea) din versatilitatea sa reala este inutila, chiar daunatoare in mana unor neinitiati/neexperimentati!

urcand in sus, spre ezoterisme, apar asemenea sensibilitati; sa ne gandim la Kees Van Der Westen care a renuntat la al sau spring-lever (Mirage Idrocompresso) pentru a elimina potentiale probleme cu clienti batuti in cap de betele masinii
ce-i drept, acum face (as zice, are curajul...) un alt spring lever, dar cu imbunatatiri ce mi se par majore: a marit spatiul dintre camasa incintei cilindrului si peretii exteriori, facand din acesta, cu adevarat, un grup saturat, a pus un sistem de franare/blocaj levier ca sa nu se comporte in anumite cazuri ca o catapulta etc.; a pus niste lever-ute mai mici pentru operatii frecvente care cereau lucrul cu levierul mare: flush, oprire curgere etc.

nu ma pot abtine sa nu includ aici din spusele lui - imi par in topic...
KVDW e in primul rand un product designer cu diploma...
"The first part of the extraction process is by far the most important. First carefully soaking the puck which softens the oils and fats, then building up pressure slowly ensures the integrity of the puck, which helps avoid channeling, and fines remain locked in position. This allows for finer grinding, giving you more and smaller particles, so more surface to easier wash oils and fats off, therefore higher yield...."
"What I do notice, is that a lot of them feature phone-like screens at the groups. They seem to think young people love their phones, so espresso machines should have phones too? Who knows the machine is actually doing what is instructed on these screens? Phones do exactly what you instruct them to do, as everything inside is electronic. An espresso machine on the other hand consists of lots of moving parts, water flowing, heat transfers, etc. I am rather surprised not many baristas seem to realise these processes are not a given. Nobody is measuring and checking anymore to see what the screens say, is actually happening. Of course electronics offer magnificent possibilities, you can't do without them. But in my opinion the espresso machine still needs to be a true machine, not a device. So I still prefer levers, big knobs and handles in between machine and human being."
"However, for the actual work I think a small lever is ergonomically better suited when working hard to pump out shots than pushing a button, let alone carefully touching a screen. The tactile satisfaction of turning knobs, moving levers or clicking toggle-switches far surpasses the swiping over a screen. We must take care not to become too virtual."

---

revenind, Bianca de ex. este un gest comercial, o posibila reusita de marketing, nu o 'revolutie' tehnica incapsulata in venerabilul E61 amputat...    (de mentionat, grupul E61 a fost la vremea lui o adevarata revolutie tehnologica! si erau incapsulate in functionalitatea sa cam toate ideile mari care-au urmat!)
padela de ex. era deja un gizmo pro si asezarea ei pe o masina de casa face totul mai ergonomic si mai atractiv!
dar si mai complicat... in fond, preinfuzia se realizeza numai manual, si numai cu acea padela (?); 
si cati sunt dispusi sa se complice - dintre cei mai realizati material, zic - pentru ca mai toti, isi doresc pe altii care sa se complice pentru ei!
si da, tot cum am mai spus, singura facilitate tehnica remarcabila e acel feedback manual pe care-l da un aparat de masura bine plasat in proces! adica, acel manometru de grup;
te ajuta sa stii si sa intelegi, dar te lasa sa faci singur!
e ceea ce apreciez la un echipament espresso!
alternativa - orice compromis alegem, e masina automata!

revenind iarasi la profilarea de parametrii in extractia espresso - e dupa mine denumirea care se apropie cel mai mult de realitatea fizica - profilul de baza in utilizare, in tot felul de variante si intr-o babilonie de denumiri alese cu mestesug de market, ramane cel ce reproduce masina spring-lever; si asta nu din lipsa de fantezie a utilizatorlor, ci fiindca e profilul care da cele mai bune rezultate, majoritatea altor profile exploratorii, dand rezultate slabe!

exista un domeniu in care profilarea da efecte pozitive notabile: in preinfuzie!
si aici ideea nu e atat profilarea, cat preinfuzia; adica, ceea ce se facea cu masinile spring-lever inca inainte de 1950!
si aici, asa cum tot spun, parametrul conducator este presiunea!
si in acesta faza de preinfuzie, debitul - profilarea lui - este o simpla problema de conventie lingvistica in comunicare!
mi se pare caraghios de subiectiv, de ignorant daca mi se permite (dar in aceste conditii nu e vorba de nimic caraghios, numai trist!) sa numesc profilare de debit, faptul ca umplu incinta de extractie mai repede sau mai incet, pentru a ajunge la momentul inceperii presurizarii si a continua de acolo mai departe in termeni de...ce? de debit? la ce ar folosi fara sa am un traductor de debit care sa introduca 'in sistem' valoarea masurata instantaneu?! si chiar si atunci, informatia bruta, neinterpretata, servita bulk operatorului are sanse sa compromita preinfuzia si mai apoi, extractia!
altfel spus, am ajuns ca singura profilare obiectiv utila sa fie cea de presiune si asta cu precadere in faza de preinfuzie!
si mai departe, utila in special pentru cafelele prajite usor!
desi, convingerea mea e ca preinfuzia lenta prelungita (o practic la Strega de la inceputul anului), urmata de rampa, da rezultate bune si la cafelele prajite mediu spre dark!

dupa preinfuzie, in extractie, singurul profil de debit considerat cu efecte pozitive, este tot cel specific levers-urilor: presiune descrescatoare;
e probabil insa ca masinile profilatoare nu realizeaza si o profilare corespunzatoare de temperatura, cel putin nu una identica celei specifice masinilor cu piston si arc;

imi place sa consider orice masina capabila de profilare fie ea - conform botezului primit de la fabricant - de temperatura, de presiune, de debit, de gust, ca fiind o masina capabila sa modifice in timp real parametrii de extractie; cu conseciinte mai mult sau mai putin stiute asupra procesului fizico-chimic real din puc!

cum spuneam, ceea ce conduce extractia este solubilitatea si aceasta pare sa dea cele mai bune rezultate la debit constant pe intreaga durata a extractiei!

la proiectul cu espressorul DIY cu profilare de debit mi se pare de remarcat facilitatea cu cantarirea apei consumate din rezervor, cam in aceeasi idee cu o sugestie a lui Jim Schulman (HB): prin cantarirea mai multor componente ale procesului se poate determina, fara un refractometru, EY-ul! cu putina cheltuiala, sau fantezie inlocuitoare, chiar ca proces automatizat, cu un soft adecvat pentru suport!
greoaie aici mi se pare utilizarea de traductoare gravimetrice: sunt scumpe - dar asta e ceva general la componentele de calitate - sunt sensibile in solicitari, mai putin precise si ridica problema timpului de raspuns;

intr-un sistem hidraulic, masurarile gravimetrice mai intampina o problema, cea a fluidului in miscare, oarecum asemanatoare cu problema masurarii automate a greutatii macinaturii intr-o rasnita (gen Sette 270W);

---

renunt mai departe la mai multe pagini de comentarii: exista - dupa mine - formulari gresite in mai toate postarile de mai sus!
prilej adica de citate, replici si discutii in cerc, interminabile ...
problema nu o vad in disputele respective; doar suntem intr-un forum; de discutii; de specialitate;
problema e ca informatia utila e greu de identificat intr-un ameste confuz in debit continuu...
 

---

Lyvyoo: "...Imi doresc ca acest topic sa aduca lumina..."

adevarat, Lyvyoo, dar ca sa ajungi la lumina trebuie sa stii ce e intunericul

---

[razvanMB]

revenind iarasi la profilarea de parametrii in extractia espresso - e dupa mine denumirea care se apropie cel mai mult de realitatea fizica - profilul de baza in utilizare, in tot felul de variante si intr-o babilonie de denumiri alese cu mestesug de market, ramane cel ce reproduce masina spring-lever; si asta nu din lipsa de fantezie a utilizatorlor, ci fiindca e profilul care da cele mai bune rezultate, majoritatea altor profile exploratorii, dand rezultate slabe! 

Oare care profile pe ce masini ati testat Dvs si ati obtinut rezultate slabe? Sau pe ce cafele? Ca pare un enunt axiomatic care pe mine personal ma dezarmeaza, imi vine sa nu mai incerc nimic, sa vad tot si sa iau...Stega. :D  Din cate stiu ( declaratiile Dvs)  experienta Dvs practica se rezuma exclusiv la Strega sau similar, ca si tipologie constructiva, nu ati fost curios sa puneti mana pe Bianca, Mina, Kees, sau alte "ezoterii". Ma gandesc ca inarmat cu avansatele cunostinte de hidraulica, termodinamica si electronica ati reusit sa compilati mental eventuale profile de presiune/debit si diversi timpi de preinfuzie si sa anticipati, virtual, profilele aromatice ale extractiilor a nenumarate origini de cafele, microloturi, procesate variat si prajite evident, tot variat...

Indraznesc sa comentez nu de alta, dar poate sunt persoane care citesc verdictele neechivoce pe care cu generozitate le imprastiati "on-line" legat de profilare. Poate unii chiar au baut cafele bune pe profile diferite totusi de celebrul spring lever si acum isi dau palme singuri cand citesc ce spuneti, se gandesc ca poate nu era de fapt cafeaua buna sau n au vazut ei bine profilul...:)

Legat de trimiterile constante ale mele catre studiul hidraulicii, cu respect, va rog sa ma lasati corigent cu incredere, nu ma supar. Mai mult, nu tin ranchiuna, si cand aveti drum prin Bucuresti, cu mare drag va profilez niste apa in drum spre spre puc, cum va place Dvs, cu 7, 10 chiar 12 ml/sec timp de muuulte secunde, sa facem in ciuda aritmeticii ( ma puteti lasa corigent si la asta).  Sunt convins ca va fi ok si cafeaua, chiar daca nu imitam profilul lever...sic!  :)

[Zwanger]

Eu cred ca dl. radudani nu este dispus sa accepte jumatati de masura si din cauza asta trage pe un levier. Este doar o banuiasa insa explicatia ar fi ca: pe un levier pe baza debitului de iesire (cantar) si pe baza senzorului de presiune care citeste presiunea in extractie, poti sa manevrezi in asa masura incat sa eviti unele variatii nedorite.

Sa zicem ca faci o preinfuzie, iar spre finalul fazei de extractie la presiune maxima  (8-9-10 bar) observi o cadere de presiune si o crestere de debit, pe un levier poti corecta ce se intampla insa pe o masina cu debit prestabilit este mai greu, deoarece acea scadere/variate poate sa-ti apara la unele pucuri mai devreme, la altele mai tarziu, depinde de pregatirea pucului, ce cafea folosesti si niciodata pe lumea asta nu o sa ai pucuri identice.

Ca tu faci debit mic la inceput- apoi debit mare sa atingi presiune maxima- si apoi mai reduci dupa cate secunde vrei tu nu e ceva exact.

Ai nevoie de un feedback in timp real asupra ce se intampla acolo si sa actionezi tot in timp real, fara delay, instant. De asta levierele sunt o metoda de luat in calcul, problema cu ele este ca necesita o curba de invatare, si dupa parerea mea necesita manualitate si atentie in extractie, chestie pe care multi nu doresc sa o faca.

In viziunea mea, un aparat care iti permite alegerea mai multor debite are un avantaj fata de un aparat care are un singur debit, dar nu e suficient pentru a scoate maxim dintr-o cafea.

[dev]

Poate ca ar trebui sa citesti postarea lui radudani, pana la capat:
 

renunt mai departe la mai multe pagini de comentarii: exista - dupa mine - formulari gresite in mai toate postarile de mai sus!
prilej adica de citate, replici si discutii in cerc, interminabile ...
problema nu o vad in disputele respective; doar suntem intr-un forum; de discutii; de specialitate;
problema e ca informatia utila e greu de identificat intr-un ameste confuz in debit continuu...

Iar generalizarile de tipul "captain obvious" bazate pe o intelegere aproximativa a unor principii, fac mai mult rau de bine.

@razvanMB cred ca a inteles toata lumea faptul ca tu recomanzi o abordare "hands-on" pentru a combate "derapajele" pur teoretice dar tonul pasiv agresiv nu-si are rostul intr-un topic care nu e exclusiv despre Dalla Corte.

[razvanMB]

Sa zicem ca faci o preinfuzie, iar spre finalul fazei de extractie la presiune maxima  (8-9-10 bar) observi o cadere de presiune si o crestere de debit, pe un levier poti corecta ce se intampla insa pe o masina cu debit prestabilit este mai greu, deoarece acea scadere/variate poate sa-ti apara la unele pucuri mai devreme, la altele mai tarziu, depinde de pregatirea pucului, ce cafea folosesti si niciodata pe lumea asta nu o sa ai pucuri identice.

Ai nevoie de un feedback in timp real asupra ce se intampla acolo si sa actionezi tot in timp real, fara delay, instant. De asta levierele sunt o metoda de luat in calcul, problema cu ele este ca necesita o curba de invatare, si dupa parerea mea necesita manualitate si atentie in extractie, chestie pe care multi nu doresc sa o faca.

In viziunea mea, un aparat care iti permite alegerea mai multor debite are un avantaj fata de un aparat care are un singur debit, dar nu e suficient pentru a scoate maxim dintr-o cafea.

Leverele manuale au un control mai direct ( la pavoni de ex dar musai sa ai kitul cu manometru sa intelegi ce faci) si cele cu arc mult mai putin direct. Un aparat care permite manipularea debitului in timp real, cum ar fi Bianca sau Mina, chiar si Slayer desi permite doar 2 pasi, sunt controale mult mai directe pe faza de extractie si cu implicatii mult mai spontane pe presiune/debit de extractie decat un lever, ca idee. La fel si aparatele cu profilarea presiunii din pompa, tip Strada, Vesuvius etc pot influenta debitul de extractie pe ultima parte a extractiei, dar nu asa dramatic ca cele care manipuleaza debitul. In concluzie nu pot spune ca leverul implica un control mai bun, din pacate.

Testele reale sunt cele care fixeaza sau desfiinteaza cele mai multe din presupunerile teoretice. Evident e mai comod sa incerci sa te informezi de pe forumuri, insa din pacate "formatorii de opinie" sunt de cele mai multe ori subiectivi sau nu prezinta suficient de clar informatiile incat sa inteleaga cat mai multa lumea. Ma autopozitionez in aceasta categorie fara probleme sau alte pretentii.

[Lyvyoo]

Postarile si discutia despre proiectul de profilare au un loc separat.
Aici continuam despre masinile existente deja.

[dev]

Ca sa nu batem apa in piua la nesafrsit, discutiile ar trebui pornite de la cateva "consensuri" general acceptate ca fiind corecte si lecturi obligatorii:

https://www.home-barista.com/espresso-ma...29380.html

https://www.home-barista.com/levers/pres...39960.html

https://www.home-barista.com/tips/variab...43030.html

[razvanMB]

Ca sa nu batem apa in piua la nesafrsit, discutiile ar trebui pornite de la cateva "consensuri" general acceptate ca fiind corecte si lecturi obligatorii:

https://www.home-barista.com/espresso-ma...29380.html

https://www.home-barista.com/levers/pres...39960.html

https://www.home-barista.com/tips/variab...43030.html

Corect, as izola cu singur paragraf, poate unii nu au as amulta rabdare/timp/pasiune pe subiectul asta fara sa le lipseasca interesul. Cam aici e o sinteza pressure vs flow luata de pe Home Barista evident :  

"Once a shot has stabilized to a positive pressure, pressure profiling and flow profiling are the same process with different variables held steady, sort of like the difference between shutter priority and aperture priority in photography. But in light of the "new rule of thirds," which demonstrates the impact of the initial pressure ramp, what about the flow rate before there's any appreciable pressure to ramp? That is, the part of the shot when water is trickling onto the puck but pressure isn't yet being applied at all because the space in the tube and grouphead above the puck and downstream of the 3-way valve hasn't been filled with water. At this stage, there is water flow, but no pressure. In this context, pressure profiling has no meaning, but flow profiling certainly does.

Din experienta totusi, intalnind multi oameni care au lucrat cu profilarea presiunii chiar, nu e usor sa intelegi diferentele doar citind paragraful. E destul de important sa ti explice cineva, ideal pe 2 masini, una care manipuleaza debitul si alta care manipuleaza presiunea, musai avand manometru pe grup. Altfel, mai ales masinile cu profilarea presiunii pot induce usor in eroare utilizatorul care are senzatia ca si in preinfuzie are presiune, pentru ca lui espressorul cu profilare ii arata o presiune pe display..valabil la Vesuvius, Strada, etc.

[CatalinH]

urcand in sus, spre ezoterisme, apar asemenea sensibilitati; sa ne gandim la Kees Van Der Westen care a renuntat la al sau spring-lever (Mirage Idrocompresso) pentru a elimina potentiale probleme cu clienti batuti in cap de betele masinii
ce-i drept, acum face (as zice, are curajul...) un alt spring lever, dar cu imbunatatiri ce mi se par majore: a marit spatiul dintre camasa incintei cilindrului si peretii exteriori, facand din acesta, cu adevarat, un grup saturat, a pus un sistem de franare/blocaj levier ca sa nu se comporte in anumite cazuri ca o catapulta etc.; a pus niste lever-ute mai mici pentru operatii frecvente care cereau lucrul cu levierul mare: flush, oprire curgere etc.

nu ma pot abtine sa nu includ aici din spusele lui - imi par in topic...
KVDW e in primul rand un product designer cu diploma...
"The first part of the extraction process is by far the most important. First carefully soaking the puck which softens the oils and fats, then building up pressure slowly ensures the integrity of the puck, which helps avoid channeling, and fines remain locked in position. This allows for finer grinding, giving you more and smaller particles, so more surface to easier wash oils and fats off, therefore higher yield...."
"What I do notice, is that a lot of them feature phone-like screens at the groups. They seem to think young people love their phones, so espresso machines should have phones too? Who knows the machine is actually doing what is instructed on these screens? Phones do exactly what you instruct them to do, as everything inside is electronic. An espresso machine on the other hand consists of lots of moving parts, water flowing, heat transfers, etc. I am rather surprised not many baristas seem to realise these processes are not a given. Nobody is measuring and checking anymore to see what the screens say, is actually happening. Of course electronics offer magnificent possibilities, you can't do without them. But in my opinion the espresso machine still needs to be a true machine, not a device. So I still prefer levers, big knobs and handles in between machine and human being."
"However, for the actual work I think a small lever is ergonomically better suited when working hard to pump out shots than pushing a button, let alone carefully touching a screen. The tactile satisfaction of turning knobs, moving levers or clicking toggle-switches far surpasses the swiping over a screen. We must take care not to become too virtual."

+1
Kees este un product designer provenit din Academia de design de la Eindhoven.
https://www.designacademy.nl/

Ambitia oricarui product designer este sa creeze un produs timeless,includerea unei tablete din 2018 aduce produsul in categoria yesterday's news in 2020, ori motto-ul de la Speedster este: "Speedsters never die" un challenge de a crea un design ce rezista anilor,o masina robusta,ce duce termenul de bine construit la cel mai inalt nivel.

Idro-compresso trebuia regandit. Din perspectiva unui product designer perfectionist este greu de acceptat ca produsul creat are potentialul de a rani utilizatorul. Un instrument cu un design bun  este usor de folosit,intuitiv,safe.

[razvanMB]

Idro-compresso trebuia regandit. Din perspectiva unui product designer perfectionist este greu de acceptat ca produsul creat are potentialul de a rani utilizatorul. Un instrument cu un design bun  este usor de folosit,intuitiv,safe. 

Eu sunt in fan al designului Kees si valorii adaugate pe care acest stil o aduce culturii cafelei de specialitate. Dar n am inteles cum Idro-compresso poate rani utilizatorul? E vorba de arc ul de pe Speedsteer au acela e Idro-matic? Lever? N am avut ocazia sa incerc asta..

[CatalinH]

Idro-compresso este spring loaded lever.
Toti utilizatorii de leviere comerciale cu arc stiu ce se poate intampla cand ridici levierul fara puc.

[dev]

Sau când scoți portfiltrul imediat după extracție.

[razvanMB]

Am un Quick Mill Veloce de care sper sa am timp vreodata de el, mi a sosit si portafiltru naked pentru el, nici n am vrut sa mi bat capul fara...e foarte frumos, toata lumea il admira, nimeni nu se indura sa l si foloseasca la noi cel putin :)

[adiszep]

Am un Quick Mill Veloce de care sper sa am timp vreodata de el, mi a sosit si portafiltru naked pentru el, nici n am vrut sa mi bat capul fara...e foarte frumos, toata lumea il admira, nimeni nu se indura sa l si foloseasca la noi cel putin :)

Trimite-mi-l mie si îl testez eu :) plătesc eu drumul.

[razvanMB]

Am un Quick Mill Veloce de care sper sa am timp vreodata de el, mi a sosit si portafiltru naked pentru el, nici n am vrut sa mi bat capul fara...e foarte frumos, toata lumea il admira, nimeni nu se indura sa l si foloseasca la noi cel putin

Trimite-mi-l mie si îl testez eu plătesc eu drumul. 

Vine si vremea lui, il testam impreuna, te ai plictisi de unul singur :)

[adiszep]

Dar nu sunt singur. Soția trage de levier de n-ai vazut așa ceva :). Mi-ar plăcea sa ajung in buc sa îl văd live. Fa-ti timp si da un review poate te surprinde puțin:P

[radudani]

...Fa-ti timp si da un review poate te surprinde puțin

frumos ar fi, dar nu cred - sunt 'religii' diferite
trecand peste conditiile specifice in acest caz punctual - 'liniile' dominante in acest thread, adica ( ), ramane o problema generala pe care oricum doream s-o subliniez odata si odata:

daca in probleme de exploatare fiecare face ce poate, cu ce are, iar daca are un spring-lever e posibil sa ajunga sa-l 'simta' si sa faca minuni pe el, ca si pe o masina capabila cu pompa (!), in probleme de test & measurement, exista diferente majore intre cele 2 lumi - pompa si leviere!
oameni cu experienta si intelegere in lumea spring-levers, au ajuns la concluzii aiurea si au ramas temporar cu ochii-n soare, atunci cand au inceput sa masoare cate ceva, preluaind metode si experienta din lumea masinilor cu pompa!
sunt ca exemplificare, mai multe threaduri in home-barista cu masuratori si rezultate contradictorii facute cu SCACE pe masini comerciale cu levier! 

nu vreau sa fiu inteles ca recurg la afirmatia aia scut pentru ignoranti: "spring-levers e un lucru foarte mare!
nu, dar a aborda evaluarea/testarea/masurarea parametrilor in profilare, luand toate felurile de masini, otova, sau cu referiri condimentate cu spring-levers, impune a intelege ca felul in care acestea fac extractia, felul in care se realizeaza managementul termic apartine unei 'lumi' diferite!
(si cum se obisnuieste sa se spuna... 'nu neaparat mai buna, dar alta!' si oricum, prima, intr-o ordine cronologica, nu confuz, gen ou-gaina
in interventiile mele pentru probleme ale masinilor high-end cu pompa, am incercat cel putin, sa adaptez si sa generalizez din experienta ultimilor 5 ani, cand am facut masuratori si inregistrari zilnice, pentru fiecare sesiune de 5-8 shoturi, cu tot felul de variatii ale parametrilor, in special in preinfuzie!
dar sigur, e greu sa aduci la un numitor comun cele 2 lumi! un singur exemplu: ... daca vorbim de preinfuzie lenta si ne gandim la un spring-lever, suntem tentati sa atribuim o functionalitate nativa inexistenta la masinile cu pompa, care au un volum al incintei de extractie de deasupra puclui, mult mai mic!
si atunci, apar exprimari pretioase, in tentatia marketingului: profilare de debit in gol - adica debit mic, cat mai mic, pic-pic, sa dureze mai mult faza cu presiunea de cca. 0 bar, pana incinta se umple suficient ca sa apara o presiune in reactie si sa dispara fizic ideea de debit in gol! etc.

o masina cu pompa foloseste apa de extractie 'in flux continuu' si de aceea principala sa calitate poate fi stabilitatea temperaturii de extractie; mai ales daca apa de extractie provine dintr-un mediu stabilizat termic la o temperatura apropiata (multi boilere si grupuri saturate); sigur, acest lucru e impins spre perfectiune la masinile mari, comerciale, cu masa termica si inertie termica pe masura; 
masinile cu pompa au deci extractia, functional, ca o singura faza continua; preinfuzia, ca functionalitate este ceva adaugat si de aceea, formulele mai ieftine nici nu-si bat capul cu managementul de temperatura in preinfuzie!
aici ar trebui inteles cat de greu e pentru o masinuta de casa sa mentina constanta temperatura in timp ce se face 'profilarea' de presiune; sau de debit, daca cineva zice ca se face si asa ceva!

o masina cu piston si arc, are procesul de extractie in 2 faze distincte, ca trasatura functionala: o prima faza, cea de umplere incinta de extractie, care e de fapt de preinfuzie si a doua, de impingere cu forta arcurilor, a coloanei de apa prin puc - faza de extractie, curgere/debit prin puc;
un singur exemplu: dippers-urile (da, stiu, dublu plural, dar 'gadila' mai placut urechea!) folosesc acea faza initiala de 5-10 sec, de preinfuzie, pentru racirea apei de extractie! nu exista 'puc ars' la ele! de fapt, ele nici nu admit flush-ul, iar extractia ar fi la temperatura prea mare, daca nu s-ar face preinfuzia - faza aia in care apa din boiler e 'sifonata' in incinta pistonului!
in plus, la spring-levers, atata s-a tot spus incat, probabil, toti cei interesati stiu: destinderea arcului (sau sistemului de arcuri) creeaza o presiune descrescatoare liniar, ceea ce asigura un debit mai aproape de constant in puc, odata cu erodarea acestuia;
si desigur, masivitatea grupului determina un transfer de caldura intre fluid si pereti, care are ca urmare si scaderea temperaturii pe durata extractiei! ceea ce e iarasi bine, dar e inerent si o 'profilare' de temperatura!
bottom line: masinile spring-lever au avut, prin conceptia lor functionala, de la inceput si preinfuzie, si profilare de presiune si profilare de temperatura! iar un barista cu experienta, poate modifica oricand durata si specificul preinfuziei, precum si profilele de variatie presiune si temperatura!

maninile cu pompa au preluat de la spring-levers, cum s-a putut, partea de preinfuzie, iar ulterior incurajati si de perspective comerciale, proiectantii de masini au 'redescoperit' cu tumultul de marketing necesar, profilarea de temperatura si de presiune, apoi, in febra etichetarii, au scos si alte trend-uri, cum ar fi profilarea de debit (sic) si profilarea de gusturi; au impanat adica masinile cu tot felul de controale mecano-electronice ajustabile, fiecare realizand, spre satisfactia consumatorului avid de control, o forma de profilare, de fapt, de control parametru;

se practica uneori in forum un anume stil cu aparente de competenta, care nu admite alte variante decat cele enuntate... in postarea mea insa, m-am referit tare pe scurt, la cate ceva despre profilari de parametrii... adevarul, e fara capat
- sunt parte dintr-o evolutie tehnologica fireasca, odata cu deschiderea pietii spre cafea de calitate (...);
- 'profilarea' unuia singur dintre parametrii ce caracterizeaza fizic o extractie: debit, presiune, temperatura - este iluzorie ca fapt fizic si tradeaza o abordare pripita si superficiala sau/si un compromis de marketing!
in aceasta idee, profilarea de debit poate fi acceptata prin efectele sale asupra presiunii exercitate pe puc; si nu poate fi separata de modificarile de regim termic ce apar inerent (durate mari, debite mici etc.)
- controland un parametru de extractie ii influentam, uneori hotarator, si pe ceilalti; ca si in fotografie, daca lasam aparatul sa calculeze un anume tip de expunere corecta a senzorului, putem lucra cu prioritate de diafragma, sau prioritate de timp; sau putem lucra... manual
procesul tehnologic denumit mai complet este deci o profilare de parametrii in extractie (intelegand extractia nu ca faza de curgere prin puc, deci debit, ci ca proces complet de obtinere din macinatura a extrasului de cafea) cu prioritate pe...
sau si mai corect, mai ales in cazul masinii cu 'profilare de debit' ar fi denumirea de masina cu comanda debitului...

[dev]

maninile cu pompa au preluat de la spring-levers, cum s-a putut, partea de preinfuzie, iar ulterior incurajati si de perspective comerciale, proiectantii de masini au 'redescoperit' cu tumultul de marketing necesar, profilarea de temperatura si de presiune, apoi, in febra etichetarii, au scos si alte trend-uri, cum ar fi profilarea de debit (sic) si profilarea de gusturi; au impanat adica masinile cu tot felul de controale mecano-electronice ajustabile, fiecare realizand, spre satisfactia consumatorului avid de control, o forma de profilare, de fapt, de control parametru;

Marketingul bazat pe hype-ul creat de buzz words de genul "profilare" a îmbogățit și va continua să îmbogățească destui producători.

Daca modificarea temperaturii de plecare in extracție și ajustarea preinfuziei s-ar face mai facil la masinile lever tradiționale fara pompe, probabil ar fi fost mai populare.

Aștept cu interes sa vad in ce forma si cu ce compromisuri se va materializa proiectul Londinium C, cu C de la compact sau de Casa.

[Mesmer]

Legat de ce se vorbea mai sus cu aplicatia care sa masoare debitul de cafea, si un upgrade pentru Bianca?

[organon]

Vad ca a dispărut manometrul.Poți detalia?

[razvanMB]

De dimineata am facut o mica descoperire vis a vis de extractiile lungi. Nu reuseam in mod constant sa extrag acel BREWPRESSO, acel expresso extras in peste 50 de sec de regula, mult mai catifelat si mai putin aspru decat un espresso extras traditional, 25 30 sec, pastrand totusi notele dar parca mai usor de asimilat pt mine cel putin, de dimineata. Sunt aproape sigur ca pe majoritatea cafelelor prajite light sau mediu, se poate obtine acea textura placuta, daca pe langa preinfuzia de in medie 30 de sec la 1-1.5 ml/sec ( depinde de doza si basket) se urmareste atingerea presiunii de 9 bari destul de putin timp, mentinand o ulterior intre 7-8 bari ( se poate ajusta asta din  maneta/padela, depinde fiecare de are). Culoarea aramie a cafelei este superba iar gustul, ce sa mai zic, un deliciu. Iarasi, Sloane Columbia J'aime, o cafea de care Bogdan se plangea insa o consider perfecta pentru acest tip de extractie.

Este al 2 alea an consecutiv cand duc cafeaua Sloane la Dalla Corte( anul trecut insa o prajea Mihailov, acum o duc pe a lui Bogdan , la intalnirea anuala a partenerilor, unde se discuta idei de imbuntatire a aparatelor. Scopul meu este clar, sa incerc sa i conving de utilitatea explorarii si mai in detaliu a debitelor extrem de mici, intre 0.7-2 ml pe secunda. Sper ca si noul Mini ce va aparea la inceputul anului viitor sa permita un reglaj de debit, ceea ce ar putea fi destul de interesant pentru fanii grupurilor saturate/independente. 

Altfel, ieri am avut ocazia sa extrag un shot pe un GS3 conical valve, cu padela. Cred ca fluiditatea miscarii padelei s a imbunatatit fata de versiunile anterioare ( Bianca este insa mult mai fluida totusi ). Shot ul a fost bun, prajit de Mugur de la Croitorie. Acum, un lucru care ma intriga la conical valve este faptul ca presiunea indicata de manometru din grup nu scade pe masura ce pucul se erodeaza, scade doar daca tai manual debitul din padela. Acum, daca presiunea din grup ar fi stat la 9 bari, era normal sa nu scada neaparat, insemna ca debitul de intrare in puc este inca mai mare decat cel de iesire. Dar cum presiunea era pe la 7 bari de la jumtatea extractiei si pana la sf a ramas asa, in conditiile in care pompa lucra la 9 bari, in mod normal ar fi trebuit sa se erodeze pucul si sa scada presiunea in grup. Ceea ce ma face sa intreb daca la Bianca se intampla acelasi lucru si mai ales, de ce nu indica scaderea? Oare are legatura unde pe circuit este montat manometrul, tipul de manometru? 

Eu folosesc destul de mult la MINA indicatia scaderii presiunii din grup pentru a mai compensa eventual din debitul de apa, dar nu am remarcat asta la aparatele cu padela, sa fie un lucru din arhitectura sistemului hidraulic? Aici chiar pare o zona strict inginereasca si invit inginerii pasionati sa incerce sa explice acest lucru, presupunand ca observatia mea are vreun sambure de adevar ( nu am avut un GS3 suficient de mult sa testez, sau poate si Bianca, daca se intampla la fel)

Poze cu cafeaua lui Bogdan, la 55 de sec, 18.5 grame, 40 ml. Parametrii de espresso fara probleme peste 22% EY.