[nechezol]

@cradun
Dupa razboi multi viteji se arata!  Pana una,alta esti cam off topic si in fond  si in forma. Pe forma, "pentru ca ...argumentum ad hominem", poate stii ce inseamna, vad ca scrii destul de ingrijit , problema ta e ca, la fel ca unii de aici, dai dovada de rea-credinta. 

Pe fond... probabil ca nu ai observat, mi s a atribuit paternitatea acestui topic. Nu ca ar deriva drepturi si obligatii specifice de aici dar e un argument valabil pentru a mi da cu parerea pe topic. Altul, mai important, e acela ca, pe langa unele intepaturi adresate celor care au sabotat constant discutia, am incercat mereu sa gasesc solutia unui dialog altul decat cel al surzilor, ori un limbaj comun, ori notiuni comune, ceva care sa duca la un rezultat, sa nu fie simpla vorbarie. Am incercat sa articulez un pic lucrurile, fara succes. A incercat si micrenda, tot fara succes, am fost singurul care am raspuns la chestionarul lui. Am vazut ca lucrul asta deranjeaza insa nu e obligatorie participarea la toate topicele forumui, se pot ignora foarte bine.
In rest, toate celelalte alegatii ale tale ma lasa rece, nu vreau sa incurajez cleveteala de duzina.

PS
Asta e viata, shit happens! Zwanger nu mai e, eu sunt! Cine ar fi crezut?

@Liviu
Pardon? Asta e ceva nou, sa i ceri unui user sa si micsoreze postarile? De ce? Sunt colegi care nu se pot concentra si au facut reclamatii? Sunt nenumarate postari mult mai lungi decat ale mele, sa fim seriosi!
Consideratiile mele sunt la fel de valabile precum ale altora, macar ca intentie daca nu ca substanta. Totusi, cine se simte curajos, sa ma citeze cu ghilimele si sa ma provoace la dezbatere. Desi nu il sfatuiesc. Imi aleg cu grija atat temele de discutie cat si cuvintele sau argumentele. De aceea nu particip decat in anumite sectiuni , si acelea putine, ale forumului. Asta e semnul distinctiv al dorintei de trolling, evantaiul de competente pe cat mai multe topice. Cum mie nu mi se poate reprosa spiritul invaziv si aflarea de treaba prin topice felurite, zic ca ar trebui sa se obisnuiasca unii colegi mai (su)paraciosi.

Uite postarea lui mmarius de mai sus, in cuvinte putine si expresive a sintetizat tot spiritul topicul de pana acum, exact ce mi s a parut regretabil si de evitat. Dar uite ca altora le place si vor sa continue in aceeasi nota.

[radudani]

interventia mea nu e critica razvanMB, ia-o pur si simplu ca o rugaminte de a fi lamurit, ce anume urmaresti sa spui...

da, mi se pare foarte potrivit ce spui in legatura cu diferenta de anvergura intre afacerile unui prajitor artizan care 'prinde aripi' vanzand celor din forum cafea proaspat prajita si 'light' prajita, si afacerile unei multinationale de cafea care se impune pe piata de la producator la consumatorul final! prin putere economica, competenta si marketing...

"... Daca am avea posibiliatea sa cumparam o punga de 250 gr de cafea proaspat prajita de Lavazza de la fabrica, asa cum putem de la o microprajitorie din Bucuresti, probabil acea punga ar costa jumatate din pret, judecand dupa materia prima, ipotetic. Dar daca vrei ca acea punga, aproape aceeasi calitate, sa o cumperi facil din aproape orice tara din Europa, de la orice colt de strada, sunt niste costuri pe care firma le are si care se reflecta in pretul final. Rugati un prajitor local sa faca un business plan pt ca intr un an sa fie prezent peste tot unde e si Lavazza in Romania macar..."

sigur, eforturile unei logistici de anvergura, ale unui marketing eficient, impun cheltuieli extreme... dar nu pretul final e ceea ce diferentiaza un produs rezultat dintr-un 'efort serios de business', de unul produs de fitze al unui artizan cu pretentii si ochi peste cap ( :) )
ca exemplu: Lavazza de care spui, intr-o intruchipare mai de 'profil', Lavazza Gran Espresso, 78,15 lei/Kg vs. 240 lei/Kg (preturile oricum, incep de la 120-140 si urca la 4-500 lei/Kg! si nu Esmeralde, sau Bluemountain, Kopi etc.) la un... microprajitor, sa-i zicem;

nu intelg dece, in toate versusurile astea, pretul la consumator, e un element ignorat!
cum pot sa astept aceeasi calitate de la, cum pot sa compar (!!!), un produs de 45 lei/Kg, prajit ca draq, cu shellurile lui renatoa in dispretul specurilor SCA si cu spanul lui dev inauntru, ca si de la un produs vandut cu fundulitza, la 400 lei/Kg!!!
cand venitul lunar al unui de ex., pensionar 'obisnuit' e in jur de 1500 lei!
si care necesita, ca si alte fiinte vii, caldura, hrana si... in mod special, asistenta medicala... acum, privata!
dar am luat-o razna rau de tot off-topic! asta pentru ca a ramas inca destul camp liber in jurul topicelor forumului...
iar asta nu s-a inchis :)

p.s.
se zicea mai sus de unul din participantii la thread, care nu bea espresso!
daca a fi 'espressoman' e un criteriu de participare - dece nu? fiecare cu opinia lui, nu? - atunci de drept ar trebui sa se retraga mult mai multi; cam dintre cei vorbareti, oricum :)

pot umple iarasi spatiul de publicare disponibil, cu varia citate despre parerile unora despre espresso si despre constantele nereusite experimente ale altora... tot cu extractiile sub presiune si temperatura de le zicem tot espresso...

[Lyvyoo]

Nechezol, nu trebuie sa te intristezi, nu am spus sa introducem cenzura. Am spus clar , si e valabil in general, decat sa filosofam si sa ne intindem in zeci de cuvinte adiacente, dragute ca literatura dar lipsite de "conținut cafegistic", mai bine scriem mai putin si mai concentrat. Si imi mentin opinia. Daca sunt useri care crezi ca merita si ei atentionati pentru acelasi lucru, scrie aici sau da un report si voi sta de vorba cu ei.

Radudani, comparam  o cafea din spectrul "garbage" cu niste preturi umflate? Cu reduceri cu tot exista cafea foarte buna la 100 de lei, proaspata ca recolta. Iar la Sarkis, spre exemplu, e plin de pensionari in prăvălie. 
Daca intram pe un forum de paine si le aratam oamenilor ca exista franzela la 1leu, iar ei vorbesc de paine cu maia si tot felul de fainuri, la 30 lei/kg, nu e cam tot la fel cu ceea ce comparam mai sus? 
Espresso in general nu inseamna preturi mici, ca domeniu, de la A la Z. Ai spus-o si tu de atatea ori, mai ales cu referire la espressoare, unde nu vezi solutii pana in 4-5000 lei.

[radudani]

Lyvyoo: "nu e cam tot la fel cu ceea ce comparam mai sus? "
da, si cam peste tot dam de asemenea gap-uri, care se tot maresc...
unii se poarta pe strada cu un Rio, altii nu pot cobori decat dintr-un A class macar...
dar prea putini isi pierd timpul in dispute, comparandu-le!
adica, n-as tot vorbi de mizeriile de raft cu murdarii si span vs. fineturile lui... bunica
traim noi, traiesc si ele - gaudeamus igitur, cum se spune

Lyvyoo: "Espresso in general nu inseamna preturi mici...Ai spus-o si tu de atatea ori, mai ales cu referire la espressoare, unde nu vezi solutii pana in 4-5000 lei. "

corect, doar ca - imi place sa cred - o spuneam ca un warning, in favoarea ideii de uncompromising...
adica, sau iti poti permite, sau poti sa te sacrifici, dar ia ceva ca lumea - nu exista masinii capabile espresso si usor manuibile (dual boiler prin excelenta) care sa nu fie scumpe!
pentru mine, cea mai ieftina masina capabila espresso e La Pavoni Pro, iar cea mai ieftina rasnita capabila espresso e Sette 270; una e pentru mai multe vieti, alta e pentru cateva anotimpuri...
si important, am mai vorbit de asta, sunt impotriva exersarii entuziasmului de incepator, pe o cale grea! cu masini asa zis 'entry level', pana deprind... ce? pentru ca modul de lucru cu un entry level nu-ti foloseste la un dual boiler! e doar generator de frustrare!

da, masini capabile espresso si ieftine, nu exista! datorita cererii limitate... tot o problema de business!
dar cafea proaspata, curata si suficient de ieftina, exista!
la noi cafeaua, ca si vinul sunt overpriced! si cafeaua e practic de la intermediari! cine o ia direct de la ferma, o face drept aventura, scumpa aventura...
interesul meu, ca si consumator de cafea espresso, este tare diferit de interesul unui vanzator de cafea, fie prajitor, fie intermediar... trebuie sa fiu politicos cu cel ce mi-e sursa, evident, dar mi-e greu sa-l laud! tot din politete!

[korbus]

@cradun

Felicitari, excelent post! Adevaratul troll e cel care se erijeaza in moderatorul acestui topic si inchizitor-sef inca de la inregistrare, din octombrie trecut. Intr-adevar, Zwanger, cu toate realele lui pacate, a contribuit cu mult mai multe informatii practice (chiar daca unele erau eronate sau nesistematizate) decat acest comisar sovietic care indeamna la banarea altor useri si la inchiderea de topice si infiereaza (intr-o maniera penibila) pe toti cei care ii chestioneaza statutul de autoproclamat arbitru. De contributiile lui renatoa si dev, actualele tinte ale procurorului-filosof, nu mai vorbesc.

[dev]

Referitor la "problema" semnalata de @Lyvyoo, eu nu-mi aduc aminte sa fi fost "bushit" de colegii amatori de miscele cand am incercat 4 "modele" din care 3 au fost de nebaut pentru mine si le-am sanctionat ca atare la momentul respectiv pe thread-ul dedicat (unul dintre subiecti fiind TreForze!). Poate nu am fost eu suficient de acid :D
Daca nu gresesc, @Levo chiar se simtea putin raspunzator de toata treaba, desi chiar nu avea de ce, nu il intrebasem niciodata nimic, nu ii cerusem nicio recomandare sau ceva. Pur si simplu experimentam pe banii mei si imi asumasem un potential esec.

Pe de alta parte, in ultimul timp aceiasi colegi imi pare ca au fost folositi intensiv ca "target practice" de sustinatorii 3-rd wave all-in, si o oarecare pozitionare mai ferma din partea lor este justificata.

Ce justifică dubla măsură? Faptul că un participant la discuție termină argumentele concrete și o da in "poezie"? Că tradiție, că soluție sa faci din nimic ceva și apoi să vinzi boabe de un dolar pe kg cu 30-40$ pentru că sunt prăjite "tradițional"? Sau vorbim de un marketing mai învechit care se luptă cu asaltul de capsule?

Din moment ce se tot aduce în discuție prețul, aș întreba și eu dacă exista vreo industrie unde exista vreun produs de specialitate, ieftin? Sau altfel spus, ar cumpăra cineva un produs de specialitate ieftin? Faptul că ne-am obișnuit să consumăm produse ieftine nu justifică încercarea de a denigra pe cei care consumă sau produc un produs de calitate.

[nechezol]

Liviu, trebuie sa stii exact ce vrei de la topicul asta. Probabil era de asteptat o victorie zdrobitoare a argumentelor valului trei asupra stilului italian dar nu a fost sa fie, abordarile lui radudani si Levo au fost mai seducatoare decat ale oponentilor. Mai mult, oameni importanti ai forumului , unii nume importante din fenomenul cafelei romanesti , au pledat pentru toleranta si suveranitatea gustului, voturi care tot spre stilul italian s au dus. Asta pe fond iar pe forma, sa nu fim ipocriti, adevarul e cel spus de colegul mai sus, stilul italian a fost luat la tabaceala, nu la  discutie.
Nu zic ca argumentul calitatii nu avea potentialul de a fi zdrobitor dar degeaba daca dupa 14 pagini de forum tot aialalti ies mai bine, mai depinde si cum se spun lucrurile, daca se da cu barda,  simpatia e catre aia perceputi mai slabi. 

Ca sa inchei de unde am pornit: Daca vrei o discutie constructiva, schimba regulile discutiei! Metodic, inginereste, pe un schelet, cum a sugerat si micrenda. In prezent discutam exclusiv gust versus calitate, cu acceptiuni diferite asupra termenilor. Dialog este cand convin amandoi asupra notiunii de gust si apoi asupra celei numita calitate si apoi discutia continua. Si apoi se introduc notiuni noi si tot asa, devine o dezbatere cu substanta si directie, nu Poiana lui Iocan de pe softpedia.

Apropo de asta, vad ca tot a postat distinsul coleg korbus a carui simpatie mi e teama ca am pierdut o iremediabil si daca tot mi ai spus sa atrag atentia asupra celor ca el,  iata ca o fac! Pentru stiinta fanului lui Zwanger, naratiunea trollului nu era legata de renatoa cu care am cea mai apropiata relatie dintre colegii de pe forum, am mai spus o odata. Deci nu s a brodit, ca sa o spunem pe olteneste! Multumesc pentru atentia acordata pe persoana fizica de catre noii participanti la discutie si asteptam argumentele lor la obiect, daca tot vor sa ramana topicul deschis.

[Lyvyoo]

Topicurile de pe forum pot aluneca in orice directie, nu am cum sa impun eu nimic, doar plantand chip-uri in mintea fiecarui om care scrie aici.

Oricum, nu e vorba de invingatori si invinsi ori de puncte castigate de o parte si de alta, pentru ca majoritatea cafelei din barca cealalta e una de calitate jalnica, prajita complet aiurea si dupa ureche, incomparabila cu o cafea prajita mai tare sa zicem dar proaspata. Astea sunt adevaruri, iar prepararea de tip espresso amplifica aceste defecte pana la senzatie de voma (am patit-o eu, dupa ce am cumparat ultima cafea de acest tip, Julius Meinl Gourmet, punga galbena, parca). Ca respectam gustul celor care o prefera, e altceva. 

Separat de aceste lucruri,  exista cateva sortimente care se pot gasi cat decat proaspete si care sunt declarate ca placute in opinia catorva useri, iar asta e preferinta lor si o respect. Daca a fost vreo discutie din partea mea acolo, relevanta pt topic, a fost in privinta transparentei acelei calitati clamate, cu datele concrete pe care le ceream mai sus, mai ales daca am compara aceasta calitate cu prajitoriile bune 3rd wave, "luate in balon". Subiectul calitatii cafelei din cele doua tabere poate fi oricand un factor obiectiv de discutie. Iar aici nu exista problema castigatorului, daca e sa o luam pe puncte :) 

Prin natura lui, acest forum este legat indisolubil de cafeaua proaspat praijta si doar marginal (adica respectand preferintele celor cativa useri) de cafeaua comerciala / italiana / industriala, spuneti-i cum vreti. 

Nu exista progres in:
- stiinta espresso, in imbunatatirea tehnicilor de extractie, in profilarea unei extarctii
- procesarea cafelei verzi si imbunatatirea varietalurilor
- constructia rasnitelor si a profilelor de taiere a cutitelor
- constructia espressoarelor
- tehnicile si retetele de filtrare (v60, aeropress)
- temele ce pot fi abordate intr-un forum

....  decat in prezenta cafelei proaspat prajite! Ea este cea despre care se spune  ca va conditiona 95%  din calitatea si gustul unui espresso.

[r1r2000]

Fiecaruia ce-i place! 

Cui ii pasa ca x bea stil italian sau 3rd wave?

[micrenda]

@Lyvyyo
Respect punctul tău de vedere dar sunt câteva puncte cu care nu sunt 100% de acord:

a) Cafea italiana nu este (neapărat) egal cu cafea îndustriala. Exista prajitorii in Italia ca prăjesc cafea zilnic cu stilul caracteristic Italiei.

b) Espresso in stil italian este bine specificat:

"una tazzina con circa 25 millilitri di caffè ornato da una crema consistente e di finissima tessitura, di color nocciola tendente al testa di moro, resa viva da riflessi fulvi. L'aroma deve essere intenso e ricco di note di fiori, frutta, cioccolato e pan tostato. In bocca l'espresso deve essere corposo e vellutato, giustamente amaro e mai astringente"
Tradus:
"o ceasca cu aproape 25ml de cafea cu o crema consistente și cu o textura fina, de culoare de alune cu tonuri de eban (nu știu cum se traduce). Aromă trebuie sa fie intens și bogat de note de flori, fructa, ciocolata și pâine copt. În gura, espresso-ul trebuie sa fie corpulent si mătăsos, corect amar și niciodată astringent".

Sursa: http://www.espressoitaliano.org/it/Cosa-...icato.html

(mai exista și un document cu mai multe detalii, din păcate doar în limba italiana)

c) Într-adevăr, o prăjire în stil italian acoperă bine anumite defecte, și poate ca la acel nivel de prăjire nu are rost sa folosești cafea 90+ SCA, dar asta nu este neapărat un lucru rău. Eu încerc sa mănânc sănătos și prefer, când este posibil, sa mănânc alimente mai naturale, dar din când în când comand și eu o pizza.

Am și o întrebare: cafea de specialitate este sustenabila? Dacă cu toți ar începe sa folosim cafea 85+ SCA, este posibil sa convertim plantațiile de cafea industriala sa deviba de nivel de specialitate? Dacă răspunsul este nu, atunci este un noroc ca exista un stil ca permită sa folosească cafea cu un număr mai mare de defecte.


d) Despre gusturi: mulți spun ca amarul nu are ce sa cauta în cafea, și, în cazul cafelei 3rd wave sunt deplin de acord. În România exista niște biscuite numite prici-migdale. În Italia avem și noi ceva foarte asemănătoare, se numesc "amaretti" și se fac cu aproape același rețetă dar în loc de migdale dulci, se folosesc migdale amare. Și sunt foarte buni. Cred ca gusturile trebuie sa fie contestualizate: anumiti gusturi care sunt un defect în anumite preparări, pot fi o caracteristica interesanta în altele. Eu cred ca trebuie sa vedem cafea italiana in această privința.

Asta nu înseamnă că trebuie să ne placa tuturor cafea în stil italian. Mie nu îmi place ciorba de burta (am încercat dar chiar nu pot s-o mananc) dar pentru altcineva poate fi preparatul lui preferat, și este bine sa fie asa. Dar dacă vin și spun: ciorba de burta este făcută cu materia prima de calitate slaba și nu are ce sa caute în un forum de bucătari care cauta farfuria perfecta, cred ca ar fi profund ne-corect.

@korbus:
Cu Denis, cred ca s-a aplicat "The no asshole rule" [1] : este o expresia care vine de la o care scris de R. Sutton: El povestea in timpul ca el lucra la o facultate, când toți profi se adunau pentru a discuta dacă sa angajeze sau nu un nou profesor, exista o regula care venea întotdeauna respectata: nu importa daca a câștigat chiar și Nobel-ul, dacă este un individ toxic, nu are ce sa caute în acea universitate.

[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_No_Asshole_Rule

[Lyvyoo]

Asta numesc eu o discutie on topic, pe continut, fara patima, fara content adiacent inutil, bravo!

In postarea ta, micrenda, scrii despre gusturi. Acestea sunt indiscutabil subiective si nu despre ele vad a fi acest versus.

De fapt eu nici nu m-am aruncat prea mult in postarile mele la a spune tot timpul "speacialty" sau 8X de puncte. A, am facut apel la niste informații concrete, cu puncte sau crop-uri, atunci cand am cerut niste date obiective despre miscelle pe fondul unor afirmatii ca 3rd wave in Romania inseamna cafea veche si de calitate discutabila sau egala cu miscella. Aici nu mai e vorba de gusturi. Deci respect italienilor dar in acelasi timp cerem respect si pentru romanii care fac lucruri bune, nu generalizari.

Cum sa o spun sa se inteleaga mai bine... In viziunea mea, gusturile nu se discuta dar se educa. Iar a bea cafea in orice stil de prajire, dar proaspata, sa zicem doua luni termen cum clama si Levo de altfel, este o dovada de gust educat si cred ca putem agrea ca dpdv obiectiv, deci dincolo de gusturi, este o masura de bun simt cafegistic pentru progresul fiecaruia dintre noi.

Cafea proaspăt prajita inainte de toate! La gradul de prajire ales de fiecare, first crack sau second crack. Despre asta e vorba in versus-ul meu.

[nechezol]

La fel, asta numesc si eu o discutie aplicata si intr un limbaj prevenitor si ultracivilizat. Un bravo si de la mine!

As avea o rezerva insa in privinta contentului adiacent, preferabil oricand, din punctul meu de vedere,  aruncarii de doua vorbe, trei prostii intr o fraza. Chiar cand se intampla ca acele doua vorbe sa nu fie trei prostii ci chiar un adevar, repetate obsesiv-compulsiv si pe un ton nepotrivit , inseamna exact ce am spus ca inseamna, adica trolling, adica sabotarea dialogului. Sau daca tot e de blamat contentul adiacent, sa l blamam in primul rand pe acela cu caracter exclusiv off topic, de  rafuiala explicita, fara nicio retinere, vezi doua cazuri mai sus.

On topic, cred ca toti suntem de acord cu cafeaua proaspat prajita, aici nu e niciun dubiu. Poate pentru unii, din anumite constrangeri, termenul de proaspat mai intarzie un pic dar sunt convins ca toti asta isi doresc. 

Dupa cum am remarcat intr o postare anterioara, in cea mai mare parte, discutia este calitate versus gust, adica valul trei se prevaleaza de calitate pentru a si afirma suprematia, iar ceilalti fac apel, printre altele,  la suveranitatea gustului individual. Fiecare tabara contesta principala valoare a celeilalte, una contesta standardul de calitate iar cealalta lipsa de discernamant asociata gustului.

Din punctul meu vedere, ar fi cam prea usor sa pedalam pe subiectivitatea gustului deoarece  lucrurile nu stau chiar asa, sunt un pic mai nuantate. Am facut referire cateva postari mai sus la stiinta contemporana care adrobeste pur si simplu mitul om-fiinta rationala prin excelenta. Cea mai rationala dintre specii, da, evident, dar departe de a fi rational si obiectiv, de fapt profund irational la fiecare pas si in majoritatea deciziilor pe care le ia. In ecuatia asta, gustul nu ar mai trebui sa fie vazut drept o mare drama ci parte integranta a firii umane, concret, a mentalitatii, conduitei si temperamentului de consumator de cafea.

Mai e o mica confuzie care se face , aceea legata de educarea a gustului.  In mod clar, gustul ca simt, ca capacitate, se poate educa, rafina. Aici vorbim insa de altceva, de dobandirea, de fapt acceptarea gusturilor care nu ne plac, care e altceva. Adica, daca unuia ii place acru si nu ii place amar, e un efort si o neplacere sa accepte gustul celalalt. Da, s a demonstrat stiintific ca sub influenta anumitor stimuli (culturali-viata intr o tara cu gastronomie total diferita, necesitate, varsta, etc) omul poate trece bariera neplacerii si intr un anumit timp sa accepte si chiar sa prefere gusturi noi. Problema e de ce ar face oamenii acest efort in lipsa acelor stimuli coercitivi si fara niciun beneficiu aparent, mai ales in exercitarea unei pasiuni care ii aduce placere constanta exact in forma  asta in care este practicata?

Sa luam, de exemplu, un napoletan savurand cafeaua lui, care nu pe gustul nostru. Ca sa dobandeasca gustul cafelei noastre, ar trebui sa treaca bariera culturala a propriei societati(probabil la fel de intoleranta si acida) si a propriei satisfactii senzoriale, el multumit fiind in prezent cu totul de gustul actual. De ce ar face o , care ar fi recompensa? Rasplata calitatii? Oricat de obiectiva ar  parea aceasta notiune, pentru el este irelevanta. 

Am mai precizat odata, operam cu prea putine notiuni incat sa avem o privire cuprinzatoare asupra fenomenului si de cele mai multe ori pe superficialitate se bazeaza judecatile gresite ale oamenilor si inadecvarea lor  la mersul firesc la lucrurilor, pe intelegerea superficiala sau neintelegerea lucrurilor asa cum sunt. Oricat de subiectiv ar fi, gustul sta la baza satisfactiei consumatorului , singurul care i dicteaza comportamentul.
E usor de spus ca gusturile sunt subiective, la o analiza mai atenta vedem ca si ceilalti pe care noi ii consideram rataciti/ cu gusturi nedezvoltate, au acelasi comportament rational de consumator pe care il avem si noi, fac aceleasi calcul cost-beneficii.

In eventualitatea incat insistam sa nu vorbim despre gust, trebuia specificat de la inceput daca versusul se refera doar la calitate. De asta am spus ca discutia trebuie articulata, s a pierdut inutil timp si energie in lipsa unor repere. Daca se doreste, se poate discuta exclusiv despre calitate desi nu sunt greu de imaginat cateva argumente care sa  relativizeze insasi teza calitatii si chiar raportat la propriile ei standarde.

PS
Un apel catre anumiti colegi sa pastreze un ton civilizat, nu sunt eu subiectul topicului. Cum recomanda Liviu mai demult, rafuielile pe mesaj privat. Multumesc!

[Cip]

...... Mie nu îmi place ciorba de burta (am încercat dar chiar nu pot s-o mananc) dar pentru altcineva poate fi preparatul lui preferat, și este bine sa fie asa. Dar dacă vin și spun: ciorba de burta este făcută cu materia prima de calitate slaba și nu are ce sa caute în un forum de bucătari care cauta farfuria perfecta, cred ca ar fi profund ne-corect

+1
Analogia este aleasa perfect.

[dev]

Analogia este, de fapt, destul de slabă.

Pe un forum de specialitate, culinara sau de orice alta natură, discuția ar trebui sa graviteze în jurul produselor de specialitate nu al celor tradiționale. Nu spun să nu existe o secțiune, in zona offtopic, in care sa se discute liber despre orice dar secțiunile principale ar trebui populate cu discuții despre produse de specialitate.

Daca se acceptă ciorba de burtă la fel de bine ar putea să se discute despre conserve sau semipreparate congelate.

[nechezol]

Analogia este cu atat mai buna cu cat este mai bine inteles sensul ei de catre cat mai multe persoane. Nu avea rost o denumire fancy care sa trimita catre dictionarul culinar, daca o comparatie plastica ilustreaza mai bine aspectul. Pretindem un formalism absurd intr o discutie libera de forum.
Rigurozitate in privinta formei si ignorarea voita a continutului, iata exemplul tipic de rea-credinta in abordarea dialogului.

[Torin]

Cafea proaspăt prajita inainte de toate! La gradul de prajire ales de fiecare, first crack sau second crack. Despre asta e vorba in versus-ul meu.

Corect!
Cand am inceput aventura espresso, in decembrie 2009 mai exact, imi amintesc ca in primele 2 luni am baut "italiene" comandate in Italia. Adica asa ceva:
https://www.espressocoffeeshop.com/index.php?route=product/product&product_id=431
Prin martie 2010 am descoperit Londinium, Hasbean etc si nu m-am mai intors la italiene de atunci.

DAR, o spun cu toata sinceritatea, am baut cu mare placere espresso din miscelele alea "uleioase" (unele erau, altele nu). Le primeam cam in 30 de zile de la prajire. Da, erau niste cafele nesofisticate, dar nici vorba de amareala sau vreo alta problema de gust cu ele. Si extrem de simplu de preparat, "anti prost" ca sa zic asa, cu un minim de atentie practic nu avea cum sa nu iasa un espresso dublu "traditional" cu gust placut in conditii de zero zahar, zero lapte, zero orice altceva.

Nu sunt ipocrit sa zic ca ma voi reapuca de experimente in zona asta, aleg sa imi canalizez energiile catre zona de prajire light (pentru ca imi ofera printre altele un teren de joaca mult mai vast) si catre prajitorii romani.

[Cip]

Analogia este, de fapt, destul de slabă.
....
Daca se acceptă ciorba de burtă la fel de bine ar putea să se discute despre conserve sau semipreparate congelate.

Ori nu intelegi sensul la ceea ce a scris @micrenda, ori esti rau intentionat, incercand cu orice pret sa mentii o stare de conflict pe forum.
In sensul celor scrise de tine, doar calitatea materiei prime contează, deci dacă vorbim de friptura de vita iar aceasta nu e kobe, suntem offtopic...

[radudani]

incerc sa regasesc si eu satisfactia unora pentru calea civilizata pe care au apucat-o  postarile mai spre capatul thread-ului... nimic, ganduri obosite, senzatia ca tot ce se scrie rezulta nu din framantarea unor teme de interes comun, ci din imbulzeala catorva mai agitati, sa-si spuna fiecare păsul, mereu acelasi...

asa ca, exemplificand inca odata cele spuse de Lyvyo despre stilul meu de replica in postare... 'hit and run', mai adaug cateva observatii, cu caracter de adevar pentru mine, apoi ma duc... promit ca nu voi mai vizita acest topic!

- calitatea nu e obiectiva atata timp cat pot avea un dubiu justificat pentru felul cum e evaluata de oameni, tot subiectivi, sau/si manipulabili, fie ei oricat de profesionisti!
cred numai in evaluarea stiintifica, obiectiva, neinterpretabila, pe care o pot da aparatele de laborator, sau industriale, nu oamenii!
cine asigura respectarea unor criterii obiective, non-politice (adica, inaccesibile puterii) in alegerea juratilor si judecatorilor ... cafelei!?
care reprezinta expertiza de referinta in cafea si clasificarea acesteia!

- discutiile/disputele despre cafea, intr-un forum numit espressoman, ar trebui sa se bucure de specificarea clara a ariei de referinta: e vorba de cafeaua espresso, sau de toate tipurile de extractie din cafea?!
diferentele sunt foarte mari, iar in stilul 'fiecare pasare canta pe limba ei' rezultatele sunt neinteresante, neinteligibile!
espresso e o bautura in tonuri puternice, taria ei (TDS-ul) depaseste de 8-10 ori, taria altor tipuri de extractii!
e foarte usor asa sa zici ca o palinca de 51% ABV a degenerat in note predominante de alcool, in timp ce o tuica de Pitesti sau un vin sunt pline de savoare!
in ideea asta, eu vad in oroarea unora pentru gusturile tari ale unui espresso adevarat (conform retetei patentate de Institutul Espresso-ului Italian) explicatia pentru alunecarea spre... altceva, spre preferinte de bauturi mai moi, mai pline de savori... verzi sau mai decolorate... cu imigrarea fortata in lumea asa zisului espresso...

chiar cred ca la inceput de drum spre espresso, incepatorul ar trebui sa se testeze nu cu un espresso de valul 3, la o cafenea de valul 3, cu cafea de specialitate etc., ci cu un 'degetar' de mocapot, facut din cafea ceva mai buna dar de brand!
testele de initiere sunt de regula, mai dure...
si ele sunt in realitate de tipul go - no go!
oare ce manipulare/proprie slabiciune/snobism/yesmeneala, te poate forta sa bei o bautura practicata de placere, de ritual, care nu-ti place!?
cand ai totusi atatea alegeri! cu si pentru capul tau! 
inteleg, daca ai fost aruncat in Baragan, sa mananci buruieni, sau daca ai nimerit intr-un sat de Dunare sa mananci peste...

si testul asta de initiere ar trebui sa-l faca si cei ce posteaza in thread-uri despre espresso!

(disclaimer: repet, obsesiv - asta nu e insa trolling! - ca beau cafea, anume cafea espresso, de prin 2011, si cam tot de atunci prajesc, 4-5 Kg/luna; asa ca stiu, in felul meu, ce-i aia cafea proaspat prajita si cum e, facuta din cafea verde proaspata si curata, sau din cafea verde veche si proasta;
dar nu ma consider un pasionat al gustului cafelei! sigur, am ajuns un addict al cafelei, dar asta numai pentru ca am baut multa/zi in ultimii ani! prefer ceaiul, single malt-ul de Islay, vinurile...)

- o disputa intre espresso-ul italian si espresso-ul de valul 3, ar putea fi interesanta si in orice caz, justificata;
putini dintre noi, daca or fi totusi, stau si zdrobesc intre dinti cafea boabe prajita, cu zecile de grame!
in schimb, multi dintre ei - iarasi, nu toti! - beau extractii de tip espresso!
confruntarea, deci/comparatia, deci/ discutia informativa, ar trebui sa fie despre bautura din ceasca, nu despre prajirile aplicate boabelor!
cati dintre cei ce beau espresso stiu ceva mai mult despre intimitatile procesului fizico-chimic de preparare, sau de prajire, sau despre functionalitatea masinilor ce le folosesc!?
dar cei care nu beau espresso, nici nu prajesc boabe, dar scriu, isi dau cu parerea, ca doar e vorba de un forum!?
defecte in boabe, SCA, aspectul gretos, uleios, plin de span al miscelelor din pungile invechite - sunt astea argumente vs. gustul, suveranul aici in forum, "gust in ceasca"!?

si, tot mie, imi pare foarte adevarat ce spunea nechezol mai sus:

" ... Probabil era de asteptat o victorie zdrobitoare a argumentelor valului trei asupra stilului italian dar nu a fost sa fie ... oameni importanti ai forumului, unii nume importante din fenomenul cafelei romanesti, au pledat pentru toleranta si suveranitatea gustului, voturi care tot spre stilul italian s-au dus. Asta pe fond iar pe forma, sa nu fim ipocriti ... stilul italian a fost luat la tabaceala, nu la  discutie.
 Nu zic ca argumentul calitatii nu avea potentialul de a fi zdrobitor dar degeaba daca dupa 14 pagini de forum tot aialalti ies mai bine, mai depinde si cum se spun lucrurile ..."

[dev]

@Lyvyyo
Respect punctul tău de vedere dar sunt câteva puncte cu care nu sunt 100% de acord:

a) Cafea italiana nu este (neapărat) egal cu cafea îndustriala. Exista prajitorii in Italia ca prăjesc cafea zilnic cu stilul caracteristic Italiei.

b) Espresso in stil italian este bine specificat:

"una tazzina con circa 25 millilitri di caffè ornato da una crema consistente e di finissima tessitura, di color nocciola tendente al testa di moro, resa viva da riflessi fulvi. L'aroma deve essere intenso e ricco di note di fiori, frutta, cioccolato e pan tostato. In bocca l'espresso deve essere corposo e vellutato, giustamente amaro e mai astringente"
Tradus:
"o ceasca cu aproape 25ml de cafea cu o crema consistente și cu o textura fina, de culoare de alune cu tonuri de eban (nu știu cum se traduce). Aromă trebuie sa fie intens și bogat de note de flori, fructa, ciocolata și pâine copt. În gura, espresso-ul trebuie sa fie corpulent si mătăsos, corect amar și niciodată astringent".

Sursa: http://www.espressoitaliano.org/it/Cosa-...icato.html

(mai exista și un document cu mai multe detalii, din păcate doar în limba italiana)

c) Într-adevăr, o prăjire în stil italian acoperă bine anumite defecte, și poate ca la acel nivel de prăjire nu are rost sa folosești cafea 90+ SCA, dar asta nu este neapărat un lucru rău. Eu încerc sa mănânc sănătos și prefer, când este posibil, sa mănânc alimente mai naturale, dar din când în când comand și eu o pizza.

Am și o întrebare: cafea de specialitate este sustenabila? Dacă cu toți ar începe sa folosim cafea 85+ SCA, este posibil sa convertim plantațiile de cafea industriala sa deviba de nivel de specialitate? Dacă răspunsul este nu, atunci este un noroc ca exista un stil ca permită sa folosească cafea cu un număr mai mare de defecte.


d) Despre gusturi: mulți spun ca amarul nu are ce sa cauta în cafea, și, în cazul cafelei 3rd wave sunt deplin de acord. În România exista niște biscuite numite prici-migdale. În Italia avem și noi ceva foarte asemănătoare, se numesc "amaretti" și se fac cu aproape același rețetă dar în loc de migdale dulci, se folosesc migdale amare. Și sunt foarte buni. Cred ca gusturile trebuie sa fie contestualizate: anumiti gusturi care sunt un defect în anumite preparări, pot fi o caracteristica interesanta în altele. Eu cred ca trebuie sa vedem cafea italiana in această privința.

Asta nu înseamnă că trebuie să ne placa tuturor cafea în stil italian. Mie nu îmi place ciorba de burta (am încercat dar chiar nu pot s-o mananc) dar pentru altcineva poate fi preparatul lui preferat, și este bine sa fie asa. Dar dacă vin și spun: ciorba de burta este făcută cu materia prima de calitate slaba și nu are ce sa caute în un forum de bucătari care cauta farfuria perfecta, cred ca ar fi profund ne-corect.

@korbus:
Cu Denis, cred ca s-a aplicat "The no asshole rule" [1] : este o expresia care vine de la o care scris de R. Sutton: El povestea in timpul ca el lucra la o facultate, când toți profi se adunau pentru a discuta dacă sa angajeze sau nu un nou profesor, exista o regula care venea întotdeauna respectata: nu importa daca a câștigat chiar și Nobel-ul, dacă este un individ toxic, nu are ce sa caute în acea universitate.

[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_No_Asshole_Rule

a) Daca folosesc cafea verde industriala, commodity grade, atunci produsul rezultat e o cafea prajita industrial. 

b) 25ml cu tot cu crema e destul de vag iar eu nu am gasit flori si fructe in cafeaua italiana. 

c) Daca corporatiile ar plati mai mult pentru cafea verde commodity grade atunci probabil s-ar micsora considerabil diferenta intre aceasta si cea de specialitate fiindca si producatorii mici ar putea investi in aparate care sa sorteze cantitati mari de cafea sau sa isi imbunatateasca toate etapele de productie. 

Industria de cafea traditionala exista si este profitabila tocmai fiindca foloseste cafea verde ieftina pe care o amesteca, o ambaleaza frumos, eventual iti spune si o poveste si apoi ti-o vinde la pret de cafea de specialitate. Nu vad ce motive ar avea sa foloseasca cafea verde de specialitate. 

d) Gustul, ca orice alta evaluare subiectiva, apare in discutie atunci cand se termina argumentele obiective. 

Cafeaua prajita poate fi comparata cu zaharul topit in sensul in care exista o limita peste care se trece de la caramel la zahar ars cu aroma de fum. Si daca incerci sa topesti zaharul ars in apa calda, aroma de ars va ramane. De asta nu are nicio importanta daca arzi zahar alb bio, de sfecla industriala, de trestie, de cocos, de palmier etc.

[razvanMB]

sigur, eforturile unei logistici de anvergura, ale unui marketing eficient, impun cheltuieli extreme... dar nu pretul final e ceea ce diferentiaza un produs rezultat dintr-un 'efort serios de business', de unul produs de fitze al unui artizan cu pretentii si ochi peste cap ( )
ca exemplu: Lavazza de care spui, intr-o intruchipare mai de 'profil', Lavazza Gran Espresso, 78,15 lei/Kg vs. 240 lei/Kg (preturile oricum, incep de la 120-140 si urca la 4-500 lei/Kg! si nu Esmeralde, sau Bluemountain, Kopi etc.) la un... microprajitor, sa-i zicem;

Hmm, distinse @radudani, iti spun sincer ca preturile pe care tu le dai ca exemplu mai sus pur si simplu nu exista, nu in oferta unei microprajitorii sustenabile. Preturile cu care vand microprajitoriile cafea de specialitate per kg variaza intre 80-120 lei ca si medie, existand si mai jos si mai sus exemple. Nu lua in calcul pretul la pungutele de 250g pentru a forma pretul la kg, sunt chestii diferite. Daca un microprajitor cere in medie 40 de lei pe o punga de cafea de 250 g de calitate buna, nu inseamna ca la kg va cere 160 lei, lucrurile nu functioneaza astfel. Asa ca gap-ul intre Lavazza Gran Espresso la 78 lei si o Brazilia de 82-83 puncte de 80-90 lei per kg este mic ca si pret insa semnificativ din perspectiva senzoriala. 

Ca sunt multe microprajitorii care nu vand cafea la kg catre consumatorul final, da, este adevarat, insa sunt si unii care vand, trebuie doar cautati aceia daca te intereseaza o economie. Personal mi se pare ca o cafea Lavazza este competitiva si isi justifica existenta si utilitatea in viata noastra de consumatori atat timp cat nu depaseste 60 lei/kg, optimul fiind 40 de lei. La aceste preturi microprajitoriile nu pot sustine o "lupta" cu un mare brand insa la preturi de 80 lei/kg perspectiva e alta si numai cine nu cunoaste piata poate crede altminteri. 

Mai amintea Liviu de marginile de profit mici cu care opereaza microprajitoriile de cafea. Este foarte adevarat si cine isi inchipuie altfel, nu traieste in Romania. Avem o piata de cafea proaspat prajita extrem de competitiva, care din perspectiva mea a crescut enorm calitativ in ultimul an iar raportul pret/calitate este foarte bun in favoarea consumatorului. Cafeaua verde care se cumpara la noi de catre prajitoriile respectabile este buna si preturile sunt mai mult decat decente, in anumite cazuri chiar nesustenabile. Ca in ceasca lucrurile nu sunt mereu roz, e o problema de maturitate in abordarea prajirii sau o calibrare senzoriala defectuoasa a prajitorului / quality control ului. Dar repet, in general materia prima e de calitate buna si relativ scumpa la achizitie.

[mmariusc]

Ce justifică dubla măsură? Faptul că un participant la discuție termină argumentele concrete și o da in "poezie"?

Intrucat am fost citat, ramasesem dator cu un raspuns.
In situatia expusa de mine consider ca nu este vorba de dubla masura, ci despre o consecinta a modului de comunicare a argumentelor/convingerilor catre interlocutor. Daca alegi sa comunici intr-un mod sa ii spunem mai acid (si ai aceasta libertate fara doar si poate), de ce interlocutorul tau nu s-ar bucura de aceleasi privilegii? Unde este dubla masura aici?

In rest, consideratiile tale legate de pret sunt convergente cu ale mele. Este absolut normal sa platesti un pret premium pentru un produs rar, de specialitate sau de calitate superioara, nu conteaza industria. Tocmai am primit o cafea de peste 400 lei/kg de la un prajitor autohton, so I put my money where my mouth is! In aceeasi linie, nu sunt deloc de acord cu luarea in colimator aiurea si in masa a prajitorilor autohtoni. Unde este prezumtia de nevinovatie? Daca exista dovezi irefutabile in vreun sens, atunci ar fi bine sa fie prezentate si impricinatii nominalizati. Altfel sunt doar vorbe in vant, iar daca ii suspectezi de ceva ii penalizezi simplu prin a nu mai cumpara de la ei.

[radudani]

cafeaua de specialitate... si eu care promisesem s-o las altora!

---

razvanMB:  "Preturile cu care vand microprajitoriile cafea de specialitate per kg variaza intre 80-120 lei ca si medie"
nmariusc:  "Tocmai am primit o cafea de peste 400 lei/kg de la un prajitor autohton"
razvanMB:  "raportul pret/calitate este foarte bun in favoarea consumatorului"
razvanMB:  "pretul la pungutele de 250g pentru a forma pretul la kg, sunt chestii diferite"
razvanMB:  "sunt multe microprajitorii care nu vand cafea la kg catre consumatorul final"









 

---

[razvanMB]

@radudani : nu stiu unde te ai documentat, sunt convins ca pe net exista multe "microprajitorii". Cele care conteaza sunt cunoscute. Cunosc foarte bine piata cafelei, fiind implicat in toate etapele, de la achizitionarea celei verzi, prajire si comercializare. Daca nu ai gasit cafea buna la pret decent nu exista decat o singura sugestie : cauta cu rabdare si buna credinta, fara prejudecati. Eventual nu pe net, ci direct la sursa. Daca tot nu gasesti da mi un PM si iti pot da cateva sugestii care sunt convins ca te vor satisface.

[dev]

Nu cred că Radu Dani incerca sa găsească cafea de specialitate la un preț ok. Daca era cazul incepea cu prajitoriile care oferă discounturi pentru membrii comunității.

Și că să fim relativ obiectivi, cafeaua tradițională de la o firma cu tradiție, se situează în zona 30-40 de euro pe kg. Din cafea verde care nu costa mai mult de 2 dolari pe kg.

În final este un exercițiu cvasi-inutil din moment ce o tabără foloseste cafea verde de 5-6 ori mai ieftină.

[radudani]

s-au adunat inteleptii in jurul baltii cu bolovanul aruncat
cu putina, cu infima buna intentie si obiectivitate se poate deslusi ca nu ma intereseaza cafeaua de specialitate prajita, oferita pe piata noastra! sau in forumul nostru!
dar aici 'abilitatea' interventiei 'versus', e de a aluneca printre intelesuri, intru mentinerea in incapatanare a dreptatii proprii!

in postarea mea precedenta, cu niste cropuri recente din siturile prajitoriilor autohtone, am incercat sa ofer evidenta faptului ca pentru amarasteanul nostru, parte dintr-o covarsitoare majoritate de bautori de cafea romani, pretul cafelei 'de specialitate' e mult mai mare decat cel al cafelei cat de cat de renume printre 'prostime', cea de raft, cea industriala, cea comerciala, aiurea cum i-o fi zicand!!!

nu ma intereseaza sa-mi procur cafea de specialitate prajita, cu sau fara pile, sau info suplimentare, de la cei cu profesiunea in lumea cafelei! nu de mine si de preferintele mele e vorba aici! cel mult, de opiniile mele si de o prezumtiva cultura a cafelei, autohtona; la contributia careia, forumul vine cu sintagma - ruginita deja la nivel de marketing - de cafea proaspat prajita...

ma intereseaza insa, ca singurul furnizor de cafea verde care s-a apropiat de forumul nostru, a fost luat la verificari si apoi mazilit ordinar, in favoarea unor afaceri marunte 'out of the record' etc. si cred ca e pacat, tare pacat, ca stadiul ofertei autohtone de cafea verde e atat de in ton cu nivelul scazut al unei adevarate culturi a cafelei la nivel de mase, nu la nivelul unor infime minoritati autosuficiente in preferintele ei in parte snoabe; cel putin asa se vad toate dinspre exterior...
asa, la nivelul importurilor de siloz de la intermediari, sau al left-over-elor din sacii prapaditi pe rafturi, oferta de cafea verde e execrabila!

dar ce conteaza o minoritate de 10-15 prajitori casnici, care se 'intretin' cu cafeaua prajita de ei, vs. o 'comunitate' beton de impatimiti ai calitatii extreme a cafelei prajite profesional si proaspat!
asa ca, 'pace tuturor' si cafea cum isi doreste fiecare!
asteptand o livrare de cafea verde 'ca la noi', eu am trecut deja de cateva zile pe ceai

[dev]

s-au adunat inteleptii in jurul baltii cu bolovanul aruncat
cu putina, cu infima buna intentie si obiectivitate se poate deslusi ca nu ma intereseaza cafeaua de specialitate prajita, oferita pe piata noastra! sau in forumul nostru!
dar aici 'abilitatea' interventiei 'versus', e de a aluneca printre intelesuri, intru mentinerea in incapatanare a dreptatii proprii!

in postarea mea precedenta, cu niste cropuri recente din siturile prajitoriilor autohtone, am incercat sa ofer evidenta faptului ca pentru amarasteanul nostru, parte dintr-o covarsitoare majoritate de bautori de cafea romani, pretul cafelei 'de specialitate' e mult mai mare decat cel al cafelei cat de cat de renume printre 'prostime', cea de raft, cea industriala, cea comerciala, aiurea cum i-o fi zicand!!!

nu ma intereseaza sa-mi procur cafea de specialitate prajita, cu sau fara pile, sau info suplimentare, de la cei cu profesiunea in lumea cafelei! nu de mine si de preferintele mele e vorba aici! cel mult, de opiniile mele si de o prezumtiva cultura a cafelei, autohtona; la contributia careia, forumul vine cu sintagma - ruginita deja la nivel de marketing - de cafea proaspat prajita...

ma intereseaza insa, ca singurul furnizor de cafea verde care s-a apropiat de forumul nostru, a fost luat la verificari si apoi mazilit ordinar, in favoarea unor afaceri marunte 'out of the record' etc. si cred ca e pacat, tare pacat, ca stadiul ofertei autohtone de cafea verde e atat de in ton cu nivelul scazut al unei adevarate culturi a cafelei la nivel de mase, nu la nivelul unor infime minoritati autosuficiente in preferintele ei in parte snoabe; cel putin asa se vad toate dinspre exterior...
asa, la nivelul importurilor de siloz de la intermediari, sau al left-over-elor din sacii prapaditi pe rafturi, oferta de cafea verde e execrabila!

dar ce conteaza o minoritate de 10-15 prajitori casnici, care se 'intretin' cu cafeaua prajita de ei, vs. o 'comunitate' beton de impatimiti ai calitatii extreme a cafelei prajite profesional si proaspat!
asa ca, 'pace tuturor' si cafea cum isi doreste fiecare!
asteptand o livrare de cafea verde 'ca la noi', eu am trecut deja de cateva zile pe ceai

Prin postul asta inteleg ca ti-ai asumat rolul de troll care a aruncat bolovanul.... :D

Amarasteanul vostru nu este clientul unei prajitorii de specialitate. Pentru ca este acelasi om care manaca cea mai ieftina paine, bea cea mai ieftina bere si fierbe in fiecare dimineata o zeama din cea mai ieftina cafea. Si fiindca traim in Romania, e foarte posibil sa aiba un X5 cu numere de BG in timp ce sta cu chirie intr-o garsoniera. 

Cumparatorul de cafea de specialitate trebuie sa stie ca aceasta exista, trebuie apoi sa inteleaga ce diferente sunt intre ea si cafeaua de supermarket si apoi va ajunge sa inteleaga si de ce exista diferente intre prajitori.

[Levo]

Prin postul asta inteleg ca ti-ai asumat rolul de troll care a aruncat bolovanul.... :D

... Am zis ca nu mai postez in sectiunile de scandal ... dar nu ma pot abtine cand vad impertinentza jubiland si lui @Lyvyoo cum i s-au terminat cartonasele ( ... de toate culorile ) , bravo's ... s-a ajuns si la atacuri la persoana ... ( era de asteptat ) ... cand arunci margaritare , asa se intampla de obicei ... ...

     Daca ar fi dupa mine , ti-as da cu placere premiul Nobel pentru sport ...

[micrenda]

Am rămas si eu dator cu câteva răspunsuri:

@Lyvyyo Nu am spus eu ca în România prajitori folosesc cafea veche: cine spune asa ceva probabil are o experiență limitata sau o predispoziție pentru generalizari nedrepte. Prajitori care își expune activitatea pe forum (Claro, Guido, Buimac, Yume, etc.) sunt expuși la un feedback constant din partea noastră, și la bine și, mai ales, la rău. Îmi aduc aminte diferite thread-uri despe nemulțumiri datorită profile de prăjiri, boabe neuniform, disconturi neacordate, sau chiar pungi "prăfuite": asta, daca dintr-o parte pune o presiune constanta asupra prajitori, din altra parte i împinge sa fie mai buni. Dacă ei ar folosi boabele vechi și de calitate proasta, feed-back-ul ar fi crudel (ca exemplu, thread-ul Hot Spot Cafe).

Cred ca exista câteva prajitorii foarte capabile care au ales sa tina un profil scăzut pe forum pentru a scăpa de aceasta presiune.

Pentru @dev:

a) Nu este industriala pentru ca este prăjită proaspăta și în cantități mici. Și fără adaosori. Daca te duci la o cofetăria artizanala si cumperi prajitura făcută cu faina industrial grade, devine o prăjitură industriala?

b) am scris ca exista pe site un document mai detaliat: eu am dat doar un mic extras.
Aici sunt niște cărți:
http://www.espressoitaliano.org/it/I-libri.html
Sau un document cu detalii despre cafelei în fiecare regiune (inclusiv și profilul senzorial):
http://bit.ly/XnmJrv

Nu cred ca este corect sa spui: cafea italiana este doar carbune ars. Poți sa spui: mie nu îmi place (și eu ar fi de acord cu tine, ca nici mie îmi place).

c) foarte de acord cu tine: cafea de specialitate are meritul ca încearcă sa schimbe statul actual. Nimeni aici vrea sa spune ca nu este asa. Dar schimbările trebuie făcute fără impuneri și cu respect. Dacă prima data ca m-ar fi dus la o cafenea de specialitate barist-ul m-ar fi spus: "Ești italian? Cafea voastră este varza. Uite aici o cafea adeverata" a doua ora nu m-ar fi văzut. Și ar fi rămas un băutor de Lavazza.

Spune Liviu ca gusturi se pot educa: adeverat, dar deseori este greu, mai ales când anumite concepte sunt foarte radicate.

d) Unde tu vezi lipsa de argumente, eu vad toleranță pentru persoane care au gusturi diferite de ale mele.


@radudani

Lipsa de cafea verde cred ca este un argument separat care merita sa fie discutat în un topic separat.

La fel ca și prețul cafelei prăjite de specialitate: am auzit de câteva ori acest argument. Cea mai ieftina cafea (de specialitate) de la Claro este in momentul de fata, Peru Cajamarca 35 RON / 250g (la care se aplica discountul espressoman). Asta înseamnă 2.20 RON pentru o doza de 16g.

Nu este foarte ieftina dar nici foarte scump. Într-adevăr, mai îți trebuie espressor-ul, rasnita dar cu un pic de fantezie se găsesc soluții (Gaggia Classic, un Pavoni SH din străinătate, un aeropress, rasnita manuala Xeoleo, etc.)

[dev]

@Levo trage aer in piept si mai pune o lingurita de miere, cred ca ti-a scazut glicemia.  Apoi citeste postarile lui Radu Dani pe topicul asta si vezi daca a veni cu ceva obiectiv sau doar cu generalizari grosolane, victimizare si frustrare cat cuprinde. 

@micrenda cred ca vorbim despre lucruri diferite. Care cafea traditionala italiana e prajita proaspata si in cantitati mici? Nu are adaosuri dar are un termen de valabilitate de 2 ani intr-o punga cu supapa? Daca vorbesti despre cafeaua de specialitate din Italia atunci e alta discutie fiindca nu asta se intelege atunci cand cineva spune cafea prajita in stil italian.

[radudani]

Levo:  " ...in sectiunile de scandal "

excelenta formulare!
mereu cineva va avea ceva de spus in aceste 'outleturi' de deversiuni!

invocam toleranta in numele civilizatiei si libertatii de expresie, lasand astfel intrare libera celor care neaga valorile respective! iata o forma de a cultiva raul!

revenind: mi se pare suficient de intelept sa se inchida acest thread; oricum, el poate fi redeschis sub alt titlu!
un forum de specialitate poate avea o sectiune care favorizeaza manifestari extremiste, sau 'versus' cum li se spune la noi, dar asta ca off-topic, ca... knockbox cu resturi necomestibile si mirositoare!
altfel, cu 'versus'-uri din astea aduse in plin mainstream al cafelei, totul aduce cu un hotel ieftin, de granita si cu felinar rosu...