[cpop]

Scuze,acum am ceva timp sa raspund.De la bun inceput spun ca nu sunt un fin cunoscator intr-ale cafelei,sunt un utilizator obisnuit si nu pretind ca fac un hobby din asta.Pai lucrurile stau cam asa:am avut pana in decembrie anul trecut un Lelit TEM cu sita Ascaso,sita de dus IMS si rasnita tot Lelit PL43 MMI.Eram multumit de gustul cafelei cu acest setup,insa am vrut sa experimentez nivelul urmator in plus,imi plac bauturile pe baza de lapte.Am cumparat o rasnita Quamar Q50e prin intermediul forumului ( multumesc pentru asta!) si apoi un Magica amandoua noi.Rezultatul,in afara de faptul ca frotez lapte mult mai repede,bine si nu mai am timpi de asteptare,nu e nicidecum unul wow,cu nu stiu ce nuante de caramel nuci si alte cele.Simt o diferenta intr-adevar,dar nu in bine.Practic ce curgea din Lelit imi placea mai mult decat din Magica asta.Am stiut de la bun inceput la ce ma inham cumparand HX,insa ma asteptam ca dupa atata timp de folosire,rezultatul sa fie cel putin comparabil cu setup Lelit,nu mai jos.Am mai montat si un "termometru tip Eric",luat de aici de pe forum,de aici si mai mare confuzia.Vad ca in timpul extractiei temperatura nu se mentine constant ci ba creste,ba scade si nu cu o fractiune de grad,cu cateva grade (+-3,uneori 4 grade aproximativ)Rar imi iese sa fac extractie la val tinta de 92 grade C spre exemplu.In fine,trebuie sa-mi fac timp sa si filmez treaba asta ca nu stiu sa explic foarte bine.Din prisma unui utilizator obisnuit,poate ignotant ar spune unii,setup-ul aflat in posesie e overkill pentru mine,iar faptul ca imi frotez laptele mai bine si repede nu justifica diferenta mare de bani cheltuiti.Incerc sa respect cat mai mult din aceasta tehnica de preparare,cantaresc aproape intotdeauna boabele si macinatura,indiferent ca am cumparat de la Yume,Hedone,Cafegiu,Claro,Origo,Ecuador etc.gustul nu pot spune ca ma multumeste pe deplin si nu regasesc nuantele de caramel sau ciocolata care le vreau.Din cauza asta am fost de acord cu ce a spus ACM.

Salut,

Si eu am trecut de la Lelit si Ascaso la Magica si Macap. Ca si gust, pe Lelit orice cafea era 'flat' (asa o simteam eu). Pe Magica in schimb, dupa imbunatatirea tehnicii, nu pot sa zic ca diferentiez aromele fructate sau care or mai fi ele :), (beau cappuccino si sunt fumator:)) insa ca si perceptie, cafelele au devenit mai intense, unele mai cremoase, lucru neintilnit pe Lelit, unde totul era la fel. Propunerea mea ar fi sa jonglezi cu macinatura, (mai fin) nu pune in hopper doar cantitatea necesara pentru rasnire, pentru ca nu vei obtine o macinatura uniforma, foloseste mai multa cafea dupa care o recuperezi. De regula porneste cu 30-45 mins inainte de utilizare, Cooling flush trebuie sa faci, inainte de prima cafea 15-20 secs pana dispare flush-boil, + 2-3 secs, dupa care poti trece la extractie:) In cazul meu, pot sa zic ca sunt multumit de rezultat, la in raport de extractie de 1:2, 18.5 in 36 out, cafea de la prajitorii locale. P.S Nu urmaresc temperature cu nici in device :)

[razvanMB]

Acum eu am doua teorii:
1. termometru Eric reda masuratorile foarte exact, iar diferenta intre temperatura citita de termometru din grup si cea din apa din basket fiind diferita cu o marime mereu constanta (1-2 grade), deci automat luam in calcul un -2 grade offset. Ma gandesc ca Eric a facut toate testele in mod corespunzator, inclusiv cele facute de @razvanMB.
2. termometru copie Eric, este copie ca aspect, dar poate are flaws in interpretarea datelor.

nu am facut inca rost de portafiltrul pe 58, cand avem facem teste. sunt insa aproape sigur ca termometurl Eric nu indica temperatura de extractie, insa abaterea, pozitiva sau negativa, doar prin testele la portafiltru putem spune. Sincer as spune ca incurca mai mult decat sa ajute, maxim reflecta tendinta de "cold nose" a E61 si atat. Cam asta parca a zis si RaduDani, care poate deja a facut testele astea.

[radudani]

atentie, aici se vorbeste de piduri si temperaturi de reglaj, ori eu, trebuie sa ma refer la Magica si la masurarea temperaturilor...
(poate Lyvyoo le trece pe toate care le considera off topic towards Magica, intr-un alt thread...)
 

Totusi precizez ca in urma testelor pe care o sa le faca @razvanMB pe grup E61, daca o sa aiba portafiltru respectiv, o sa iau in considerare montarea unui termometru in grup sau nu. ...
Acum eu am doua teorii:
1. termometru Eric reda masuratorile foarte exact, iar diferenta intre temperatura citita de termometru din grup si cea din apa din basket fiind diferita cu o marime mereu constanta (1-2 grade), deci automat luam in calcul un -2 grade offset. Ma gandesc ca Eric a facut toate testele in mod corespunzator, inclusiv cele facute de @razvanMB.
2. termometru copie Eric, este copie ca aspect, dar poate are flaws in interpretarea datelor.

n-am nimic cu testele lui razvanMB - kudos ca are timp si motivatie, dar merita sa tii cont in decizia ce o iei si de cei aproape 2 ani pe care i-am petrecut langa Magica, inregistrand pe 2-4 canale temperaturile din masina, inclusiv cu senzor Omega (de la Eric) in adaptorul de grup (de la Eric); am multe sute de log-uri ca back-up in afirmatiile mele!
mai sus, intr-alt post (#86) am dat link-uri si link-uri intr-alt post (#92), la postul ala!
s-a tot scris in home-barista despre utilizarea termometrului lui Eric, adica ai tot volumul si detalierea necesara pentru a afla din experienta altora!
asta te-ar ajuta enorm la a aprecia detasat si obiectiv, in cunostinta de cauza, rezultatele experimentelor lui razvanMB... dar mai ales in a lua o decizie 'educata' in ce priveste cumpararea termometrului!
de la descoperirea rotii incoace!

restul din cele citate:

1. nu, nu e asa! faci aici 2 greseli care ar trebui sa te puna pe ganduri:
- atentie, 'apa din basket' nu are o singura temperatura! intre suprafata pucului si partea sa de jos e o diferenta de cca. 5C (de fapt si asta variaza de la caz la caz, dar in orice caz e de acest ordin de marime!) si de asemenea temperatura variaza mult si radial, nu numai pe verticala - pierderea de caldura fiind mult mai mare la periferia pucului (peretii laterali PF)!
referinta o putem face la temperatura apei de extractie deasupra pucului, in camera de extractie! (masurata cu un dispozitiv SCACE - termofiltru)
- atentie, diferenta de temperatura intre indicatia termometrului Eric si temperatura la nivelul stratului superior al pucului, nu este nici pe departe constanta!
in extractie, termometrul Eric, poate arata cu 1-2 grade mai mult, sau cu 1-2 grade mai putin decat realitatea din camera de extractie, deasupra pucului!  deci indicatiile termometrului Eric nu pot fi folosite pentru aprecierea corecta a temperaturii de extractie, decat cu referinta la conditiile de extractie, deci metoda de extractie etc.
de unde si importanta metodologiei de lucru la Magica, cunoasterea duratei de revenire pentru shot a masinii, cunoasterea duratei de revenire termosifon etc.! cele din linkurile de mai sus macar...
gandeste-te cat de diferite termodinamic pot fi conditiile de inceput shot (pornire pompa): e posibil ca in extractie (inceput, desfasurare, sfarsit) temperatura grupului sa fie mai mica, sau mai mare decat temperatura apei de extractie impinsa de pompa; am mai descris asta prin postarile mele, ilustrand grafic profilul de temperatura indicat de termometrul Eric (sau mai precis, cel inregistrat cu o proba de temperatura in 'punctul Eric)...
e posibil deci ca pe termofiltru (SCACE), deci la nivelul stratului superior al pucului, sa ai in extractie o temperatura a apei de extractie mai mare decat cea a grupului, sau invers, grupul sa fie mai cald decat apa de extractie pompata prin HX ... tranferul de cadura intre cele 2 medii se traduce grafic prin profil ascedent/descedent al temperaturii in punctul Eric etc.
s-a tot vorbit despre flush-and-go, sau flush-and-wait!
(pentru referinte la cele de mai sus, se poate da un search si pe home-barista)
iata profilele termice ale apei de extractie pompate (iesire din HX) si ale grupului, pe durata flush-ului initial (dupa warm-up) la Magica:


sau un exemplu de inceput sesiune:



ceea ce e remarcabil la o masina HX bine facuta, este ca la o plecare in shot la momentul potrivit, pierderile de caldura in grup egaleaza aportul de caldura de la apa de extractie, astfel ca temperatura apei de extractie, in extractie (adica dupa 10-12 sec de preinfuzie si intrare in presiune completa, pana la 27-35 sec, la terminarea shotului), ramane constanta; exemplu de profile suprapuse a 6 shoturi consecutive:



 

... Eric poate nu indica o temperatura reala, insa in lod cert indica o temperatura direct proportionala cu cea din pf, deci vorbim de ceva calitativ nu cantitativ.

da, si mie imi place sa ma refer la un shot mai cald, mai rece, normal;
dar gresesti la fel ca mai sus si probabil multi gandesc asa! ceea ce ar trebui sa ne puna pe toti pe ganduri... ha!
once again: nu, termometrul nu indica mereu, la un offset oarecare, temperatura apei de extractie deasupra pucului!
si nu, temperatura in portafiltru nu e una ci... mult mai multe;
de obicei se foloseste un dispozitiv SCACE, un asa zis termofiltru (am si eu unul DIY pentru Strega, deci cu o needle valve), care masoara temperatura la suprafata pucului - adica a unui simulacru de puc...
 

... Am mai montat si un "termometru tip Eric",luat de aici de pe forum,de aici si mai mare confuzia.Vad ca in timpul extractiei temperatura nu se mentine constant ci ba creste,ba scade si nu cu o fractiune de grad,cu cateva grade ...

suntem totusi in lumea lui "merge si asa" ...!
 

... Cooling flush trebuie sa faci, inainte de prima cafea 15-20 secs pana dispare flush-boil, + 2-3 secs, dupa care poti trece la extractie:) ...

cum zici, flush-ul e bine 'calibrat', dar trecerea imediat dupa flush la extractie (flush-and-go) o faci pe propria raspundere
pentru Magica, e mai potrivit flush-and-wait!
adica, se poate si asa, in special daca e singurul shot care-l faci in 'sesiunea' respectiva; dar profilul lui nu e nemaipomenit:

iata un flush facut imediat ce apa din grup (punct 'Eric') a ajuns la o temperatura considerata buna pentru extractia respectiva (la 41 sec dupa flush),
se vede ca temperatura in grup pe durata shotului este descrescatoare si in general putin consistenta de la un shot la altul; comparativ cu temperatura in grup la shotul care urmeaza, facut dupa metodologia Magica, dupa revenirea masinii pentru urmatorul shot:

[A_C_M]

@radudani multumumesc mult pentru indrumari. O sa revin cu concluziile trase corect/gresit dupa ce termin de lecturat.

[cpop]

@radudani : Multumesc pentru tip`uri :)

[Denis]

What?!!! deci flush lung dupa idle de 40 minute, si apoi astepti ~ 165-170 secunde? but why.... adica la ce putere are nu urca iar temperatura cu mult peste 93 grade?

Mi-ai dat de lucru, merg sa incalzesc dracovenia sa vedem flush and wait.

[radudani]

What?!!! deci flush lung dupa idle de 40 minute, si apoi astepti ~ 165-170 secunde? but why.... adica la ce putere are nu urca iar temperatura cu mult peste 93 grade?

Mi-ai dat de lucru, merg sa incalzesc dracovenia sa vedem flush and wait.

e un flush necesar in starea termica de "full idle" a masinii pentru ca apa de extractie trecand prin grup out (flush) sa coboare la 93,2; manevra se mai numeste flush to 93,2C ...  
aveam un tabel intocmit empiric, cu niste echivalente flush to - GH temp (group head temp)
cu cat temperatura in idle a grouphead-ului e mai mare, cu atat trebuia coborata temperatura de flush-to;
temperatura GH in idle rezulta din tuning-ul termosifonului si setarile de presiune si nivel apa in boiler!
toate indicatiile mele cantitative sunt valabile pentru Magica!

ramane celor care au ramas atenti sau au verificat in practica cele ce le-am descris pentru Magica, sa adapteze valorile mentionate functie de alte setari ale presiunii in boiler;
pana la urma ceea ce rezulta din varia setari ale masinii, este o anume durata necesara masinii pentru a-si reveni la parametrii de lucru pentru un nou shot; si aceasta durata depinde de temperatura din boiler si de nivelul apei din boiler (acel reglaj al tijelor de autofill);
durata de revenire se determina cel mai bine masurand temperatura in HX, sau imediat la iesirea HX;

iata un tabel, tot empiric, nu neaparat aplicabil la Magica, de dependenta temp extractie de presiune boiler (pentru shoturi succesive, as adauga eu):


pauza de 3 minute pana la declansarea primului shot este necesara pentru ca intreaga masina sa intre in starea de "recovered for shot"
ce urmaresti este, (1) sa ai o extractie de calitate, asta insemnand la o masina HX, un profil cu cocoasa initiala de cca. 10-12 sec, apoi intrarea in regim stabil de extractie cu profil stationar de temperatura la o valoare aprox. cea dorita, eventual, usor descrescator;
si apoi (2) sa ai profile de extractie cat mai asemanatoare la toate shoturile urmatoare, deci consistenta!

ce sper sa se inteleaga este ca toate aceste informatii ce le public in forum sunt limitate, fata de ce stiam si scriam acum 2 ani, tot in acest forum, sau in HB;
de aproape 2 ani am trecut pe Strega, si mai ales asa cum am modificat-o, e cu totul alt animal... si nu ma refer la masina cu pompa vs. masina spring-lever, ci la un regim termic radical diferit, rezultat si din specificul levers-urilor, dar si din faptul ca Strega e o masina cu HX si cu comportament net de dragon!

in continuare niste asemenea insemnari de-alle mele (sorry ca sunt in engleza) care repeta ideea de pauze intre shoturi, dupa un anume tipic si desigur, functie de un setup dat;
incepeam cu setup-ul utilizat: 

[*]pstat 1,06-1,19 bar
[*]autofill 1-2 mm from lowest
[*]OPV opens at pump 9,5 bar

 initial cooling flush in long idle (more than 60 min) has about 12s of flash boil and should be continued 6-10s to 94C (when GH has 94-96) or even 92C (when GH has over 95,5-96C);for a total of 18-22smounting the PF in the last minutes before shot, would decrease the GH temp with 2-3C;... if PF is not mounted at the beginning of the session, the initial flush could be done with the PF just locked in; in this case, the first shot (at least) seems to be hotter; the first shot can be started only after a steady tsyph flow established, i.e., the upper pipe (tsyph_Hi) over 108C; usually this happens after 2:30-3:00  the following shots shoud respect the tsyph recovery rule: tsyph_Hi over 108C to start the shot;usually this happens after 1:30-2:30 from the previous shot; chosing a moment when GH temp is 88-88,9C would give the best;most of the time, these 88-89C to start the shot are on the initial descending slope of the GH and accessories; all the above 'rules' are for obtaining as much as possible consistency along the shots;the brew temperature for a good profiled shot is much a dependency of the boiler pressure; the machine seems to work rather consistent if the interval between shots is around 2 min, and first shot at about 3 min after the initial flush to (somewhat) desired brew temp; and these, after reaching full idle, with 94-97C in GH (depending on the boiler pressure and if the PF is on);this method is not a flush and go/wait one, as there is only one cooling flush at the beginning; the shots are running based on the machine design/tuning;

---

as mai adauga ca primul lucru ce trebuie sa-l verifice cineva atent la cele de mai sus, este o anume similitudine a temperaturilor de care se vorbeste; daca temperaturile sunt aiurea altele, la setari analoage, inseamna ca termometrul de grup e aiurea sau/si e montat prost!

---

... Ce am reusit sa testam si sa intelegem totusi pe.Expobarul lui Liviu este ca temperatura indicata de Eric era diferita cu niste grade bune fata de temperatura apei din portafiltru, gen 2 4 grade mai mult in portafiltru decat arata Eric. Daca valorile.ar fi reale, ar insemna ca ai sanse mari sa extragi la.o temperatura mai mare devat crezi, daca te orientezi dupa.Eric. ...

... sau mai mica! pentru ca de regula, apa vine mai fierbinte decat temperatura grupului in punctul Eric! 
de unde si o temperatura putin mai mare in punctul Eric (indicata cu ceva intarzaiere de termometru, inregistrata prompt de o proba K), decat deasupra pucului, in 'camera' de extractie;

dar, in problemele astea cu diferente variabile de temp intre punctul Eric si suprafata pucului, este de retinut ca:
(1) de regula, apa de extractie care vine e mai calda decat grupul si il incalzeste, pierzand caldura => temperatura scade pe lungimea de circuit intre punctul Eric si suprafata pucului
(2) in cazuri speciale (flush lung-flush scurt-and go, DB-uri - dinamica slaba a termosifonului etc.) apa de extractie care trece prin grup e mai rece decat grupul si deci, grupul pierde caldura in timp ce apa primeste, astfel ca temperatura apei la iesirea din grup, in camera de extractie e mai mare decat temperatura grupului in punctul Eric!

dar oricare din 'anomaliile' de mai sus va avea drept urmare un profil neliniar de temperatura in extractie; si cum nu suntem in cazul unei masini cu profilare, treaba e cum spuneam, anormala;

sigur, se vorbeste la unele HX-uri de un profil usor descrescator in extractie, ceea ce rezulta din temperatura mare a apei de extractie venind (chiar dupa un flush) din HX, fata de temperatura grupului;
dar, cum spuneam de Magica si ilustram mai sus, la un debit corect (temperatura apei de extractie depinde si de debit in masinile noastre!) avem un bilant termic echilibrat intre aportul de caldura al apei de extractie in grup si pierderile de caldura in grup; apa de extractie va avea un profil de temperatura orizontal, dupa hump-ul initial specific HX-urilor;

si revenind: aceasta variabilitate de temperatura - termometru vs. apa ajunsa in extractie, nu trebuie sa ne descurajeze in utilizarea unui termometru, sau mai bine, a unei probe si a unui datalogger;
daca suntem consistenti in procedura de lucru si tinem cont ca pornirea in extractie sa se faca numai dupa ce masina si-a revenit pentru shotul urmator, indicatiile probei de temperatura sunt relevante pentru a estima temperatura de extractie la intrarea apei in puc;

cat priveste experimentul descris in citatul de inceput, chiar vorbind de DB-uri, cu un termosifon debil si cu tendinta de racire grup in idle, tot ma intreb daca nu e o problema de artefact de masurare (!) - probele de temperatura folosite au avut aceeasi calibrare (?) etc.
dar in sfarsit, fenomenele termice in masinile noastre, foarte simple in aparenta, sunt atat de neasteptat complexe incat ma intreb uneori cum de e posibil sa-ti iasa un espreso placut baubil :)




parerea mea este ca nu s-a lucrat cu aceeasi calibrare la toate problele de temperatura, sau s-a folosit prea mult fluch-ul (la DB?)

[A_C_M]

Ok, cum am promis, am revenit cu anumite concluzii, poate pripite sau poate nu

@radudani tin neaparat sa-ti multumesc ca ai si rabdarea, si firea de a repeta acelasi lucru pentru fiecare om care vine si intreaba. Cu toate ca te-am "citit" cateodata usor dezamagit prin afirmatiile de genul "cred ca e a 20-35 oara cand zic asta", tot #rezisti si continui sa ajuti omul explicandu-i si lui de ce sau de ce nu e ok una sau alta.

Precizez ca am citit threadul "HX cu grup E61 si termometru Eric sau HX cu PID?" cu o parte din dataloggurile tale si totodata ca nu am gasit vreun alt thread cu toate dataloggurile (daca el exista, mea culpa).


Concluziile/informatiile acumulate de mine din cadrul forumului, in ceea ce priveste Bezzera Magica, sunt:
- este un espressor Heat Exchanger - MIXER;

- pidul este doar un quality of life pentru cei care STIU ca vor sa modifice periodic(zilnic/saptamanal/lunar) presiunea din boiler, astfel scutindu-i sa desfaca carcasa espressorului si sa regleze aceasta presiune prin intermediul presostatului. Totodata pidul 1) ajuta la obtinerea unui reglaj mai fin al presiunii si intr-un range mai mare (ganditi-va la diferenta dintre rasnita stepped si steppless); si 2) face ca espressorul sa nu mai aiba presostat, astfel el nu mai clickcane periodic (fac precizarea asta pentru ca am vazut pe forum persoane care specificau subliniat despre presostat si clinckenitul care vine odata cu el); apropo presiune care by default este 1.1-1.2;

- termometrul Eric este un foarte bun QoL pentru cei care vor sa aiba parte de un regim de lucru cat mai usor cu un HX. si anume el te ajuta sa stii cat de lung sa faci flushul initial astfel incat temperatura de extractie sa fie optima. DAR lucrul cu un HX se poate face si fara acel termometru Eric prin flushuirea continua pana ce nu mai exista boiling in grouphead, adica nu mai iese apa cu abur ci apa "linistita", dupa acest punct facandu-se flushuirea pentru inca 1 secunda sau 2 secunde sau 3 secunde, numarandu-se  in stilul american "one mississipi", "two mississipi" respectiv "three mississipi", si pastrand valoarea 1 sau 2 sau 3 dupa ce, prin trial-and-error, realizezi care espresso ti se potriveste mai bine. Asta fiind tehnica flush-and-go? doar dupa incalzirea aparatului.
INTREBARE: Stiu ca la baza acel principiu de functionare al termometrului Eric este simplu, insa Eric a facut 1000 de teste, exemple comparatii etc, iar termometrul lui s-a vandut folosing fix aceleasi materiale, pe cand la clone fiecare a improvizat cum a putut fie prin termometru mai bun, fie mai putin bun, fie prin metalul folosit. Cum stim ca acele clone ale termometrului Eric sunt la fel de "precise" precum originalul?
 

- presiunea se poate modifica de la 12 bar la 9 bari fie direct din OPV (cu riscul ca espressorul sa tiuie, in functie de anul de productie al OPVului) sau cumparandu-se kitul de modificare, pus la dispozitie de cei de la Bezzera;


Mi-a placut sa vad, pe perioada a 5 ani, cum s-au conturat/schimbat parerile unor membri cu vechime pe tema HXurilor :), concluziile pripite legate de "cat de dificil este un HX", "cat de greu de obtinut o constanta asupra temperaturii de la inceputul extractiei" s.a.m.d.

Personal cred ca cel mai mult mi se potrivea un Expobar Brewtus Dual Boiler, dat fiind faptul mananc acelasi mic dejun de 5 ani, de regula daca dau de o cafea buna, merg pe ea 1-2 ani, si alte situatii de genul, ca nu faceam atata risipa de apa, nu aveam atat de mult de "studiat" pentru a intelege, la nivel basic, felul in care functioneaza HXul (in speta Magica), nu ma stresam atat de mult cu intrebari daca sa pun termometru Eric sau nu, ce temperatura am in gruphead dupa ce termin flushul initital. Dar am ales sa fac pasul cu HXul fiindca vroiam sa fiu in filmul asta al meu, in care ajung sa-mi fac cafeaua de dimineata, pe un aparat care este in mare masura traditional atat ca aspect cat si ca functionalitate, fara stres. Momentan nu am ajuns acolo, dar toate informatiile gasite pe forum + cateva idei pe care eu le am in capsorul meu, m-au facut sa inteleg ca am facut alegerea corecta.
Mie-mi place cafeaua pe care o fac in fiecare dimineata de cand am acest espressor, in mare am tinut cont de regulile de baza ale functionarii HXului si consider ca desi merg BLIND la capitolul temperaturi, in mare cred ca sunt in zona optima. Dar daca nu sunt? :)) Doar ca, intrebarile, zvarcolelile si tumultul asta al meu vine fix din faptul ca citesc forumul care paradoxal este si tutore si tartor in acelasi timp. Cand vad lume care scrie cu atata convingere ca trebuie neaparat termometru ERIC, normal ca incep sa ma zvarcolesc, normal ca incep si pierd ore citind :), desi instinctul meu si informatiile pe care le-am citit pre-cumpararea espressorului imi spun clar "nu e nevoie de termometru eric, linisteste-te, cu timpul o sa vezi ca o sa ajungi sa obtii aceleasi rezultate". Cu toate astea, pentru ca sunt o fire reala si tind catre perfectiune(mare greseala, urata insusire), desi stiu ca ea nu exista si m-am consumat de n ori cautand-o, stiu ca trebuie sa vad cu ochii mei temperatura de iesire a apei, astfel incat sa-mi recalibrez periodic,trimestrial, semestrial sau poate chiar la fiecare mijloc sau dipa prima luna din fiecare anotimp, rutina de flushing astfel incat sa fiu sigur ca sunt in parametrii optimi ai temperaturii, iar treaba asta o s-o indeplinesc doar cand o sa am un portafiltru SCACE.

In acelasi timp ma intreb, retoric binenteles: De ce ma consum atat ? Stiu ca, 99% sunt sanse ca niciun bautor de espresso, pasionat, care sa diferentieze un espresso bun sau foarte bun sau extraordinar, nu o sa-mi calce pragul astfel incat sa-mi confirme/infirme faptul ca eu fac un espresso destul de bun. Stiu ca la cat de "des" schimb eu cafeaua, nu o sa-mi vina in vecii vecilor idei sa extrag un espresso cu 92 grade si altul cu 96 grade, pentru ca efectiv nu sunt eu asta. Ca o paralela, imi cumpar tot mereu procesoarele deblocate si overclockabile, si niciodata nu le overclockez. De ce sa fac ceva daca mie nu-mi place s-o fac ? Doar pentru ca suporta aparatul ?

Cred ca e vorba de celebra expresie "ignorance is bliss", si imediat ma duce cu gandul la:
 - povestea mea cu basketul pressurizat de pe Gaggia pe care l-am folosit 5 ani traind cu impresia ca este comercial :), nestiind cum arata unul comercial, pentru ca asa cum spuneam, nu am nici cunostinte bautoare de espresso de specialitate, si nici nu ajung in vreun mediu de genul;
- sau la povestea colegului care traia cu impresia ca daca seteaza PIDul pe HX la 93 grade, acele grade se vor regasi si in apa din extractie, el fiind chiar multumit de espressoul pe care il facea

Am simtit putin nevoia sa astern ideile astea on/off topic astfel incat poate mai citesc si membri noi si trebuie sa  inteleaga urmatoarele:
- nu trebuie sa copieze pe nimeni;
- nu trebuie sa faca ceva daca ei nu vor s-o faca;
- nu trebuie sa-si ia un aparat de care n-au nevoie, sau doar pentru ca asa este "trendul" sau pentru ca asa zice unul sau altul. ei trebuie sa inteleaga intai care sunt cele 3 mari categorii de espressoare semi-automate (SBDU, DB, HX), apoi sa-si cunoasca necesitatile (beau cu lapte sau fara), sunt de acord cu compromisurile (ex: consuma apa mai multa pe HX; necesita priza programapila pentru HX si DB astfel incat espressorul sa porneasca cu minim 30min inainte ca espressomanul sa faca acel espresso; decalcifierea la DB si HX se face cel mai sigur in service pentru ca este o operatiune destul de dificila);
- nu este obligatoriu sa reuseasca sa "dezmembreze" gustul cafelei astfel incat sa recunoasca si sa poata identifica nuantele/aromele espressoului pe care-l beau (asta de regula este una din cele mai mari capcane in care un incepator cade atunci cand citeste informatii scrise de espressomani entuziasti); iar daca vor sa ajunga la aceasta performanta, in opinia mea, trebuie sa-si dedice MULT timp pentru educarea simturilor (daca ele nu sunt mult dezvoltate nativ), si trebuie sa dedice si poate si multi bani pentru a cumpara esantioane/esente pentru tipurile de cafele/arome etc, pentru a merge la diferite congrese/intalniri/evenimente.

Astept cu mare drag completari sau corectari asupra concluziilor trase in legatura cu HXul.

Multumesc.

[radudani]

partea a doua a postarii de mai sus am scris-o ca mesaj separat, dar mi-a lipit-o de primul si nu m-a lasat s-o corectez pentru ca primul post, fusese deja publicat de o ora!
cu parere de rau deci, a cam ramas intr-o forma nefinisata!
sper sa se inteleaga totusi...

---

@ A_C_M:  e chiar bine in cele ce zici si e remarcabil ca o faci totusi destul de repede dupa imersia in 'puțul' de knowledge al forumului

inteleaga fiecare cum s-a invatat s-o faca, probabil ne va fi mai greu cand o sa se deschida un thread la cafeneaua off-topic gen zidul plangerii (no offense) ...

ma opresc punctual la o fraza ce iese din "filmul meu":
"lucrul cu un HX se poate face si fara acel termometru Eric prin flushuirea continua pana ce nu mai exista boiling in grouphead, adica nu mai iese apa cu abur ci apa "linistita", dupa acest punct facandu-se flushuirea pentru inca 1 secunda sau 2 secunde sau 3 secunde, numarandu-se  in stilul american "one mississipi", "two mississipi" respectiv "three mississipi", si pastrand valoarea 1 sau 2 sau 3 dupa ce, prin trial-and-error, realizezi care ti se potriveste mai bine. Asta fiind tehnica flush-and-go."

toate bune in citatul de mai sus, cu exceptia ultimei propozitii, care poate confuziona pe unii dintre cei ce ajung pana la ea... eu nu am predicat la Magica tehnica flush-and-go! e nepotrivita pentru o masina atat de lenta ca memorie termica, o masina mixer, cum am tot spus si eu ( :) )
si apoi, "realizezi care ti se potriveste mai bine" e excelent, dar cand? si ce?
pentru ca eu am spus ca dupa acest flush initial impins pana la o anume temperatura, acel flush to la care ma refer mai sus, urmeaza sa lasi masinii cca. 3 min de pauza pentru a-si reveni pentru primul shot!
da, e adevarat, cu 2-6 sec dupa flash-boil, cum scriam mai sus, ajustezi temperatura de extractie a primului shot, caruia ii dai drumul dupa 3 min!
cu o observatie empirica: in conditiile in care se folosesc setarile descrise de mine intr-un post mai sus, temperatura de flush to este aprox egala cu temperatura de extractie a primului shot (!); extractie care se face de regula la un nivel calitativ incomparabil superior unor improvizatii de extractii inconsistente carora le dai drumul imediat dupa flush!
daca nu ai termometru, da, numeri niste secunde, stiind ca intr-o secunda, pentru setarile respective, temperatura apei ce trece prin punctul de masura, punctul Eric, scade cu cca. 1,5C; etc. ajungi tot la un flush to si apoi pregatesti shotul prim, in intervalul acela de revenire de 3 min! iar pentru restul de shoturi consecutive, mergi cu 2 min interval intre ele!
daca mai faci shoturi la intervale random (walk-by) se aplica tehnici de flush-uri scurte, functie de intervalul scurs si de durata flash-boil-ului; o sa mai rescriu despre ele alta data; sau poate nu mai e nevoie: dati-mi un pm...

[A_C_M]

Vezi, tocmai de aceea am rezumat asa, caci stiam ca posibil sa fie mici detalii care scapa sau intelese partial. In acelasi timp, cu toate ca fix de flushul asta specificasei inaintea postului meu, si desi l-am citit, m-a indus in eroare "after reaching full idle, with 94-97C in GH (depending on the boiler pressure and if the PF is on);this method is not a flush and go/wait one" crezand ca flushul cu revenire de 3minute se realizeaza doar atunci cand esti in FULL IDLE, adica peste 60min. Acum m-am lamurit, deci flush initial cu perioada de revenire de 3 minute, iar apoi flush scurt de curatate GH (1-2 secunde) si cate 2 minute de revenire dupa fiecare extractie. Cum eu fac doua extractii dimineata si 1 seara, momentan nu cred ca o sa ajung sa scot shoturi la intervale random.
O sa testez de dimineata si vad ce iese.

Multumesc pentru atentionare si lamuriri.

[radudani]

tot ce scriu, am mai scris - ceea ce aduce la limite excesul acesta de text out of topic!
(nu stiu cat si cum, dar ar trebui colectate toate acest postari din threadul despre temp PID si duse in alt topic...)

...posibil sa fie mici detalii care scapa sau intelese partial.
...m-a indus in eroare "after reaching full idle, with 94-97C in GH (depending on the boiler pressure and if the PF is on);this method is not a flush and go/wait one" crezand ca flushul cu revenire de 3minute se realizeaza doar atunci cand esti in FULL IDLE, adica peste 60min. ...

da, asa e, nu inteleg despre ce inducere in eroare e vorba:
adica flush-and-wait se face numai pentru primul shot, in cazul in care masina e in full-idle; shoturile ce urmeaza in succesiune, se fac doar cu wait (for machine recovery for shot), fara flush!
iar acel flush scurt, de 1 sec, imediat dupa ce scoti PF-ul din grup e optional si n-are legatura cu Magica in mod special; e bine sa se faca pe orice masina, cu sau fara termosifon;

niciodata nu-i prea mult de notat ca toata povestea asta cu datalogging-ul profilelor de temperatura pe Magica si acum pe Strega, mi-a folosit doar pentru a recunoaste post-factum unele pattern-uri de lucru;
foarte rar, am lucrat pe Magica, uitandu-ma pe ecranul laptopului, ca sa 'temporizez' corect (IMO) procedura de lucru!
in marea majoritate a atator sute de sesiuni (a 4-8 duble si a vreo 750 ml lapte), lucram liber, in ritmul meu si abia pe urma, dupa 'inchiderea' sesiuni (backflush masina, pufait si pulsat in rasnita, chiar spalat inoxurile cu care am lucrat...) ma asazam la 'ecran' si incercam sa confrunt ce-am facut cu ce trebuia sa fac...

de ex., dupa ce-am inteles importanta duratei de revenire pentru urmatorul shot a masinii, am inceput sa consider temperatura la iesirea din HX, un parametru mai important decat temperatura masurata in grup, in acel 'punct Eric'!

de fapt, acea durata de revenire a masini pentru a fi gata de un nou shot, este dependenta in mare de:

(1) reluarea circuitului de termosifon, 'rupt' in timpul extractiei: temperatura in grup scade usor, aproape liniar, pana cand termosifonul reactivat incepe sa incalzeasca grupul; in profilul de temperatura al grupului asta se 'traduce' printr-o portiune liniara dupa panta descendenta, portiune de ordinul a 15-30 sec, in care pornirea unui nou shot este cea mai potrivita (pentru a obtine un profil liniar si consistent, in extractie); cam in zona de palier respectiva, se atinge si o temperatura optima in HX si masina e gata pentru un nou shot;

(2) atingerea, cum spuneam, a unei temperaturi optime in HX, pentru parametrii de lucru curent la mine, undeva in zona 108C;
ca sa lungesc: temperatura optima in HX, inseamna ca aportul de caldura adus de apa de extractie in grup, impreuna cu temperatura grupului si pierderile de caldura ale grupului, vor rezulta in temperatura optima de extractie, in majoritate la cca. 93C
merita notat ca aceasta nu e temperatura de full idle, care urca spre 115-120C si necesita acel flush initial de racire, dupa care inca 3 minute de revenire, si din 2 in 2 minute restul de shoturi etc
("ca un pop-avea un caine si pe caine l-a iubit, si-a-nghitit un os de peste si pe data a murit si la cap i-a pus o cruce si pe cruce el a scris, ca un pop-avea un caine si pe caine l-a iubit..."

ref la flush-ul intermediardar f. scurt: chiar de numai 1 sec, el are un rol si in bilantul termic al masinii cu termosifon pentru ca il intrerupe pe acesta si deci durata de incalzire grup intre 2 shoturi, se scurteaza;
comandand un flush, pornim pompa; apa din HX, sub presiunea apei reci injectate de pompa pleaca spre grup prin ambele tuburi ale termosifonului, intrerupandu-l;

o ilustrare a unei sesiuni obisnuite, din care rezulta succesiunea operatiilor si cat de uniforme erau totusi intervalele, dar fara nici un efort de temporizare, doar rutina obisnuita de lucru:



sau o alta sesiune, numai profilele de temp:



(jpg -urile 'date' lui imgur, sunt la rezolutie mult mai mare decat cele afisate mai sus)

[Levo]

Eu tot n-am reusit , nici pana acum sa inteleg un aspect...respectiv  - de ce PID - ul , daca este asa de important si indispensabil ( nu in sensul de izmana... :D ) , nu este unanim recunoscut ca atare si instalat standard pe toate masinile capabile espresso si mai ales cele professionale cu levier...doar cateva masini cu grup san marco,  au PID ( unele nu au ) si cred ca nu din zgarcenie...iar majoritatea celor cu grup CMA / astoria nu au PID deloc. ( iertata-mi fie comparatia , dar nu-l vad pe Rosario extragand espresso si setand PID-uri si totodata masurand cu cantarul cafeaua...) - asta ca o remarca personala , undeva cred ca este o fractura intre traditionalul espresso ( napoletano daca doriti...) si actualul espresso , care are nevoie de grupuri saturate cu restrictoare de debit si alte " minuni  ". Cred pe undeva , ca masinile cu adevarat capabile espresso , au supravietuit 70 - 80 ani si pana in prezent , tocmai datorita simplitatii si robustetii lor , nemaivorbind de frumusete...insa noile espressoare ( chiar profi...) vin ca pomul de Craciun ,  cu display- uri si touchscreen de ex. ACS Vostok , o masina de altfel , extrem de capabila espresso...care insa , nu ma va induiosa , mai mult ca un Posillipo sau Arduino ...( variantele de arta , cu lovitura de ciocan pe tabla... :D ...)

[A_C_M]

...m-a indus in eroare "after reaching full idle, with 94-97C in GH (depending on the boiler pressure and if the PF is on);this method is not a flush and go/wait one" crezand ca flushul cu revenire de 3minute se realizeaza doar atunci cand esti in FULL IDLE, adica peste 60min. ...

da, asa e, nu inteleg despre ce inducere in eroare e vorba

Ma refeream ca m-a indus in eroare deoarece scrie acolo ca "this method is not a flush and go/wait one" in combinatie cu "FULL IDLE (peste 60min)", astfel ca trasesem eu concluzia logica si pripita ca nu se aplica la flushul dupa incalzirea de 30min a aparatului
 

 de ce PID - ul , daca este asa de important si indispensabil ( nu in sensul de izmana... :D ) ,

Pai aia cam tot incearca sa explice @radudani, ca marea majoritate a masinilor comerciale sunt HXuri, si ca PIDul pus pe HX nu influenteaza temperatura apei la extractie in vreun fel mai deosebit decat presostatul, deoarece si PIDul si presostatul influenteaza doar presiunea/temperatura din boiler. Si cum cele cu lever, din cate stiu sunt HXuri si au la baza modul de lucru cu flushul (concluzie pripita trasa din modul de lucru si explicatiile date de Dritan Alsena) pentru a influenta temperatura de extractie, automat si ele intra categoria espressoarelor carora un PID nu ajuta la stabilirea automata a temperaturii de extractie.


In viziunea mea, espressoarele comerciale sunt facute sa ofere stabilitate termica la mod de lucru foc-automat, unde se face espresso dupa espresso. Astfel ca mai putin probabil ca acel barista sa aiba nevoie sa modifice temperatura in boiler in mijlocui unei zile, astfel avand nevoie de un PID, si a nu desface aparatul pentru a ajunge la presostat.

Inportanta PIDului este invers proportionala intre Dual Boiler si HX. Daca DBul are un raport destul de constant intre temperatura din boilerul de brew si cea din timpul extractiei, la HX PIDul este prezent doar pentru a elimina presostatul, adica zgomotul (clinketul) facut de acesta, si odata cu aceasta eliminare nu mai exista motivul sa desfaci espressororul pentru a modifica presiunea in boiler, iar singurul motiv sa mai desfaci espressorul HX ramanand decalcifierea.

[Denis]

Radu cam la ce temperatura foloseai pid-ul pe Magica? eu il tin la 96 grade, dar nu stiu ce sa zic.

[A_C_M]

Eu fin care am înțeles, magica nu ar offset precum brewtus, astfel că atunci când tu pui 96 pe pid, aia ar fi temperatura din boilerul de abur, ce ar însemna sub punctul de fierbere.. Astfel însemna să ai o presiune de 0.7 bari?
Asta daca nu cumva au pus offset și pe acest hx.
De curiozitate, ce presiune ai în boiler?

Sent from my Lenovo A7010a48 using Tapatalk

[Denis]

presiunea in boiler 1.3 bar, nu s-a umblat la valva opv pentru ca e in garantie, si am un sticker lipit de carcasa si nu pot sa-l desfac.


Presiunea de extractie 12 bar, vreau sa o schimb, dar n-am cum, aparatul e 2016, deci probabil tiuie.

[A_C_M]

Conform tabelului atașat de Radu, 96 grade sunt 1.33 bar in boiler. Înseamnă că și magica are offset la pid, astfel încât de cea să fie valoarea estimativa a temperaturii de brew, iar în boiler ai de fapt 125 grade.

Din cate am văzut pidul de poate modifica între 80-100 deci sigur are offset calculat de bezzera.

Le: m-ai făcut curios și m-am dus să văd dacă și al meu are sticker... și are. Chiar mă gândeam in weekend să-l incerc pe 9 bari :(

Sent from my Lenovo A7010a48 using Tapatalk

[dantt]

Pai si unde se vede ca are sticker?

[A_C_M]

Sub el. Stickerele din partea stângă, între carcasa și șasiu.



Sent from my Lenovo A7010a48 using Tapatalk

[dantt]

A,ok,merci mult!

[radudani]

... magica nu ar offset precum brewtus, astfel că atunci când tu pui 96 pe pid, aia ar fi temperatura din boilerul de abur, ce ar însemna sub punctul de fierbere.. Astfel însemna să ai o presiune de 0.7 bari? ...

pentru Dumnezeu, dar ideea asta cu fuga de frica flush-ului prin coborarea temperaturii din boiler sub cea de fierbere si ... tot presiune de 0,7 bar (puschea pe limba!) s-a mai vehiculat pe forum (Maki)!

sa reluam: (!!!)
(1, adica o prima eroare)
valorile uzuale de presiune in boilerul de abur al masinii espresso (cu precadere e vorba de masini HX) despre care se discuta in forumuri (''la ce presiune ti-ai reglat pstat-ul?'' etc.), sunt valorile indicate de manometru (gauge pressure), care nu se refera la o presiune absoluta (fizica) ci la o presiune diferentiala fata de presiunea de referinta, cea atmosferica!

atunci cand manometru iti arata 1,3 bar, ai in boiler o presiune absoluta de 2,3 bar si o temperatura de 125C!
atunci cand manometru iti arata 0,7 bar, ai in boiler o presiune absoluta de 1,7 bar si o temperatura de 116C! si ai, dupa ceva idle, cam tot atat si in interiorul HX-ului, adica al schimbatorului de caldura; si daca deschizi supapa de brewing din grupul E61, ridicand levierul, iti vine in grup, apa supraincalzita, care la presiune atmosferica trece in starea aceea de flash-boil, adica fierbanda, degajand aburi;
si ai nevoie, cel putin inaintea primului shot, de un flush!
e destul de periculos sa gandim asa, ca sub 1 bar indicat de manometru (again, gauge pressure) suntem cumva, sub presiunea atmosferica (in stratosfera?!), apa nu mai fierbe si nu mai avem flash-boil!

am mai dat link si imagine cu o masina espresso care a facut explozie intr-un bar, la 1,5 bar presiune, indicata de manometru, in boilerul de abur saturat! 

(2, o a doua eroare)
daca cobori temperatura in boiler sub cea de fierbere, deci temperatura fizica in boiler e 96C (ai un PID, sa-ti indice minunea asta!), atunci evident, apa nu mai fierbe in boiler, deci nu mai exista (supra)presiune! manometru indica 0 bar, adica presiunea de referinta - presiunea atmosferica!
dar, sub temperatura de fierbere in boilerul de abur, o masina HX nu mai poate functiona la parametrii proiectati!
la Magica, cu un boiler de abur 'oprit' functional prin reducerea temperaturii sub cea de fierbere, nu mai ai temperatura mare nici in HX, termosifonul va 'curge' lesinat, datorita restrictoarelor si va transfera mult mai putina caldura in grup; grupul E61 se va raci treptat pana nu va mai putea sa faca ceea ce stie, adica sa extraga un espresso bun!
oricum, apa din boiler o sa 'rasufle usurata' pentru ca are acces direct in atmosfera: s-a deschis supapa vacuum breaker!  avem un open boiler, care nu se deosebeste functional de o cratiță!

si discutia poate continua, cu nuantele de tofu si de... fotu din cafeaua extrasa ''sub presiunea de 1 bar'', cu un termometru "tip Eric" ce merge prost, indicand o temperatura aiurea etc.

ok, dar ce ne permite totusi 'realitatea fizica":
nu e nevoie sa renunti la fierbere, poti sa lasi putina presiune in boiler (0,4-0,5 bar - zic si eu la intamplare), oricum indicatiile manometrului sunt aproximative si prea grosiere ca sa faci o deosebire la acest nivel... 
deci temperatura in boiler va fi peste cea de fierbere; vaporii vor fi in stare saturata, apa va fierbe in HX odata deschisa supapa de brewing, dar cu un grouphead mult mai rece si cu o rezerva calorica debila in apa de extractie, grupul HX va sugruma pe drumul prin canelurile grupului, orice incercare de revolta a apei supraincalzite si pana deasupra pucului, apa va fi probabil chiar prea rece...
termometrul "tip Eric" va avea indicatii aiurea (probabil sub temperatura din camera de extractie), dar shotul va fi, doar pompa impinge apa prin HX si ceva lichid negru va curge!
toata povestea mea cu flush to si recover to shot, cade...

dar mai mult, la o masina HX cum e Magica, cu reveniri lungi si inertie termica mai mare, se poate merge direct in primul shot, fara flush initial, cu presiunile uzuale din boiler - 1,2-1,3 bar!
si daca ne e mila ce bem, putem pune un portafiltru masiv si rece in grup, cu 2-3 min inainte de primul shot; temperatura va scadea in grup cu cca. 3C
profilul de temperatura in shot va fi crescator, favorizand probabil solubilizarea chimicalelor mai greu solubile si mai urate, de la sfarsit; posibil, un shot prost...

apropo, pentru cei cu consideratie fata de apa irosita pe flush-uri la HX-uri, un asemenea prim shot de sacrificu, cu o cafea mai de aruncat, poate fi o solutie! un shot consuma mult mai putina apa decat un flush!
cert este ca dupa un prim shot fara flush, urmatoarele shoturi vor fi foarte echilibrate!

si mai e o solutie de economisire apa la HX-uri: 1-3 backflush-uri folosite pe post de flush initial!
 

Conform tabelului atașat de Radu, 96 grade sunt 1.33 bar in boiler. Înseamnă că și magica are offset la pid ...

tabelul acela il pot gasi ca sursa, undeva pe home-barista, cred, dar in orice caz e mai vechi decat pidul pe Magica
eu nu i-am dat mare importanta, mai ales ca nu se referea la Magica, ci in general la HX-uri, toate in acelasi boiler...

si nici Magica mea nu avea PID;

[cradun]

cert este ca dupa un prim shot fara flush, urmatoarele shoturi vor fi foarte echilibrate

Stiu ca este asa pentru ca, pe un NS Apia II HX (+ Fiorenzato F64), de abia la al treilea shot consecutiv am baut cel mai bun espresso incercat vreodata (fara flush initial la vreun shot), shot imposibil de replicat pana acum pe Pavoni (sunt pe aproape, insa).

Dar nu inteleg de ce.

Adica, sa zicem ca tubul HX de la NS are 300 de ml, valoare arbitrar aleasa, dar nu cred ca poate fi sub 300 ml. Doua shot-uri (extrase in single, tampate neglijent, 7g in aprox 30 g out) inseamna aproximativ 80 de ml iesiti din tub. Deci, pentru al treilea shot, cel extrem de bun, temperatura din HX ar trebui sa fie tot in jur de 115, 120 de grade si shot-ul sa fie supraextras, ceea ce nu a fost cazul.

Sa zicem ca Appia, ca espressor comercial, are vreun sistem avansat de control al temperaturii, insa ce am experimentat eu a fost ciudat si am scris acest post pt ca se potriveste cu ce am citit despre echilibrul shot-urilor care urmeaza unui shot de sacrificiu, fara flush.

Scuze daca e o intrebare seaca, eu neavand deocamdata HX, dar nu pot sa nu ma intreb care e cauza.

Adica de ce un shot ar raci mai mult apa care ajunge in grup decat un flush (cu mai multa apa decat un shot)?

[radudani]

@cradun: in legatura cu Apia nu ma pronunt, n-o cunosc, dar erau utile niste minime indicatii despre conditiile de shot:
cate grupuri, ce volum are boilerul, la ce presiune era setat, la ce interval au fost shoturile, ce prajire la cafea etc.
nu stim nici ce volum avea HX-ul, 300ml mi se pare mult (!), nu stim temperatura de extractie, nu stim daca e supraextractie etc.
 asa ca raman la vechea anecdota cu tipul care se aseaza la coada intr-un bar abia deschis de dimineata in - sa zicem - Napoli; un batranel din fata lui ii ofera cu amabilitate locul si trece dupa el... primele shot-uri nu-s asa bune...
 

... rezultatele incep sa aiba repetabilitate dupa ce masina a avut un timp de incalzilede 70-75 minute. Un amanunt extrem de important e si apa din rezervor: ... un shot va decurge altfel cand boilerul trage apa dinrezervor la 40 de grade si se lupta s-o incalzeasca aproape instantaneu, decat daca trage apa la 6 grade.
... prefer sa imi consume curent stand in stand by 8-10 ore pe zi, decat sa arunc 2-3-4 duble incercand sa trag un shot gustos.

excelente observatii, utile, ignorate de regula de catre incepatori!
lucram acasa, pe masinile noastre, dar din pacate, in ritmul nostru, nu al masinilor!
si așa ajung sa fie extrase, din puțul de intelepciune al celor ce fac primii pasi, tot felul de prejudecati si tabuuri, pe care ne ingramadim sa le urmam generatii la rand... "doar asa se face, scrie!", "pune-ti pid si ai scapat de probleme!" etc.

odata ajunsi intr-o lume noua, incercam sa ne adaptam, sa intelegem ce si cum se intampla, nu sa facem ce zic altii!
"n-am timp (nn. sa inteleg...) spune-mi tu! repede, putin si clar!"

si iarasi: dar dece sa ne cramponam de espresso in general, si de echipamente mai ieftine in special?!
exista metode alternative, care fac un extract cu TDS mult mai mic, au volum mare si tarie mica - situatie in care, mai ales ca incepator, poti nuanta mult mai bine o cafea; nu se face in genul acesta si la cupping?
iar dotarea neesara, in asemenea cazuri e o fractiune infima din dotarea cu echipamente espresso prosumer!
dece vrem ceva gen espresso, cu orice pret, in conditiile extremului compromis al 'expresoarelor' entry-level?
dece nu folosim atunci, pentru o bautura 'tare' mocapotul? eu il mai folosesc uneori, mai ales cu o cafea mai prajita, sau mai Kimbo, sau chiar Bristot ...
daca as fi un inrait bautor de multe cafele tari pe zi, as trece pe mocapot, sau ceva similar...

lungesc iarasi postul, cu un fragment din cele ce scriam in aprilie 2014, dar cum a tot fost vorba si de Magica:
"...temperatura apei in rezervor influenteaza conditiile initiale de extractie, dar la fel influenteaza - in diferite grade - corpul inca rece al masinii, izolatia boilerului, nivelul de apa din boiler... cestile puse la incalzit pe masina, portafiltrul infipt in grup etc.;
 altfel spus, masina a fost proiectata sa functioneze in limitele unui anume regim termic si daca vrem sa obtinem ceva bun, trebuie sa respectam perioada de timp pana cand masina ajunge in acea stare de echilibru termic; in care sitatie, apa din rezervor face parte din masa termica a masinii, luata in considerare;
 cum spunea Jim Schulman, problema nu e apa incalzita in rezervor - masina e proiectata asa, ci aportul de apa rece in sistem;
... acceptand asta, ca o caracteristica a tuturor masinilor cu rezervor, e suficient sa completezi apa in rezervor cu ceva timp inainte de a da drumul masinii; eu fac asta seara, mai ales de cand folosesc un softener in saculet, care trebuie sa 'discute' cu apa cateva ore;"

[cradun]

Cum spuneam pe un alt thread, am inceput sa lucrez si eu cam de o saptamana cu Magica S MN. Pe scurt, sunt extrem de incantat. Cu un minim efort, masina e foarte "iertatoare".

Nu zic ca e usor, dar pe forum radudani a scris informatiile de care e nevoie pentru o extractie la temperatura potrivita chiar si pentru cineva care doar repeta pasii de lucru, cu o intelegere minima a proceselor care au loc in masina.

Nu reusesc inca sa aud fasaitul flash boil-ului si nici sa identific vizual fara portafiltru acest moment, poate si pentru ca masina este asezata langa un perete si zgomotul pompei este, astfel, amplificat.

Insa identific sfarsitul flash boil-ului cu un portafiltru fara fund.

Am reglat presostatul la maxim 1.2 ca sa se potriveasca timpii de lucru cu cei descrisi pe forum de radudani.

Am montat termometrul "tip Eric" de la decadurabolin, il folosesc pentru a identifica, in mare, temperatura in timpul extractiei, dar, cand fac flush, numar de la sfarsitul flash-boil-ului 1-missisippi, 2-missisippi, etc.

Presiunea inca nu am reglat-o la 9 bar pentru ca am acel abtibild care sigileaza carcasa si nu reusesc sa reglez presiunea "pe sus" (fara sa desfac carcasa), cum au reusit unii colegi. Insa, cel mai probabil, voi renunta la garantie si voi deschide masina. Deja am stricat sigiliul presostatului cand l-am reglat la 1.2 :)

Reiau aici de pe alt thread: http://www.espressoman.ro/forum/Thread-T...7#pid75517

"e bine, de asemenea sa experimentezi cu pozitia senzorilor de nivel apa"

Pare SF pentru mine ce spui (raportat la experienta mea actuala si la abilitatile tehnice) dar am localizat senzorii de nivel de apa in pozele pe care le-ai pus pe hb si mi s-ar parea interesant sa fac asta.

"in plus, apa multa = masa termica mai mare, deci comportament termic mai stabil..."

"Doar" o intrebare: o consecinta logica (dupa logica mea, cel putin) ar fi ca un nivel mai mare de apa in boilerul de abur ar creste timpul de recuperare pt shot (atat cel dupa flushul initial - de 3 min, cat si timpul de recuperare pt shot-uri succesive - de 2 min), pentru ca, din ce am inteles eu, "suprafata HX expusa aburului, mai mare - recuperare mai rapida" (de pe thread-ul de aici: http://www.espressoman.ro/forum/Thread-M...partamento). Interesul meu e sa stiu ca, daca fac lucrul asta (modificarea senzorilor de nivel) sa ma astept si la o modificare in timpii de lucru cu masina.

"masuratorile le-am facut numai cu intreaga incinta plina cu apa - pauza recuperare termica - masuratoare"

Asta e util, chiar ma gandeam cum pot sa fac ca masuratorile sa fie cat mai valide.

Azi e zi de extractii, incep modificarile si masuratorile de saptamana viitoare :)

Multumesc pentru informatii!

[radudani]

... Nu reusesc inca sa aud fasaitul flash boil-ului si nici sa identific vizual fara portafiltru acest moment...
Insa identific sfarsitul flash boil-ului cu un portafiltru fara fund.
... Presiunea inca nu am reglat-o la 9 bar ... Insa, cel mai probabil, voi renunta la garantie si voi deschide masina. ...

e tare important, tinand cont de 'teoria' mea cu lucrul fara instrumente suplimentare, sa indentifici start-stop flash-boil-ul;
asta in special pentru determinarea - in conditiile concrete ale masinii tale si a mediului si obiceiurilor de lucru - a timpului de recuparare masina pentru urmatorul shot: daca faci un flush la 30 sec dupa un shot, n-ai sa ai flash-boil !
apa din recipientul HX nu a ajuns la peste 100C (sau cat e temp de fierbere la altitudinea la care lucrezi - la mine e 98,1C)
acum, cu apropierea de solstitiu, soarele e tot mai jos si ajunge sa-mi lumineze in contralumina spatiul de sub dus... conditii in care flash-boil-ul e si mai usor de identificat: se vad clar aburii care iasa!

(ceva asemanator mi s-a intamplat cu ceva timp in urma, cand prima data am prajit dimineata, cu soare peste galeata colectoare de pleava de la prajitor: traiam cu impresia ca prajesc sub pragul de fum abundent - nu-l vedeam, iar miros la prajire exista si se schimba mereu pe tot parcursul; ei bine, acum am vazut clar in razele soarelui, fumul cum iesea din plasa de sarma ce acopera galeata de pleava!
culmea insa ca am vazut prima data nu fumul ci... aburii ce rezulta in prima faza a prajirii, acea 'uscare' la 150C)

revenind la flash-boil, determinarea momentului de sfarsit e importanta pentru a contoriza secundele in continuare, carora le aplici o rata de descrestere temperatura de - stiu eu - cca. 1,5C;
dar asta nu trebuie facut la fiecare shot: durata flash-boil-ului dupa un idle prelungit (full idle cum ii zic, adica cele vreo 30-40 min de incalzire, sau 15-20 min de pauza - adica situatiile in care ai avea nevoie de un flush initial de racire) depinde in primul rand de temperatura din boiler, deci de reglajul pstat, apoi de efectul insumat al restrictoarelor de debit din circuitul apei de extractie; ori acestea raman neschimbate mult timp in exploatare;
ai determinat un flash-boil de 11 sec? ok, in continuare nu-l mai determini (mai ales daca ... nu-l auzi

chestia asta cu reparatia in garantie e ceva ce trebuie inteles in termeni practici: in cazul unui HX Bezzera, cred ca vei ajunge sa poti demonta - cu scule potrivite - orice componenta a masinii; n-ai nevoie de reparatii in garantie!

 am luat de la flanco o tableta galaxy relativ scumpa, impreuna cu ceva service extins (chipurile ti-o ia de acasa si ti-o returneaza, iti da alta in schimb etc.) si am scapat-o pe parchet, nu pe gresie, de la vreo 60cm! la nici o saptamana de la cumparare! folia de sticla aparatoare a ecranului s-a crapat si asa o am de peste un an... n-au acceptat sa mi-o repare;
 

"e bine, de asemenea sa experimentezi cu pozitia senzorilor de nivel apa"
"Doar" o intrebare: o consecinta logica (dupa logica mea, cel putin) ar fi ca un nivel mai mare de apa in boilerul de abur ar creste timpul de recuperare pt shot ...
(de pe thread-ul de aici: http://www.espressoman.ro/forum/Thread-M...partamento).
... Interesul meu e sa stiu ca, daca fac lucrul asta (modificarea senzorilor de nivel) sa ma astept si la o modificare in timpii de lucru cu masina.

foarte adevarata observatia (bolduita de mine) ce o faci, dar e valabila la schimbatoarele de caldura clasice, de pe majoritatea masinilor HX: niste tevi verticale sau oblice, in boiler, care partial sunt in imersie in apa si partial in abur;
cum coef de transfer caldura e mult mai mare la abur-metal- apa, decat la apa-metal-apa, cu cat portiunea expusa aburului e mai mare, cu atat recuperarea HX va fi mai rapida; ceea ce e de dorit la o masina comerciala (comportament tip dragon), dar nu si-au dorit-o cei de la Bezzera, care nu numai ca au bagat intregul 'container' al schimbatorului de caldura complet in apa (pozitionat orizontal, deasupra elementului de incalzire, si acesta orizontal, ca si boilerul...) dar au si modificat sistemul de injectie apa rece, astfel ca schimbatorul are si intrarea si iesirea de termosifon pe o aceeasi parte, aproape de capacul prin care patrund in 'container', in timp ce injectorul de apa patrunde (teava de teflon prelungita in interior) adanc, pana in fundul 'recipientului, unde are loc amestecul cu apa fierbinte...
mai jos, ansamblul injector de apa rece - pentru a intelege ca 'recipientul' HX e destul de mare (parca vreo 170ml, nu mai stiu) si poate fi privit ca un miniboiler incalzit destul de consistent pentru ca e in permanenta in apa presostatata in boilerul de abur saturat!
incerc in cele de mai sus sa comunic celor ce citesc despre aceasta particularitate constructiva HX (in prezent nu stiu de altii care ar folosi acelasi sistem), ideea ca si Bezzera are oameni cu multa experienta in conceptia masinilor espresso si ca, de pe pozitiile lor se tin 'cu coada in sus' in fata atator DB-uri ai GS-uri


 

"masuratorile le-am facut numai cu intreaga incinta plina cu apa - pauza recuperare termica - masuratoare"

da, e vorba de propriile mele erori: la inceput, portafiltrul-termofiltrul, era ca un pom de craciun, cu un carnat lung de fitinguri curgand in jos si lateral, pentru ca aveam si manometru, si proba termocuplu si robinet cu ac! (atentie, nu e chiar robinet cu ac modern, este un robinet de alama care era folosit pentru radiatoarele tractoarelor si care da, are o inchidere in varf de con, ce-i permite sa controleze (mai chinuit, acolo) debite suficient de mici;

m-am ingrozit cand am vazut log-urile cu temperaturi de 60-70C! masa mare de metal disipa extrem de multa caldura, iar apa care stationa in incinta nu ajuta la incalzire!
sigur, totul era masurabil si afisabil pe display-uri, dar n-avea legatura cu fenomenul acela care-mi da un extract de cafea in ceasca

[saeco]

Salut, 
Cred ca am o problema cu espressorul, in timpul extragerii la presiunea de 7-9 bari apare un zgomot de fond peste pompa sau de la pompa, un tiuit, mentionez ca a inceput sa faca asa dupa ce am reglat presiunea la 9.6 bari.
Rog pareri.
Va multumesc.

[Denis]

E normal, citeste pe alte forumuri sa vezi ca asta se intampla cu modelele mai noi.

Eu am schimbat pompa si am pus un pulsor si e mult mai silentios.

[KrisssKros]

Salut, 
Cred ca am o problema cu espressorul, in timpul extragerii la presiunea de 7-9 bari apare un zgomot de fond peste pompa sau de la pompa, un tiuit, mentionez ca a inceput sa faca asa dupa ce am reglat presiunea la 9.6 bari.
Rog pareri.
Va multumesc.

Asta e topic de Strega, nu de Magica.
Sper ca va muta Liviu sau Fane toata discutia pe topicul corect.

Din pacate, asa face pompa din fabrica la Magica atunci cand ii modifici presiunea.
Singura varianta e sa ii schimbi pompa. Daca te intereseaza am eu pompa ca cea pe care a pus-o Denis pe Magica lui, noua, luata din Italia cand s-a facut comanda de grup. O luasem pt mine, dar pe Brewtus nu merge. Daca te intereseaza, da-mi PM.

[cradun]

Salut, 
Cred ca am o problema cu espressorul, in timpul extragerii la presiunea de 7-9 bari apare un zgomot de fond peste pompa sau de la pompa, un tiuit, mentionez ca a inceput sa faca asa dupa ce am reglat presiunea la 9.6 bari.
Rog pareri.
Va multumesc.

Asta e topic de Strega, nu de Magica.
Sper ca va muta Liviu sau Fane toata discutia pe topicul corect.

Din pacate, asa face pompa din fabrica la Magica atunci cand ii modifici presiunea.
Singura varianta e sa ii schimbi pompa. Daca te intereseaza am eu pompa ca cea pe care a pus-o Denis pe Magica lui, noua, luata din Italia cand s-a facut comanda de grup. O luasem pt mine, dar pe Brewtus nu merge. Daca te intereseaza, da-mi PM.

Nu e pompa, e OPV-ul cel care face zgomotul. Pt asta este kit-ul de 9 bar pt Bezzera, care nu e altceva decat un OPV de o calitate mai buna care nu tiuie la 9 bar. Insa Pulser-ul probabil rezolva si tiuitul, chiar in conditiile OPV-ului original, asa ca e posibil sa nu mai fie nevoie de acel kit. Eu am instalat kit-ul de 9 bar inainte sa aflu de Pulser, ca nu as mai fi dat banii pe kit.

---

Nu exclud ca schimbarea pompei cu una mai silentioasa sa atenueze sau sa elimine tiuitul, dar trebuie testat.

[saeco]

Salut,
Unde gasesc si eu un Pulser, pentru ca am modificat presiunea la OPV, si am un tiuit peste pompa.
Va multumesc.