[bercea_gabi]

Dar pentru versiunea 1.03 care ar trebui sa fie setarile?
Lelit-ul meu are setat din fabrica:
P- 1.00
I- 0.00
D- 4.0
F.04- 0
F.05- 106

[Narcis Barbarii]

Din likul postat de ValdP, am preluat o portiune de "pseduo cod" care simuleaza logica interna PID "generala" pentru reglarea temperaturii si explicatiile factorilor "Proportional", Integrativ si Derivativ (durata de timp in esantionare);
veti observa ca acestea au nevoie de o anumita valoare la T0= 0 sec atunci cand porniti aparatul...
"...PseudocodeEdit

Here is a simple software loop that implements a PID algorithm:[23]

previous_error = 0
integral = 0
start:
error = setpoint - measured_value
integral = integral + error*dt
derivative = (error - previous_error)/dt
output = Kp*error + Ki*integral + Kd*derivative
previous_error = error
wait(dt)
goto start
In this example, two variables that will be maintained within the loop are initialized to zero, then the loop begins. The current error is calculated by subtracting the measured_value (the process variable or PV) from the current setpoint (SP). Then, integral and derivative values are calculated and these and the error are combined with three preset gain terms – the proportional gain, the integral gain and the derivative gain – to derive an output value. In the real world, this is D to A converted and passed into the process under control as the manipulated variable (or MV). The current error is stored elsewhere for re-use in the next differentiation, the program then waits until dt seconds have passed since start, and the loop begins again, reading in new values for the PV and the setpoint and calculating a new value for the error.[23]

[Narcis Barbarii]

Daca nu avem acces si la constantele care modeleaza automatul...poate avem un specialist cu care putem discuta in service lelit?

[Mariano]

Eu trag o concluzie de aici pentru Lelit-ul meu, degeaba pun PID la un boiler de 250mml. Cand se face extractia, PID-ul nu are timp sa incalzeasca urmatoul volum de apa introdus de pompa. Deci nu are rost sa scot apa din boiler inainte de extractie si nu este necesar sa incalzesc aparatul mai mult de 5-10min. Inertia termica a boiler-ului incins, nu compenseaza temperatura scazuta de apa reintrodusa la extractie. Deci, boiler mare cat mai aproape de grup, mentinut la o temperatura constanta de un PID cu senzorul in boiler.
HX-ul este greu de stapanit si mare consumator, DB-ul este singura solutie(parere de incepator).

[Lyvyoo]

Pid-ul pe sbdu nu e implementat pentru mentinerea temperaturii ci pentru reglarea punctului de plecare a shot-ului. Una e sa pleci mereu de la 94 de grade, spre exemplu, alta e sa pleci aleatoriu de la temperatura scoasă din joben de către termostat, avand o banda moartă de 8 grade cel mai probabil.

[Mariano]

Am inteles, atunci daca ai rabdare poti sa te ghidezi dupa un termometru electronic, cum este la multimetru. Scoti apa pana ajungi la 94 de grade. Oricum am sa-i pun un PID pentru experiment.

[Lyvyoo]

Vezi pe topicul dedicat pid-ului căci sunt mai multe sfaturi si impresii in utilizare.

[Zaheyu]

Cica se poate utiliza alarma de la pid pentru control in extractie. Sau PWM.  Am citit asta pe gaggiausergroup dar e cam complicat. Cred ca avem nevoie de implicarea tehnicienilor.

[Zaheyu]

La Lelit pl41xx nu merge actionat butonul de abur in timpul extractiei? Cred ca 5-600w ajung pentru a compensa caderea de temp iin timpul unui shot corect - adica on/off 50/50 la abur. Eu fac smecheria asta si la color si la espresso.

[Kosta David]

@Zaheyu: Salut! Scuza-ma, dar nu prea inteleg la ce te referi cu actionarea butonului de abur in timpul extractiei. Ce anume se întampla daca faci asta?

[Zaheyu]

Pai la voi nu stiu ce se intampla. Asta intrebam. La mine alimenteaza rezistenta si mentine temp in extractie. Dar eu nu am valva cu 3 cai.

[RaduCarutasu]

La Lelit pl41xx nu merge actionat butonul de abur in timpul extractiei? Cred ca 5-600w ajung pentru a compensa caderea de temp iin timpul unui shot corect - adica on/off 50/50 la abur. Eu fac smecheria asta si la color si la espresso.

Cred ca este o neînțelegeri e la mijloc ! 
Lelit PL 41 TEM este un SBDU nu HX sau DB . 
Livrarea aburului si a cafelei simultan nu este posibila . 
Daca se actioneaza comutatorul in pozitia de jos , porneste pompa si are loc  extractia . Aceasta incepe la temperatura indicata de PID. 
Daca la secunda 4 , sa zicem , se schimba pozitia comutatorului si se muta sus , pentru abur , pompa se opreste , extractia încetează , porneste rezistenta si incepe incalzirea apei pentru livrarea aburului.

Daca te intrebi in ce masura este posibil ca , in timpul extractiei shotului , atunci cand are loc acea cadere de temperatura specifica aparatelor mici , sa muți comutaorul in pozitia abur si sa intre in functiune doar rezistenta care sa incalzeasca rapid apa pentru extractie compensând , in acest fel , scaderea temperaturii , atunci raspunsul la preocuparea ta este NU , nu se poate .
Motivul l-am aratat mai sus si cred ca este valabil si pentru celelalte aparate SBDU produse sub sigla Lelit .


Oricum , in timpul extractiei PID-ul comanda pornirea rezistentei , dovada ca becul martor incepe sa clipească . Viteza de incalzire nu este suficient de mare incat sa compenseze caderea de temperatura despre care discutam . 
Acestea sunt limitarile  aparatelor mici !

[Mariano]

La PL41E fara PID, am un termometru pe grup, cand temperatura scade sub 90C, apas butonul de abur si intra rezistenta, o las pana la 105C, unde am masurat temp apei care iese din grup, 92C. Dupa extractie in ceasca am o temperatura de 67C, cum se recomanda. Asta in cazul cand am incalzit portafiltrul cel putin 15min, altfel mai fura si el cateva grade.

[RaduCarutasu]

La PL41E fara PID, am un termometru pe grup, cand temperatura scade sub 90C, apas butonul de abur si intra rezistenta, o las pana la 105C, unde am masurat temp apei care iese din grup, 92C. Dupa extractie in ceasca am o temperatura de 67C, cum se recomanda. Asta in cazul cand am incalzit portafiltrul cel putin 15min, altfel mai fura si el cateva grade.

Toata admirația pentru pricepere si pentru preocupare !
Totusi care este efectul , in termeni de evolutie a temperaturii apei de extractie ? 
Ai o crestere si o revenire la temperatura initiala in interiorul celor 25-30 de sec ale curgerii ? 
Cum evaluezi rezultatele pornirii manuale a rezistentei . 

Lelit-ul PL41 TEM pierde constant cam 7-9 gc in timpul extractiei , cu toate ca rezistenta porneste automat la comanda PID-ului .
Indicatorul , insa , nu arata nicio crestere a temperaturii dupa pornirea rezistentei. Caderea continuă , ceea ce inseamna ca nu se produce o compensare pana la nivel de recuperare a pierderilor .
Poate fara aceasta repornire a rezistentei caderea ar fi mai mare . 

Si la PL41 TEM temperatura in ceasca este de peste 60 gc , daca aceasta este suficient de groasa si a fost încălzită inaine .

Ar fi interesant de aflat daca , pornind manual rezistenta , se pot obtine rezultate mai bune in legatura cu stabilitatea temperaturii apei de extractie .

[Stefu]

La Lelit pl41xx nu merge actionat butonul de abur in timpul extractiei?

Eu fac la fel in timpul extractiei cu Pure. Cred ca asta e valabil doar la Gaggia.

[Mariano]

Initial lasam sa scada pana la 95C apoi apasam butonul de abur pana la 105, la iesire din portafiltru aveam 96C. Tot ce am facut este babeste, m-a interesat cu ce temperatura ies din grup. Inertia termica a boilerului imi da peste cap orice constatare logica cu instrumentele empirice pe care le folosesc, termometru digital de la un multimetru de 350lei. Mai greu a fost cu 67C in ceasca, portafiltru in grup minim 15min si ceasca incalzita la microunde 15sec. Altfel nu deosebeam in extractie gusturi mai diferite, inca nu pot sa discut despre fructat. Inainte aveam o "acreala" de aruncam cafeaua in chiuveta. Cred ca un PID bun isi face treaba doar cu un senzorul in boiler si altul la iesire din grup, sa stie sa faca o medie a temperaturilor, iar rezistenta nu trebuie decuplata sub nicio forma, doar o variatie a intensitatii rezistive, in functie de temperatura trebuie modificat curentul prin rezistenta. Dar toate necunoscutele cred ca se rezolva cu un boiler mare bine incalzit.
Multumesc Radu pentru aprecieri, oricum nu ma las asa de usor, noroc cu voi care aveti multa experienta.

[Mariano]

Azi dimineata dupa 30min de la extractie, cu espresorul oprit aveam 103C pe boiler dupa ce am facut lapte, unde urca la 145C, digitalul are 0.5C eroare. Aprind espresorul si masor temp apei la iesire din grup, 80C. De ce se pune PID la boilerele mici sub 1L? Voi afla dupa ce il montez.

[RaduCarutasu]

Azi dimineata dupa 30min de la extractie, cu espresorul oprit aveam 103C pe boiler dupa ce am facut lapte, unde urca la 145C, digitalul are 0.5C eroare. Aprind espresorul si masor temp apei la iesire din grup, 80C. De ce se pune PID la boilerele mici sub 1L? Voi afla dupa ce il montez.

Ceva este in neregula ! 
Daca ai " aprins " expresorul la 30 de minute de la extractie  , iar temperatura pe boiler era de 103 C ( coborâtă de la 145 C ) nu inseamna ca traseul pana la iesirea apei din grup nu s-a racit si mai mult .
In aceste conditii este posibil ca apa , dupa ce parcurge intreg circuitul , sa aiba temperatura de 80 C la ieșirea din grup . 
Oprit atat de mult timp aparatul ar trebui lasat sa se incalzeasca din nou . 
Unele parti se răcesc mai mult , altele mai putin astfel incat o echilibrare a temperaturii traseului apei se impune , dupa orice intreupere .

PID-ul , la aparatele mici , se monteaza pentru a avea un reper pentru temperatura la care incepe extractia si sa se stie cam care este caderea pe durata acesteia . 
Functie de rezultatele asteptate se pot initia oricâte extractii identice , reproducând calitatea bauturii livrate ,  pastrand aceeasi parametri de timp de incalzire si temperatura de start .
PID-ul ajuta si la frotare , furnizând informatii legate de momentul in care apa este la maximul de potential pentru furnizarea aburului . 
La fel , display-ul indica evolutia temperaturii pe durata frotarii si arata pana cand presiunea este potrivita pentru o frotare de calitate.
Deci chiar este un instrument util ! 

Diferenta de grade intre apa din boiler si cea din grup poate fi compensata din reglarea valorii temperaturii de default din PID si , in aceste mod , poti avea afișata pe display valoarea corecta.

Stabilitatea termica a temperaturii in timpul extractiei , este asigurata de masivitatea constructiva a aparatului , de inertia termica mare pe care o are o cantitate mare de metal .
Aparatelor mici le lipseste tocmai aceasta inertie termica ridicata , iar PID-ul nu poate compensa acest minus .

[Mariano]

Am inteles Radu, multumesc mult.

[Vladone]

...
Stabilitatea termica a temperaturii in timpul extractiei , este asigurata de masivitatea constructiva a aparatului , de inertia termica mare pe care o are o cantitate mare de metal .
Aparatelor mici le lipseste tocmai aceasta inertie termica ridicata , iar PID-ul nu poate compensa acest minus .

Stimati colegi!

Pe un forum englez am vazut cum imprejurul unui boiler mic de 0,2-0,3L era pusa o teava din cupru sub forma de serpantina. Deci in mod normal apa din rezervor ajunge in pompa si din pompa deja cu presiune ajunge in boiler , iar daca avem aceasta serpantina foarte aproape de boiler si apa din pompa spre boiler merge prin ea, nu va ajuta acest lucru la stabilitatea termica a apei?

Vlad.

[Mariano]

da, este un montaj si aici pe forum.

[RaduCarutasu]

...
Stabilitatea termica a temperaturii in timpul extractiei , este asigurata de masivitatea constructiva a aparatului , de inertia termica mare pe care o are o cantitate mare de metal .
Aparatelor mici le lipseste tocmai aceasta inertie termica ridicata , iar PID-ul nu poate compensa acest minus .

Stimati colegi!

Pe un forum englez am vazut cum imprejurul unui boiler mic de 0,2-0,3L era pusa o teava din cupru sub forma de serpantina. Deci in mod normal apa din rezervor ajunge in pompa si din pompa deja cu presiune ajunge in boiler , iar daca avem aceasta serpantina foarte aproape de boiler si apa din pompa spre boiler merge prin ea, nu va ajuta acest lucru la stabilitatea termica a apei?

Vlad.

Era corect sa ma exprim sub forma "......este asigurata , printre alt metode si prin masivitatea constructiva a aparatului ......

Revenind la textul tau , cel care a facut aceasta modificare ce zice ?
Care au fost rezultatele ? 
Ce alte accesorii au mai folosit ?
Care a fost costul si efortul depus ? 
A meritat ? 
Dupa ce a vazut rezultatele a ramas cu aparatul sau a mers pe upgrade 

Pasionatii si cei cu abilitati tehnice pot aborda si in acest fel un aparat , prin prisma imbunatatirilor pe care le pot realiza personal .
 
Nu este o noutate si avem colegi , pe forum , care au incercat sau chiar au realizat acest montaj . 
Mai mult au realizat montaje de complexitati ridicate care au schimbat nu numai performantele expresoarelor lor ci si aspectul . 
Cu putina rabdare , se pot gasi postarile lor .

In opinia mea , daca producatorul ar face acest montaj pe un aparat mic ar ridica mult pretul si nu stiu in ce masura clientii nu ar opta pentru alte modele .
Sunt exemple pe piata de aparate SBDU la pret de HX ,  HX-uri la preturi de DB si automate la preturi mult mai mari decat ale semiautomatelor de top.

Sunt mai multe metode prin care se poate asigura o stabilitate termica cat mai mai buna a apei pentru extractie . 
Montarea unei astfel de spirale in jurul boilerului , cu scopul de a preancalzi apa inainte de a intra in acesta este doar una dintre ele .
Bezzera monteaza o rezistenta electrica in grup , La Marzocco are grupul practic lipit de boilerul de extractie , VBM a construit cel mai greu grup E61 , Expobar a mers pe un boiler pentru extractie mare , de 1,5 l , etc, etc.....

[Mariano]

daca vreti sa va jucati la parametrii PID-ului. Scuze daca s-a mai postat.

[Mariano]

Eram curios cat am setata compensarea din fabrica. Cu espressorul stins apesi cele doua butoane, aprinzi espressorul si astepti pana afiseaza F.03, apoi apesi succesiv pe buronul din stanga pana la F.04 si din cele doua butoane reglezi compensarea, iar astepti dupa reglaj sa se afiseze F.04. Stingi espressorul si la urmatoarea pornire ai setata compensarea. La mine era 12.0. Mai poti sa umblii la inca trei setari, P: proportional, I: integral si D: derivativ.

[Vladislav]

De obicei e setată la 10

[firehawk]

ce reprezinta F.04? era setat la 0 in cazul meu

[Mariano]

Am setat si eu la 0. Azi umblu si la celelalte setari, pentru PID-ul REX-C 100 ma prinsesem cam cum trebuie setate P, I si D pentru o setare mai agresiva.
Firehawk, F.04 este un parametru de compensare, te joci la setari pentru o afisare exacta a temperaturii si in functie de cat ai capacitatea boilarului, de cat ai tinut aprins espressorul pentru incalzire, setezi parametrii pentru echipamentul tau, sa nu-ti scada mult temperatura la extractie. Daca ai boilar mare si aparatul il pui la incalzit sau nu-l stingi deloc, setezi doar temperatura PID-ului, sa stii de unde sa pleci, in functie de cat sunt prajite boabele. De exemplu, eu dimineata nu am timp de incalzire, setarea PID-ului trebuie sa fie foarte agresiva, seara am timp sa incalzesc si portafiltrul cu sita in el cuplat la grup.

[bogy]

Cred ca este vorba de calibrarea PID-ului. Reprezinta diferenta intre temperatura citita de sonda (in locul de pe boiler unde se face citirea temperaturii) si temperatura de iesire a apei prin grup.
Daca vrei ca PID-ul sa afiseze temperatura de extractie (cea de pe grup) atunci acest parametru trebuie setat la 10 grade. Cam asta este diferenta in cazul boilerelor mici.

[Mariano]

Da, acum depinde si cat dureaza extractia, eu de la 25s ma duc spre 35s cu preinfuzie.

[Liviu.Mihu]

Al meu a venit cu offsetul F04 setat pe 0. Iar temperatura pe 95C (setare de fabrica default). Citisem undeva ca au masurat unii direct temperatura in grup plecand de la 100C pe boiler. Si rezultatul a fost cam 95C la inceputul extractiei si 90-91 la sfarsit. De aici concluzia ca offsetul ar fi cam 5C pe de o parte si ca scaderea de temperatura in extractie e de 4-5C indiferent de faptul ca PID-ul arata scadere de 8-10C. 
Mai este un parametru F05 care in caz de offset 0 e 108, iar daca se creste offsetul acesta scade proportional. Cred ca este temperatura maxima care se poate seta pe afisaj fara ca acesta sa "blinkane". Nu stiu de ce 108, poate e corelata cu valoare maxima din banda termostatului (in caz ca nu e echipat PID), sau poate offsetul real al masinii este intr-adevar in jur de 8-10C si atunci incearca sa nu te lase sa ajungi la 100 in grup. Totusi nu imi dau seama de ce defaultul din fabrica a fost 95 ca temp setata si offset 0. Nu stiu daca producatorul a studiat si este asta o setare considerata optima (undeva in mijlocul benzii ideale poate) sau este doar o intamplare si vin setate random, neavand nici o semnificatie. Momentan, eu ma plimb intre 98 si 102 (pe boiler), dar nu am destula experienta incat sa judec daca e bine sau nu doar analizand rezultatul din ceasca :)