[galileo]

Am o nedumerire legat de presiunea de extractie (inca nu m-am apucat sa umblu la OPV, doar studiez). Cu sita oarba, presiunea ajunge la 12 bar, deci inteleg ca asta este reglajul de fabrica. In functie de macinare si tampare, pot prepara un espresso ( 16g boabe -> 32 ml) in aprox 27 sec la presiunea maxima, care uneori scade pana la sfarsitul extractiei in zona de 9-10 bari. Cu alte reglaje de macinare si tampare, pot obtine uneori extractia de la inceput pana la sfarsit in zona 8-10 bari (cu mici oscilatii pe parcursul extractiei). Acum intrebarea: daca as regla OPV-ul la 10 bari, este vreo diferenta fata de ce obtin acum la extractia de 8-10 bari, dar facand reglajele din macinare si tampare? Sau este doar usurinta ca "apas" maxim, se duce espressorul in presiune maxima si obtin acelasi rezultat tot timpul?

[radudani]

...In functie de macinare si tampare, pot prepara un espresso ( 16g boabe -> 32 ml) in aprox 27 sec la presiunea maxima, care uneori scade pana la sfarsitul extractiei in zona de 9-10 bari.

32 ml in 27 sec inseamna un debit mediu de 1,2 ml/sec sau 72 ml/min;
extractia espresso-ului, este un proces de dizolvare a substantelor solubile din particulele de macinatura parcurse sub presiune de apa fierbinte, cu un anume debit;

prin dizolvare, apa devine o solutie tot mai saturata, care extrage tot mai greu solubilele din cafea; de aceea faptul ca apa curge sub presiune, este esential in procesul espresso (spre deosebire de presa franceza, de ex.);
ar mai fi de precizat, daca tot suntem aici, ca intr-o extractie reusita espresso, 18-22% din greutatea macinaturii e dizolvata si antrenata de apa de extractie in ceasca;

preupunand ca stapanim bine procesul, pentru o aceeasi extractie (adica acelasi randament de extractie, sa zicem 20%), un debit mai mare rezulta in mai mult lichid in ceasca, un lungo (TDS 5-7%), un debit normal ne da acel normale (TDS 10%), iar un debit scazut, ne da un ristretto (TDS 12-13%);

fiecare parametru e un capitol din povestea asta (de ex., "totul e despre solubilitate" zice Ben Kaminsky), dar sa ne focalizam pe debit;

Jim Schulman spunea ca extractia e in primul rand o problema de debit si asa cred si eu;
dar cum rezulta o anume valoare de debit? aceasta depinde de presiune si de rezistenta hidraulica atat cea liniara, a intregului circuit, cat si cea locala - si asta e determinanta acum - cea a pucului de cafea compactat;
componenta activa aici, cea care debiteaza apa la o anume presiune este pompa;

in cazul unei pompe rotative, problema e simpla: datorita unei supape de retur reglabile, pompa mentine la iesire o presiune constanta de, sa zicem 9 bar, indiferent de debitele uzuale din extractie;

cu totul alta e situatia in cazul pompei vibratoare: aceasta are o caracteristica presiune/debit abrupta, astfel ca la debitele uzuale extragerii espresso 1-4 ml/sec, variatiile de presiune sunt foarte mari!
- la o presiune de 12 bar, pompa debiteaza cca. 2 ml/sec, adica debitul pentru un shot uzual;
- la 9 bar, debitul pompei este de cca. 4,3 ml/sec (!); e important de inteles ca, daca vrem sa facem extractia la 9 bar, cu o pompa vibratoare uzuala, trebuie (1) sa lasam debitul pompei la valoarea corespunzatoare presiunii si pentru asta,  (2) sa deversam o parte din debit in afara circuitului de extractie; debitul prin circuitul de extractie va ramane la valoarea dorita, acei 1-3 ml/sec datorita rezistentei hidraulice potrivite oferite de puc, adica prepararii potrivite a pucului...
- daca pucul ofera o rezistenta hidraulica prea mica (doza e prea mica, granulatia prea mare, sau au aparut crapaturi) debitul va creste si presiunea va scadea, de obicei la 3-5 bar;

din cele de mai sus, ar trebui sa rezulte ca, pentru mentinerea presiunii constante in timpul extractiei, la masinile cu pompe vibratoare uzuale, supapa limitatoare de presiune, OPV-ul, este strict necesara!
sau altfel: cu o pompa ULKA uzuala, nu poti face o extractie normala sau ristretto, la 9 bar, fara a avea un OPV reglat sa deschida returul la 9 bar! rolul OPV-ului in montajele cu pompe vibratoare, este de stabilizator de presiune;

sigur, exista si masini de casa, cu pompe vibratoare, care n-au OPV obisnuit (doar o protectie fixa la suprapresiune peste 16 bar), dar la acestea in general e mai greu de obtinut un shot bun si un mod OPV le face mai iertatoare;
altfel, fara OPV, fie se merge pe 12 bar la extractie, daca e o pompa ULKA EX5, fie se merge pe cca. 9 bar, cu o pompa Fluid-o-tech;

Cu alte reglaje de macinare si tampare, pot obtine uneori extractia de la inceput pana la sfarsit in zona 8-10 bari ... daca as regla OPV-ul la 10 bari, este vreo diferenta fata de ce obtin acum la extractia de 8-10 bari, dar facand reglajele din macinare si tampare?

(1) da, poti avea un debit mediu de 1-2 ml/sec necesar unei extractii normale, dar oscilatiile de presiune sunt mult mai mari si manometrul nu le poate reproduce; oricum, principala caracteristica de calitate in extractia espresso este reproductibilitatea; ori aici, totul e potrivire intru intamplare...
profilarea aleatorie a presiunii :)
(2) reglarea debitului la extractie se face prin granulatia macinaturii si prin doza; ambele pot fi cuantificate;
tamparea trabuie sa ramana constanta - e greu oricum sa o maresti de ex., de 1,2 ori :) 
in plus, am verificat mereu in timp, certitudinea mea ca gradul de tampare nu influenteaza direct debitul in extractie; 
ce conteaza este uniformitatea compactarii realizate, o densitate egala a distributiei granulatiei in volumul pucului; tamparea trebuie facuta cu grija, cu finete, nu cu forta...
asta pentru ca debitul prin puc nu se datoreaza in principal rezistentei hidraulice a particulelor comprimate intre ele, asa cum pare intuitiv, ci se datoreaza migrarii macinaturii fine intr-un pat de rezistenta hidraulica ce se formeaza preponderent la baza pucului;

sigur, apar mereu inovatii si inovatori si teoriile lui Mat Perger merg pana la a condamna total rolul macinaturii fine (20-60 microni) din rasnirea bipolara tipica espresso; rolul principal il au particulele mari, din zona 300-800 microni; dar si in cazul lui, cu rasnita EK43 (sau alte rasnite gen masini de tocat carne) cam unimodala, foloseste nutating-ul, mai mult decat o tampare propriu zisa;
etc.

apropo deci, cel mai bine e sa setezi opv-ul la 9-9,5 bar cu sita oarba; sperand, tot in zona oarba, ca manometrul indica aprox presiunea adevarata; nu stiu daca vei sesiza vreo diferenta de gust intre o extractie la 12 bar si una la 9 bar, toate celelalte implicate, ramanand neschimbate; in practica, vei avea, sper, extractii mai reusite, datorita reducerii sanselor de channeling;
 

[Lyvyoo]

Extraordinar de bine punctat, radudani! Desi ai explicat de multe ori rolul presiunii, se pare ca acum ai gasit timpul si inspiratia sa asezi cel mai bine informatia intr-o forma usor digerabila, si pentru userii noi si pentru cei mai experimentati. Chiar este o postare de referinta si cred ca voi face un topic sticky unde sa asezam link-urile spre postarile extrem de importante, ca sa nu se piarda in zecile de mii de alte postari. Cunoastem prea bine recurenta intrebarilor simple ce vizeaza explicatii complexe, necitite/negasite.

[galileo]

Un raspuns extraordinar radudani! Wow! Multumesc. Mi-ai clarificat multe aspecte pe care oarecum le intuiam, dar nu aveam o explicatie exacta. Am observat si eu ca forta de tampare nu prea conteaza, ci mai mult asezarea uniforma a cafelei in puc; asa am ajuns sa fac umplerea portafiltrului in mai multe etape, "asezand" cafeaua cu degetul in straturi uniforme si la final o tampare usoara. Tot experimental am reusit sa ma "joc" cu gustul cafelei in functie de temperatura de pornire si gradul de macinare ; interesant ar fi sa masor cumva gradul de extractie - poate prin uscarea pucului si cantarire?

Voi incerca sa obtin rezultate reproductibile cu presiunea curenta de 12 bar, iar pasul urmator o sa fie sa umblu la OPV. Pentru mine e fascinant ca exista o abordare atat de stiintifica in prepararea unei cafele.

[radudani]

ma bucura ca am reusit sa ma fac inteles, lucrurile astea sunt destul de plicticoase cand te pierzi in detalii, mai ales ca ne aflam de obicei in cazuri concrete, care cer sfaturi concrete, nu teorie;
plus ca, vrem sa bem cafea nu sa masuram sau trasam curbe :)

sunt 2 teme atinse in postarea de mai sus: ceva din hidraulica pompelor vibratoare si ceva din chimia solubilitatii;
pentru prima, o regretabila omisiune, chiar caracteristica pompei Ulka, imprumutata de pe home-barista, cu ceva adnotari:
 [attachment=2216]

interesant ar fi sa masor cumva gradul de extractie - poate prin uscarea pucului si cantarire?

foarte adevarat, asa a facut Jim Schulman si altii, in proiectele lor; doar atentie, trebuie tinut cont ca prin calcinare in cuptor, pucul pierde si procentul de apa ce-l avea initial cafeaua macinata;

pe urma au aparut refractometrele cu proprietati de aparatura de laborator, dar utilizabile pe teren (gen VST LAB II Refractometer) si cat de cat accesibile in lumea amatorilor entuziasti din vest ($800);

exponentii abordarii stiintifice ("quality is not subjective" Ben Kaminsky), chiar Mat Perger (nu-mi place cum  a procedat cu promovarea rasnitei EK43, blamand concurenta clasica de high-end, adica titanii gen Mazzer Robur), apoi James Hoffmann (jimseven), Tim Wendelboe, Gwylym Davies, si atatia altii - cam toti mari prajitori si cu business in speciality coffe, mari degustatori, buni cercetatori, fosti campioni nationali si mondiali in barista si cupping...
toti acestia considera extractia, acel extraction yield, o buna aproximare pentru calitatea bauturii rezultate;
sigur, sunt destule opinii contrare, dar ceea ce se sustine in acest 3rd wave are o baza stiintifica, la care se lucreaza de decenii;

doar o paranteza, pentru a sublinia cat de productiva poate fi colaborarea intre practicienii de inalt profesionalism si tehnologia industriala: in toamna lui 2013, la targul HOST Milano, Nuova Simonelli  (a carei masina espresso Victoria Arduino Black Eagle este aleasa WBC 2015, aprilie, in Seattle - masina la care partea de gravity dosing in special a fost facuta in colaborare cu James Hoffmann) a lansat rasnita Mythos One Clima-Pro Grinder, foarte la moda in prezent, a carei conceptie se datoreaza unor barista realizati ( din care trei, campioni mondiali): James Hoffmann, Colin Harmon, Fritz Storm, si Gwilym Davies (!);

revenind la extractie, ar fi de considerat si o abordare de compromis pentru determinarea ei, prin folosirea unui TDS-metru (la cca. 100 lei) si a ratei de extractie (care ar fi bine sa fie folosita de cat mai multi);
spun compromis, pentru ca un TDS-metru de targ nu masoara direct, ci indirect, prin conductibilitatea electrolitului, procentul de solide dizolvate in apa; deci:

 taria, este data de TDS;  cat din greutatea unui lichid este masa dizolvata; un espresso placut e undeva pana in 12-13% (ristretto), in timp ce un filtru e ceva peste 1%; un cappuccino poate fi pe la 3% TDS;
(1) taria = masa dizolvata / masa lichid

rata de extractie e raportul de greutati intre cafeaua uscata din puc si lichidul rezultat din extractie; cu aproximatie, se foloseste pentru tipul de espresso, de la ristretto la lungo;
(2) rata extractie = masa uscata / masa lichid

randamentul de extractie (extractie, pe scurt), reprezinta procentul din cafeaua uscata, care a trecut, in bautura; 18-22% sunt valori optime; sub, sau deasupra definim cu adevarat, sub/supraextractia;
(3) extractia = masa dizolvata / masa uscata

din cele 3 relatii de mai sus, ajungem la relatia de baza, a solubilitatii:
extractia = taria / rata extractie         (procentual,  x 100)

de ex., la un TDS de 10%, cu o rata extractie de 50%, avem extractie 0,2 adica 20% 

folosesc unul din cantarele de... bijutier luate din targ, pus mereu pe tava espressorului (langa oglinda cu care ma uit lla extractie); urmaresc sa ajung la o anume greutate tinta, functie si de greutatea pucului; de ex. azi, 14,8g puc si 32g lichid - rata de extractie de 46%; daca as stii taria, TDS-ul, as calcula discutatul randament de extractie, sa vin si eu cu date... in trend :)
oricum, pentru nevoi casnice, apreciez ca blendul de azi (in majoritate Salvador, si ceva Colombia, de la HotSpot) a fost "dizolvat" suficient, poate spre 18% - rezultatele excelente si asta, cu temperatura destul de joasa, intre 91,1 si 92,3C la cele 8 shot-uri, desi cafeaua e prajita cam light (ciocolata cu lapte, undeva pe la City+);

[galileo]

Am revenit cu masuratori. Au fost aproape 48h de uscare a pucului - cuptor la 120 gC pentru uscarea primara, si pe urma lasat sa se usuce natural pana cand nu am mai avut variatii de greutate. Toate masuratorile sunt cu cantarul de bijuterii.

Cafea macinata pusa in puc: 16 g
Lichid extras: 32 g
Cafea ramasa dupa uscarea pucului: 12.8 g
Temperatura de pornire: 92 gC
Timp de extractie ~27 sec

Asta inseamna ca avem o rata de extractie de 50% (sau, cum mai citisem prin alte locuri brew ratio 1:2), iar randamentul de extractie este 20% ceea ce (surpinzator pentru mine) pare sa fie in zona ideala.

Presiunea pe timpul extractiei a oscilat in zona de 11 bari, dupa primele secunde la 12 bari. De aici, uitandu-ma pe graficul cu caracteristica de functionare a pompei, apar cateva intrebari: la o presiune de 11 bar pe linia mediana, as fi avut un debit de aprox 150 ml/min care ar fi dus la extractia celor 32 ml in ~13 secunde. Totusi, extractia mea a durat 27 sec la 11 bar, ceea ce ma duce in zona caracteristicii minime de functionare, ba chiar sub ea. Presupun tptusi ca diferenta asta apare din rezistenta hidraulica a pucului.

Am pus si poze cu shot-ul in cauza.
[Image: ZOZSMQMm.jpg][Image: W35gWSom.jpg]

[coffeesnob]

Buna treaba! La gust cum a fost cafeaua?
Eu as fi curios de diferentele de gust/crema intre 2 extractii, una la 11 bar si alta la 9 bar, ambele extrase in aprox. 27 sec, 32 ml de lichid.

[radudani]

shot-ul arata chiar bine - cel putin poza din stanga;
daca ai avut 32 ml in ceasca, deci curs in exteriorul masinii, si asta in 27 sec, inseamna ca debitul mediu a fost de... 1,65 ml/sec; asta nu trebuie corelat 1/1 cu diagrama, decat daca se vrea o valoare relativ teoretica, aceea de presiune medie; in realitate, presiunea variaza, uneori chiar in impulsuri (nedorite, desigur);
in plus, diagrama arata si valorile extreme, considerate normale, adica, pentru o presiune de 12 bar, poti avea undeva intrer 1 si 3 ml, functie de pompa;
mai intervine uzura pompei si asta merita verificat: debit intr-un pahar, intr-un interval rezonabil, sa zicem 10s, dar undeva la 5-10 sec de la pornirea pompei, avand sita blind;
pe urma, de vazut ce pompa ai fizic in masina;
insfarsit, orice manometru are o anume inertie, deobicei accentuata intentionat, prin spirele capilare, prin umplerea cu lichid etc.

asa ca da, brewing ratio e importanta, si remarcabil experimentul cu cantarirea pucului uscat; e in linie cu discutiile lungi despre coacerea pucului in cuptor, de pe home-barista, pe care le-ai citit probabil;
important e si ca pucul sa fie bine compactat inainte de uscare; daca e mai umed, e bine sa se foloseasca metoda servetelui umed descrisa in thread-ul citat: se ia o bucata folie aluminiu, pe care se pune un servet si se cantareste; apoi se scoate portafiltrul si cu servetul umed se sterge dusul si orice parte pe unde au mai ramas lipite bucati din pucul umed; se pune apoi servetul la loc peste folie, pucul se scutura deasupra si se... da la cuptor; in final, se cantareste 'amestecul' si se face diferenta;
mai exista o metoda, tot aproximativa, in care se sare peste partea cea mai neplacuta, cea cu coacerea in cuptor:
pucul e format din particule, pe care le putem privi ca bucatele de celuloza impregnate cu componentele solubile din cafea; dupa extractie, particulele din puc raman impregnate cu apa; se considera - dar se pot face si determinari experimentale - ca pucul dupa extractie are cca. dublul greutatii sale uscate, datorita apei inglobate; deci se cantareste un puc inainte si dupa extractie si daca exista consistenta in extractii, raportul va ramane constant; asta permite aproximarea greutatii cantitatii uscate ramase in puc, din greutatea lui dupa extractie;
insfarsit, ramane mai buna metoda cu folosirea TDS-metrului, din postarea mea de mai sus;
si desigur, de laborator, metoda cu refractometrul, care e cea mai precisa, doar masoara chiar solubilele extrase, avand in vedere macar cateva din erorile ce apar in metodele anterioare: de ex., se vorbeste de apa din gazele de ardere...
apoi, masurarea greutatii pucului nu tine cont de diferenta intre total dissolved yield si total extracted yield: in ceasca de cafea se gasesc nu numai solidele din cafea dizolvate de apa fierbinte sub presiue, ci si particule insolubile, in suspensie, antrenate din puc; acestea nu participa direct la gustul cafelei espresso si de accea se vorbeste numai de randamentul de extractie a solubilelor din cafea, ca fiind un descriptor acceptabil pentru reusita extractiei;

[galileo]

Poza din stanga este dupa incheierea extractiei; a doua este dupa ce am baut putin din ceasca si am agitat cafeaua.
Si eu sunt curios de diferenta de gust intre o cafea preparata la 11 bar si una la 9 bar; mi-am propus in weekend sa umblu la OPV, sper sa am si timpul necesar. Cu ocazia asta o sa studiez si pompa; uzura nu ar trebui sa fie, estimez ca am preparat vreo 3-4 kg de cafea pana acum.

O sa reiau dupa modificarea OPV experimentul cu uscarea pucului; am in plan si un TDS-metru, am gasit pe la magazinele de acvaristica...sa vedem, comparam rezultatele.

[Lyvyoo]

Ar fi chiar culmea sa simti diferenta de la 9 la 11 bar, mai ales fara cativa ani seriosi de experienta, si pe un espressor cu pierderi de temperatura. Si oricum ti-ar trebui doua, unul langa altul si conditii similare de preparare / tampare / eventual cantarire a shot-ului.

[radudani]

Ar fi chiar culmea sa simti diferenta de la 9 la 11 bar, mai ales fara cativa ani seriosi de experienta, si pe un espressor cu pierderi de temperatura....

100% de aceeasi parere (!), mai ales ca acum peste un an jumatate, cand am pus kit-ul de 9 bar, am facut direct comparatia intre 12 si 9 bar, nu intre 2 cesti, ci intre saptamani, intr-un fel si in altul;
eu nu am fost in stare sa fac deosebirea si am toata convingerea ca o majoritate de bautori espresso ar constata acelasi lucru; restul e enorma subiectivitate ce ne caracterizeaza ca oameni;
in plus, Magica mea, cat o fi ea de obedienta, nu e in stare sa faca 2 shot-uri identice; nici eu :)
dar ceea ce am constatat obiectiv, zic eu, este cresterea tolerantei masinii; de atunci, am incercat si am reusit de nenumarate ori sa tampez direct macinatura, fara nici un fel de "distributie" - la doze mici, 14-14,5g - asa cum am scos portafiltrul cu sita de sub jgeabul rasnitei; bun, e meritul rasnitei, care nu face bulgari, e meritul meu, ca ma stradui sa rotesc mereu sita sub jgheab, ca nu tampez puternic, dar e in primul rand meritul masinii, care la 8,5-9 bar se poarta frumos cu pucul :)

[galileo]

Nici eu nu cred ca o sa simt vreo diferenta de gust. Totusi, pe net am citit diverse pareri ca se reduce din amareala primei faze de extractie. In sensul ca imparti extractia in 3 cesti, iar ce iese in prima ceasca din extractia din primele 10 secunde este mai putin amar la 9 bar decat la 11 bar. Desigur, toate astea ca pareri subiective...

Ca un sumar al discutiei privind modificarea presiunii la 9 bar:
- diferenta la gust: inexistenta/insesizabila
- sanse mai mici de chanelling
- poate o usurinta mai mare in prepararea unui espresso bun
- reproductibilitatea prepararii unui espresso

Din cum vad eu lucrurile si daca nu am inteles ceva gresit, facand modificarea la 9 bar diferentele mici de rasnire sau tampare nu mai influenteaza in mod sesizabil rezultatul din ceasca. Si asta ar fi cam singurul motiv real pentru scaderea presiunii. Insa ma intreb de ce Lelit nu seteaza OPV-ul la 9,5-10 bar din fabrica, marind astfel sansele unui incepator sa obtina un espresso bun din primele incercari.

[organon]

Pai mai sunt persoane care prefera sa foloseasca site presurizate.Trebuie multumiti si aceia ,mai ales daca folsesc praf de cafea "de calitate" din comert,asa cum ne-am pacalit ani de zile mai toti.Daca poti sa o setezi la 9 bari o faci,care ar fi prblema?Daca nu poti nu poti,vorba marelui filozof bulgar:"daca este este,daca nu este nu este."Simplu.

[baloozzy]

Cred ca nu o fac deoarece nu sunt suficienti 9bar la cialde, deci ar trebui sa renunte la una din facilitatile aparatului si nu da bine ca marketing.

[Lyvyoo]

Lelit nu au site presurizate. Presiunea mai mare este pentru cialde intr-adevar.

[radudani]

ok, dar si HX-ul meu cu E61, a venit standard la 12 bar; si Luca Bezzera sustine - neconvingator pentru mine - ca 11-12 bar e presiunea optima pentru masinile cu pompa vibratoare, fata de 9 bar pentru masinile cu pompa rotativa;
dupa mine, sunt cel putin 2 motive, unul amintit aici, fiind posibilitatea de a lucra cu cialde - daca-ti cumperi si accesoriul potrivit - "capsule kit" / "pod kit"; altul ar fi - discutabil - un regim mai usor pentru pompa, care are un debit injumatatit la 12 bar fata de 9 bar si este chiar debitul nominal de extractie, deci mai putin OPV;

Jim Schulman se refera de mai multe ori la constatarile experimentale ale Illy Labs potrivit carora extractia corecta cea mai rapida (25 sec) e la 9 bar; presiuni diferite ar cere timpi (si macinatura) diferite; sigur, toate astea difera functie de caracteristicile concrete ale masinii: dimensiune jicleur, capacitati si rezistente hidraulice in circuit etc.

este de asteptat ca aceste tipare, stabilite prin metode experimentale, sa fie contestate de noile descoperiri si tehnologii; dar cu masinile clasice si cu aproximativ acelasi aliment - cafeaua - cred in ce spune Jim:  The tuning of espresso grinders and machines took place over 60 years. It was all trial and error, not science, but over this stretch of time, you can lay odds on it being pretty optimal.

[galileo]

Am scazut presiunea la 10 bar (masurat cu sita blind pe indicatorul espressorului); in timpul prepararii presiunea a fost in jurul a 9 bari.
In poza urmatoare se vede interiorul espressorului dupa desfacerea capacului si pozitia OPV.
[Image: bJ6gaXmt.jpg]

Tot aici am observat ca exista o atingere intre corpul pompei si racordul care duce catre boiler, cu urme vizibile de frecare pe coltul cotului. Pompa sta pe doua tampoane de cauciuc, si pare ca gaura pentru tamponul din stanga a fost data "prea in dreapta" fortand pozitia pompei si astfel ducand la atingerea cu racordul. Am modificat putin pozitia tamponului cat si unghiul racordului, si acum este spatiu de cativa milimetri cat sa nu mai existe atingere.
[Image: goNKptGt.jpg]

Acum, revenind la OPV: procedeul nu este deloc complicat, insa necesita multa rabdare si atentie. Materialul din care este fabricat surubul OPV este FOARTE moale, exista sanse mari sa deteriorati surubul. Trebuie impins tare si perpendicular pe surub inainte de roti, pentru a micsora cat de mult forta laterala exercitata de surubelnita in peretii laterali. Nu este lipit cu superglue, dar pare sa aiba ceva pasta/fir de teflon pe filet.
[Image: VYGVoent.jpg] [Image: Xj1XJfKt.jpg]

Pentru a avea acces usor la surub eu am scos pasla de protectie de temperatura dintre boiler si PID. Pasii de reglare sunt: scoate furtunul de retur, invarte de surub spre stanga, pune furtunul de retur la loc, porneste espressorul, fa un backflush cu sita blind, citeste presiunea maxima, opreste espressorul, reia de la pasul 1 :) Eu am facut de vreo 10 ori pasii astia, si am ajuns sa rotesc surubul 1 tura si un sfert pentru a avea fix 10 bar cu sita blind.

Dupa modificarea presiunii, espressoul a iesit clar mai cremos. In rest nu pot sa spun ca am observat alte diferente. Oscilatiile de presiune sunt la fel, intr-o marja de +/- 0.5 bar, cum aveam si cu setarea de 12 bar. Ce-i drept, la 12 bar am ajuns sa am oscilatii mici de presiune abia dupa ce am folosit WDT pentru distributia uniforma in portafiltru; este posibil ca setarea la 9 bar sa fie mai permisiva cu distributia neuniforma a cafelei in portafiltru.

[Lyvyoo]

Multumim galileo!
Cred ca este cel mai detaliat tutorial in acest sens, de pana acum. Am trecut postarea in catalogul cu link-uri importante.

[radudani]

Dupa modificarea presiunii, espressoul a iesit clar mai cremos. In rest nu pot sa spun ca am observat alte diferente. Oscilatiile de presiune sunt la fel, intr-o marja de +/- 0.5 bar, cum aveam si cu setarea de 12 bar.

cremos acesta ar trebui sa depinda de cafea si desigur si de completitudinea extractiei - cat mai multe uleiuri si bioxid de carbon scoase din particulele de cafea; teoretic, asta ar trebui sa se intample la 12 bar mai mult decat la 9 bar;

dar apropo, cand vezi pe manometru oscilatiile acelea de 0,5 bar, ele sunt in jurul unei medii de 9 bar? si in acest timp, OPV-ul e deschis, adica ai curgere prin tubul de retur spre rezervor?
pentru ca la 9 bar, debitul pompei e mai mare decat cel care sa-ti umple 60 ml in ceasca de dubla in 30 de sec...
ce se intampla cu restul debitului? daca e mai mic, atunci presiunea creste si ar trebui sa vezi cei 10 bar din reglajul OPV-ului; probabil oscilatiile sunt mai mari dar nu pot fi urmarite de manometru, ceea ce inseamna ca OPV-ul se deschide, chiar cu intermitenta, lasand in medie, cam jumatate din debit sa se intoarca inapoi in rezervor;

oscilatiile acelea nu le consider normale; cam ce perioada au? fluctuatii de presiune, ok, dar nu oscilatii; nu se justifica in dinamica extractiei, care nu e un proces pulsator; doar pompa pulseaza - marele dezavantaj al espresoarelor cu pompa, in general...dar la o frecventa mult mai mare, in general amortizata in capilarul manometrului;
o extractie in regim pulsator al apei, cu amplitudine de peste 1 bar? presiuneaa e constanta, doar nu lucrezi cu profilare de presiune; si OPV-ul tocmai asta face la masinile cu pompa vibratoare - stabilizeaza presiunea;

[galileo]

Nu stiu explicatia, dar cremozitatea s-a schimbat in mod evident. Este o crema mai groasa si care persista mai mult timp.
Cafeaua este aceeasi pe care o foloseam si la 12 bar, Hotspot blend si Hotspot Colombia - la ambele se observa diferenta la crema.
Am urmarit extractia din dimineata asta: 18 g cafea in puc, fix 36 g lichid in ceasca in  aprox 25 sec. Extractia a pornit la exact 10 bar; dupa 1-2 secunde incepe si coboara constant catre 9.5 bar, iar aici are cateva oscilatii de +/- 0.1 in sensul ca acul revine putin peste 9.5, coboara sub 9.5, revine la 9.5 si dupa 2-3 astfel de oscilatii coboara constant la 9 unde se incheie extractia. In tot timpul asta OPV-ul lucreaza, am apa pe furtunul de retur.

Nu am oscilatii sa sara de la 9 la 9.5 sau invers; dar panta de coborare a presiunii de la 10 la 9 nu este perfect lina pe manometru, are acele cateva oscilatii la mijlocul extractiei.

Cafeaua rezultata
[Image: SyUWp4et.jpg]

later edit: am urmarit presiunea si cu cafea de la Florescu: coborarea presunii de la 10 la 9 a fost mai lina, doar cu o mica oscilatie la 9.5. Este posibil ca aceste oscilatii sa fie determinate de macinatura/tampare? Si de ce la mijlocul extractiei?

[radudani]

... cremozitatea s-a schimbat in mod evident. Este o crema mai groasa si care persista mai mult timp.

asa cum spuneai, masina a devenit mai toleranta si abia acum ai extractii mai corecte; plus cafeaua e probabil suficient de proaspata;

In tot timpul asta OPV-ul lucreaza, am apa pe furtunul de retur.

asta mi se pare important si necesar!

panta de coborare a presiunii de la 10 la 9 nu este perfect lina pe manometru, are acele cateva oscilatii la mijlocul extractiei...
cu cafea de la Florescu: coborarea presunii de la 10 la 9 a fost mai lina, doar cu o mica oscilatie la 9.5. Este posibil ca aceste oscilatii sa fie determinate de macinatura/tampare? Si de ce la mijlocul extractiei?

asta nu mi se pare corect!
spuneam ca OPV-ul ca limitator de presiune si pompa, cu un debit acoperitor pe toata plaja de presiuni de extractie, asigura in ansamblu o extractie la presiune constanta;
sigur, asta depinde si de unde anume e situata priza capilarului manometrului, adica e imediat in zona OPV (dupa pompa deci - solutia uzuala), sau e undeva mai sus pe circuit, in zona fierbinte a grupului (putin probabil);

oscilatiile de presiune in extractie, inseamna, in acest caz, cu pompa vibratoare, probleme cu: (1) pompa, (2) OPV sau (3) ceva pe circuit (piatra depusa, fragmente desprinse etc.);
cum pattern-ul e acelasi la fiecare extractie, problema poate fi cu pompa, sau, cel mai probabil, cu OPV-ul;

adica, OPV-ul e reglat pentru a deschide brusc la o anume presiune; e deci, o iesire secundara pentru debitul in exces, astfel ca pe conducta principala, spre extractie, apa sa aiba aceesi presiune, la un debit care poate varia, functie de rezistenta hidraulica a pucului;
ori pare-se ca OPV-ul nu deschide brusc si nici nu reactioneaza prompt la variatiile de debit, pentru a mentine o aceeasi presiune, determinata de forta arcului pe supapa;

eu as demonta supapa OPV-ului si i-as face o curatire, macar cu 'sare de lamaie', acel acid citric alimentar;
exista un material superb, zic eu, despre o asemenea operatie, descrisa cu toate detaliile necesare; poate nu se potriveste exact cazului tau - Lelit are multe 'variatiuni' tehnice - dar poate fi o orientare...

[galileo]

In poza atasata se vede si capilarul manomentrului.
[Image: wH7WFAlm.jpg]

Tutorialul indicat de tine l-am urmat si eu pentru ajustarea OPV-ului. Tot acolo, in poza in care este marcat traseul apei se vede mai bine si capilarul manometrului. Comportamentul asta de "oscilatii" l-am avut de la inceput; cu reglajul de 12 bari era chiar mai evident, cu oscilatii mai mari, si eu am crezut tot timpul ca este normal. Tot de la inceput, pe furtunul de retur apa nu este coloana continua, sunt zone cu bule de aer - poate are legatura cu aceeasi problema?

O sa mai urmaresc comportamentul; in afara de o problema din fabricatie, nu vad alt motiv - apa folosesc Bucovina din primul moment, backflush cu apa fac cel mult la 2 zile si cu PulyCaff la 2 saptamani. Din cum arata in interior, ca sa desfac OPV~ul trebuie sa demontez aproape tot, inclusiv boilerul.

ps: acum am citit mai atent ca ziceai de curatarea supapei. daca as desface doar surubul de pe OPV sa il curat, ar putea sa fie suficient?

[radudani]

... daca as desface doar surubul de pe OPV sa il curat, ar putea sa fie suficient?

din poza, tare mica si intunecata, intelg cu greu ca dispunerea principalelor componente e asemanatoare celei din Lelit-ul din blogul a carui link l-am inclus in postul meu precedent;
daca e asa, inseamna ca desfacand surubul si apoi verificare, curatare etc. - conform cu descrirea detaliata si ilustratiile respective - e cam tot ce se poate face cu OPV-ul; asta e una din pozele publicate in blogul respectiv:
[attachment=2250]

mai rezulta din poza ce ai postat-o, ca manometrul indica presiunea pompei si deci aceasta presiune ar trebui sa fie constanta atat in verificarea cu sita oarba, cat si in timpul extractiei;
cam tot ce am scris in acest thread e in intentia unei aplicabilitati mai generale, deci nu numai Lelit, cu care - asa cum spuneam - n-am lucrat vreodata;

dar cred ca e momentul sa apelezi la un sfat tehnic de la tehicienii Lelit din Bucuresti; sper sa obtii un raspuns clar - e sau nu normal sa ai fluctuatii de presiune in timpul unei extractii corect preparate? - nu sa te arunce si mai mult in ceata :) 

[galileo]

Am gasit un film pe youtube cu un comportament destul de similar cu ce se intampla la mine.
https://www.youtube.com/watch?v=zONS6HX8AYo&spfreload=10

Se vad destul de clar oscilatiile manometrului. E problema de OPV sau de manometru?

[Lyvyoo]

La birourile Lelit Italia se afla o romanca, Nicole parca. Deci poti scrie in limba romana pe export@lelit.com si precizezi ca vrei sa se transmita la dept. tehnic. Atasezi si clipul de mai sus. Indiferentd e parerea service-ului din Romania, ceea ce iti va spune fabrica, poate cu argumente tehnice, va fi ceea ce conteaza.

[galileo]

Azi am primit raspunsul de la Lelit Italia, cu CC la Silmar. Raspunsul oficial este:

espresorul PL41TEM are in dotare o pompa vibratoare, tocmai din acest motiv aceste mici oscilatii sunt absolut normale.

Pentru mine e suficient de clar, mai ales ca acele oscilatii corespund si cu o schimbare a tonalitatii zgomotului produs de pompa in timpul extractiei. Pe mine nu ma deranjeaza deocamdata; am multe alte lucruri de invatat/corectat in prepararea espresso-ului. Singura problema reala, pe care ma bucur ca am rezolvat-o, este acea atingere care exista intre pompa si traseul de apa, si care producea si un zgomot foarte neplacut.

[VladP]

Am gasit un film pe youtube cu un comportament destul de similar cu ce se intampla la mine.
https://www.youtube.com/watch?v=zONS6HX8AYo&spfreload=10
Se vad destul de clar oscilatiile manometrului. E problema de OPV sau de manometru?

Hai sa imi dau si eu cu parerea, cu toate ca nu cunosc Lelit, dar cunosc alte multe masini cu pompe cu vibratie.
In primul rind observ ca de cite ori se aprinde becul rosu, se modifica presiunea. Se observa si o modificare de sunet a pompei, ceea ce ma deruteaza, pentru ca pompa este o ULKA de 230V, deci nu ar trebui sa fie influentata de conectarea spiralei de incalzire. Daca aceasta prezumptie este corecta, nu mai ramine decit calitatea OPVului. Este cunoscut faptul ca majoritatea OPVurilor nu sint facute (adica nu practic nu reusesc) sa regleze presiuni atit de "joase" ca 9 bari, atunci cind este vorba de pompe de vibratie. OPVurile devin in aceasta zona si foarte zgomotoase.
O alta obervatie este ca presiuna scade pe durata extractiei de la 10 bar la ca. 8 bar. Ce este asta? Nu este OK de loc! 
Un ventil OPV care functioneaza excelent pentru acest scop este cel din Isomac Tea sau cele folosite in Vibiemme Domobar.
In orisice caz, ce mi se mai pare ciudat si nu inteleg, este faptul ca pe retur se formeaza bule de aer. Asra nu am mai vazut sau auzit pina acuma - trebuie gasita care este problema.
Un ultim punct care nu este acceptabil, este faptul ca temperatura indicate pe PID scade in timpul extractiei de la 93°C la 81°C  :s !
Imi pare rau daca comentariile de mai sus par negative, scopul este numai si numai sa fim constienti de existenta acestor punce, care necesita investigare si care, dupa parerea mea, trebuiesc corectate. Si o sa va convingeti pe masura ce le rezolvati, ca espressoul va fi din ce in ce mai gustos.

Vlad  :)

[Lyvyoo]

Varianta unei tensiuni instabile la acel domiciliu poate fi luata in considerare? Stiu pe cineva cu un Classic care a avut tot o problema legata de pompa si cand l-a probat la serviciu nu mai avea simptomele de acasa.

[csabitec]

Varianta unei tensiuni instabile la acel domiciliu poate fi luata in considerare? Stiu pe cineva cu un Classic care a avut tot o problema legata de pompa si cand l-a probat la serviciu nu mai avea simptomele de acasa.

Exact!
Daca pompa scoate un sunet diferit cand heaterul e pornit respectiv oprit (confirmat si de presiunea variabila indicata pe manometru), problema e din retea (sau fire oxidate/de aluminiu in priza/firida, patit la tara :) ), de aceea scade si temperatura. Practic heaterul nu functioneaza la randament maxim, PID-ul degeaba incearca sa-l forteze.
Bule pe retur, pot aparea daca o imbinare pe intrare nu e etans (sau rezervorul e gol :) .

[galileo]

Varianta unei tensiuni instabile la acel domiciliu poate fi luata in considerare? 

Asta este o posibila problema. Am fluctuatii de tensiune pe retea destul de des, desi nu chiar la  fiecare 30 de secunde; o sa pun espressorul pe un UPS cu iesire sinusoidala si vad daca se schimba ceva. 
Filmul nu este facut de mine, e gasit pe youtube - deci nu stiu daca asta este problema si in cazul ala.

O alta obervatie este ca presiuna scade pe durata extractiei de la 10 bar la ca. 8 bar. Ce este asta? Nu este OK de loc! 

Aici sunt derutat. Ignorand orice alte probleme, presiunea scade sau nu in timpul prepararii unui espresso? La un espressor cu pompa rotativa scade presiunea intre momentul de inceput si de sfarsit al extractiei? Sau incepe la 9 bar si acolo ramane? La mine scade de la 10 bar la 9 bar; inainte de modificarea OPV-ului scadea de la 12 la 10, uneori chiar 9.5.

ce mi se mai pare ciudat si nu inteleg, este faptul ca pe retur se formeaza bule de aer

Asta nici eu nu inteleg. Fenomenul se mentine si dupa ce am umblat la OPV si furtunul de retur a fost golit. Este posibil sa aiba legatura tot cu fluctuatiile de tensiune, desi pompa nu se opreste complet ci doar ii scade turatia pentru un interval scurt de timp (presupunand ca fluctuatiile sunt de vina pentru schimbarile de zgomot in functionarea pompei)

Un ultim punct care nu este acceptabil, este faptul ca temperatura indicate pe PID scade in timpul extractiei de la 93°C la 81°C 

La mine scade de la 92 la 87 in cele mai multe cazuri. Oricum, mai bine de atat pe un SB nu cred ca se poate.