[andrei_0]

 Debitul actual in preinfuzie ar trebui sa fie corelat cu temperatura din boilerul de aburi si presiunea indicata pe manometrul de aburi. Notezi tot.

Nu e chiar asa, in gol presiunea e 0, conditii in care corelatia debit - presiune e destul de slaba si genul asta de masuratori cam irelevante
 

(apropo, sa ne spui pana la ce temperatura minima se poate regla boilerul de aburi)

120

, iar corelativ pe manometru ar trebui sa vezi o scadere de presiune de la cat este acum (si aici sa ne dai presiune din boilerul de aburi si temperatura la care este reglat boilerul de aburi).

la 120 de grade, presiunea e 1 bar. In conditiile astea, cu cafea in portafiltru (sita dubla) debitul e 0, chiar si dupa 10s preinfuzie. La 125 de grade presiunea e ~1.4 bari, conditii in care curge ceva cafea, nu am masurat exact cat.

[Mesmer]

Ar trebui sa masori debitele de preinfuzie in gol pentru diferite temperaturi. Nu e relevant daca pui cafea. Cata cafea curge depinde de puc (doza, macinatura, etc)

[lorisl]

- daca ai si setarea de stop aparat cu apa pe puc, dupa preinfuzie, o pui pe OFF sau zero secunde, iar daca prin absurd nu merge sa pui nici off si nici zero secunde, lasa o secunda. De aici ar trebui sa inceapa extractia...

Nu are aceasta optiune. Preinfuzia dureaza x secunde in care curge apa cu pompa oprita si dupa x secunde porneste direct pompa.

Masuratorile sunt cam asa; Am facut 6 masuratori, cate 2 la 120(min), 135 si 145(max) grade.20 de secunde la fiecare, fara portafiltru in grup.
120 grade 135-135ml in 20 sec => 6.75 ml/sec
135 grade 171-178ml in 20 sec => 8.7 ml/sec
145 grade 208-209ml in 20 sec => 10.4 ml/sec

Revin si cu filmari pe timpul extractiei.

[dev]

La 120 de grade cu 20 de secunde preinfuzie, nu incepe sa curga cafea din timpul preinfuziei?

[lorisl]

Nu am incercat, toate masuratorile au fost facute fara portafiltru in grup.

Extractie cu 20 sec preinfuzie am facut deocamdata doar la 135 grade, si acolo a curs cafea inainte sa porneasca pompa. Cu extractiile inca ma mai joc, si cred ca cel mai ok e sa incep cu preinfuzii de 5 secunde si treptat sa maresc in functie de gust.

[dev]

La 20 de secunde preinfuzie trebuie măcinat foarte fin. Chiar eram curios daca se descurcă Niche in zona foarte fin.

[lorisl]

Nu a fost un shot reusit, a fost printre primele, pe urma am trecut la preinfuzie de 5 secunde si inca experimentez. Inca nu stiu exact cat trebuie sa dureze extractia totala, preinfuzie plus extractie propriu zisa.
Daca aveti ceva sugestii legate de o reteta chiar va rog sa ziceti. Mai am 2 pungi de kenia de la yume.

[dev]

Încearcă să mergi de la cea mai fina setare cât te lasă râșnița, cu o preinfuzie de 10-15 secunde. Extracția o oprești manual când ai obținut cantitatea dorită de lichid.

[andrei_0]

Ar trebui sa masori debitele de preinfuzie in gol pentru diferite temperaturi.

Si la ce ti-ar folosi? La PL92 nu e ca la Bianca, sa ai un robinet de la care reglezi direct debitul. Ai in schimb posibilitatea de a regla presiunea (prin intermediul temperaturii boilerului de abur), parametru care impreuna cu ce ai in portafiltru iti da un anume debit. Da, cantitatea si macinatura cafelei complica lucrurile, dar asta e, asa e construit aparatul asta, si nu poti sa faci abstractie de cafea in acest setup.

[Lyvyoo]

Nu poti face abstractie de cafea, bineinteles, dar este interesant de notat ce se intampla de fapt in acea preinfuzie dpdv al debitului. Pentru ca in cazul in care am fi putut obtine 2-3 ml/s fara ca pompa sa fie pornita,  atunci ar fi fost o usurare extraordinara pt cei care vroiau un aparat nou / nemodificat pe care sa tragi shot-uri cu preinfuzii lungi, fara sa platesti 8300 lei pe Bianca.

Din masuratorile voastre de pana acum se pare ca minimul de temperatura ce poate fi atins este 120 de grade, corelat cu 6 ml/s debit in gol, in preinfuzie, fara pompa pornita. Cam asa avea Brewtus. Poate ar merita si o medie la 5 si la 10 secunde, tot la cele 120 de grade, pentru a vedea daca exista o crestere a debitului in preinfuzie sau pur si simplu apa vine direct cu acest debit.

Pentru un shot la debit mic cred ca se poate profita de o singura "bresa", macar demonstrativ. Dai drumul la espressor sa se incalzeasca, fara boiler de aburi pornit. Dupa 20-30 min. (cand grupul cred ca e gata de un shot ok) dai drumul si la cel de aburi. Cand presinea in boilerul de aburi incepe sa urce si ajunge la 0.7 bar spre exemplu, in mod normal ar trebui sa ai un debit foarte mic daca dai drumul apei in gol prin grup. Acela ar fi momentul lansarii unui slayer shot :) 

Sau se mai poate face ceva. Pornesti ambele boilere de la inceput si dupa 30min cand vrei sa faci o cafea,  scoti apa fierbinte pe teava dedicata si automat presiunea va scadea. Cand a scazut la 0.7 bar (estimez eu dar trebuie masurat bineinteles) ar trebui sa aveti in preinfuzie un debit mai mic, spre cei 2-3 ml/s.

Si mai exista si a treia varianta - cei de la fabrica sa ne spuna cum putem intra in meniul de service si modifica temperatura minima, astfel ca in loc de 120 de grade sa avem 110-115. Daca am putea face asta atunci 100% s-ar ajunge la cei 2-3 ml /s in gol, in preinfuzie, fara pompa pornita. Dau un mail chiar acum sa-mi incerc norocul.

[lorisl]

Astept cu mare interes raspunsul de la fabrica.
Ca si side note, presiunea in boilerul de aburi nu e afisata pe manometru. Se afiseaza doar presiunea apei in timpul extractiei/preinfuziei, deci nu ai de unde sa stii ce presiune ai in boilerul de aburi fara sa pornesti o extractie.

[andrei_0]

Poti avea 115 daca asta vrei, cel mai simplu e sa modifici offsetul PID-ului din meniul de service. Tot 120 setezi, dar daca scazi offsetul cu 5, real in boiler vei avea 115.

[Lyvyoo]

Am cugetat la varianta ta si nu vad decat o cale. Sau poate inteleg eu gresit functionarea PID. 

Deci impresia mea este ca reglajul offset-ului pe fostul meu Brewtus a inseamnat o ajustare a ecranulu de fapt. Adica i-am spus PID-ului ca eu vreau sa imi afiseze cu 3 grademai putin  diferenta intre temperatura citita de sonda lui in boiler si temperatura citita de mine la grup.

Daca PL92 afiseaza 120 iar noi vrem sa scadem si mai jos, o setare a offset-ului de la 10 la 5 sa presupunem, ar insemna ca vom avea afisat pe ecran 115 grade in loc de 120 dar de ce am presupune ca asta ar insemna si o scadere a temperaturii in boiler? 

Discutand cu un coleg espressoman pe tema asta am ajuns la alta varianta posibila. Plecand de la premisa ca modificarea offset-ului nu aduce atingere temperaturii din boiler ci doar cifrelor afisate pe ecran, am putea mari offset-ul, de la 10 la 15 (sunt doar exemple de valori de offset, nu le luati sigure) si atunci pe ecran va aparea 125 in loc de 120. In acest moment ar trebui sa putem pacali aparatul si sa coboram la 120 din PID, real, cu scaderea temperaturii ni boiler si scaderea presiunii pe manometru de presiune in boiler. Corelativ ar trebui sa avem si un debit mai mic in preinfuzie, conform experimentelor propuse mai sus.

E posibil sa fie tot rationamentul gresit, de aceea va rog sa interveniti ...

[Mesmer]

Eu cred ca prioritatea este asa: Setare utilizator -> PID / Offset -> Temperatura in boilere.
Practic PID seteaza temperatura boilerelor in functie de inputul nostru, pentru ca are rol de reglaj nu doar de masurare.

Dar atentie, 

"Tot 120 setezi, dar daca scazi offsetul cu 5, real in boiler vei avea 115."

Cred ca e invers, temperatura in boiler e mai mare decat cea afisata cu valoarea din offset. Deci daca setam 120, cu offset 5 in boiler vor fi 125. Offset este pentru a compensa pierderile de caldura pe parcurs.

https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...8#pid96768

Oricum, ma astept sa fie offset pentru steam setat pe 0 din fabrica, pentru ca nu are sens la abur.
In cazul Bianca cel putin vine 0 din fabrica.

[andrei_0]

Eu cred ca prioritatea este asa: Setare utilizator -> PID / Offset -> Temperatura in boilere.
Cred ca e invers, temperatura in boiler e mai mare decat cea afisata cu valoarea din offset. Deci daca setam 120, cu offset 5 in boiler vor fi 125. Offset este pentru a compensa pierderile de caldura pe parcurs.

https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...8#pid96768

Zici ca e invers, dar confirmi ce am zis eu Da, intocmai, acolo scrie ca daca setezi X, el opreste rezistenta la X+offset. PL92 are Es=5 by default (Es e offsetul pe boilerul de abur). Deci daca ai setat 120, el va opri la 125 masurat "real" de sonda. Daca Es= 0 el va opri la 120 masurat "real". Cine stie unde e amplasata sonda respectiva si ce masoara ea defapt, dar pana la urma nici nu conteaza. Ce conteaza e ca daca modifici offsetul din 5 (cat e default) in 0, poti obtine o temperatura in boiler cu 5 grade mai mica decat ce era inainte sa te joci cu offsetul. Ceea ce inseamna presiune mai mica la preinfuzie cu vreo 0.3 bar. 

Ca sa demonstrez cele de mai sus, am pus o sita blind, preinfuzie de 20s si T=120C. Am masurat presiunea din boiler pt. Es=5 (default din fabrica) si Es=0.

Es=5
[attachment=7012]

Es=0
[attachment=7011]

Dureaza vreo 10-12s sa se umple sita blind cu apa, timp in care presiunea creste, dupa care se stabilizeaza la valorile din poza. Se observa o scadere a presiunii cu ~0.3 bar, exact ceea ce zice si teoria:
https://www.valvesonline.com.au/referenc...am-tables/
Din pacate nu se poate pune offset negativ, deci o presiune mai mica de atat nu putem obtine cu metoda asta.

[Lyvyoo]

Ok, si ce debit in gol in preinfuzie ai înregistrat la aceasta setare Es =0 ?

[andrei_0]

Nu consider ca debitul in gol e relevant la aparatul asta, asa ca nu am masurat

[Lyvyoo]

Pai nu tocmai de la controlul acestui debit in gol, cu pompa oprita, putem ajunge la un slayer shot? Adica o preinfuzie de 15-20 sec fara sa curga nimic in in ceasca in acel timp... Ma rog, e o speranță sau cel putin incerc sa imi imaginez cum putem profita cat mai mult de controlul preinfuziei pe acest model, nu doar ca timp dar si ca proces ce se poate petrece mai lent decat la un espressor normal...

[andrei_0]

La aparatul asta nu ai cum sa controlezi direct debitul, de asta tot zic ca nu are rost sa il masori in gol si compari cu altele care au acel needle valve pt. profilare de debit. In schimb poti "regla" presiunea cu care espressorul impinge apa prin puc la preinfuzie. Daca reusesti sa duci presiunea asta la o valoare suficient de mica, indiferent cat e debitul in gol, poti obtine acel 0 ml/s la preinfuzie caruia tu ii zici "slayer shot" (desi eu cred ca sintagma respectiva presupune mai multe chestii). Acuma mai ramane sa vedem daca presiunea minima pe care o putem obtine e suficient de mica sa putem avea preinfuzii atat de lungi. Eu am preinfuzia setata la 10s si nu curge nimic in ceasca pana nu porneste pompa. O sa filmez o extractie cu preinfuzie de 20s, Ts=120 si Es=0, sa vedem ce se intampla. Si nu, n-o sa "trisez" rasnind super ultra fin, targetul e sa obtin o extractie normala. Happy?

[dev]

Ideea e sa rasnesti super fin o cafea prăjită light. Cu o cafea mediu+ e posibil să obții ori o supraextractie, daca trece apa de cafea, sau să blochezi aparatul.

[Lyvyoo]

@andrei_0 
Nu exclud sa inteleg eu gresit functionarea si sa compar prea mult cu Bianca. Dar...

Controlul debitului la care ma refeream este unul indirect. Tu de fapt controlezi presiunea din boilerul de aburi, presiune care fata de alte espressoare DB, datorita constructiei, face ca, in momentul in care incepe preinfuzia setata din aparat (fara pompa pornita) apa sa curga peste pucul de cafea.
Bun. Corelativ acelei presiuni de zero virgula X din boilerul de aburi, avem si un debit de apa in gol, care creste sau scade in functie de temperatura setata de tine pt boilerul de aburi. Aceasta temperatura face ca presiunea din acest boiler sa creasca sau sa scada, iar colegul lorisl  a masurat acest lucru, in relatie cu debitul in gol.

120 grade 135-135ml in 20 sec => 6.75 ml/sec
135 grade 171-178ml in 20 sec => 8.7 ml/sec
145 grade 208-209ml in 20 sec => 10.4 ml/sec

Privind aceste masuratori, de ce nu ar fi plauzibil ca la o temperatura de 115 grade sa avem 5 ml/s?  Sau la 110 (daca s-ar putea ajunge)  sa avem 4 ml/s? 

Debitul apei in gol nu conteaza mai departe in extractie, dar poate fi luat ca reper pentru o preinfuzie lunga. Daca nu ai acest debit mic nu poti face o preinfuzie de 15-20 de secunde, urmata de o curgere de 25-30s sa spunem sau chiar mai mult (cam la asta se refere slayer shot).

Deci sa tinem cont ca am introdus mai multi termeni si sa nu-i amestecam
1. presiune in boiler de aburi - care in cazul lui PL92 face ca apa sa poata veni peste puc inainte de pornirea pompei. Aceasta presiune variaza in functie de temperatura boilerului de aburi reglata de user
2. debit apa in gol (fara portafiltru) in stransa legatura cu presiunea din boilerul de aburi (creste presiunea, creste debitul in gol)
3. debit curgere espresso - acei 0ml/s in preinfuzie despre care spuneai
4. presiune de extractie shot espresso - ce se vede in pozele tale, cu precizarea ca, se pare, odata cu presurizarea incintei (adica spatiul dintre pucul de cafea si sita de dus) presiunea de extractie trece de la faza de 0 bar la cea de 2...3 bar. 

Daca ne spui si ce debit in gol ai cu offset 0 pe boilerul de aburi (poate si presiunea din el) si daca ne mai filmezi si o extractie, atunci incepem sa ne lamurim mai bine.

Ce vreau eu de fapt este sa incercam sa obtinem o extractie cu preinfuzie 15s in care sa nu curga nimic in ceasca, doar apa sa intre lent peste puc, iar de la sec. 15 sa intre pompa in functiune si sa inceapa extractia de inca 25-30 de secunde, obtinand astfel 38g de espresso, din 19g de macinatura.

[cradun]

Cand ai un fel de dipper, cum e PL92, debitul in acest tip de preinfuzie e cel mai probabil descrescator, proportional cu scaderea presiunii in boilerul de abur. De aceea conteaza mai mult presiunea. 

Ce pot face cei cu Bianca e ca, pt un shot cu preinfuzie lunga, sa verifice si sa ne comunice variatia presiunii in preinfuzie pe manometrul de grup de la Bianca. Astfel, cei cu PL92 vor putea emula aceasta presiune de preinfuzie folosind temperatura din boilerul de abur.

Ceva de genul: 0-5 s - 0 bar, 5-15 s - 2 bar.

[lorisl]

S-a intrebat mai sus de setarea de stop aparat cu apa din preinfuzie pe puc.Aparatul nu are asa ceva.Dar se poate emula foarte usor.Setezi preinfuzie pe buronul 1, pe butonul 2 nu setezi preinfuzie.Pornesti cu 1 cu preinfuzie, dupa preinfuzie opresti, astepti x secunde si pornesti cu butonul 2.
Cat de importanta este aceasta 'functie' si ce efecte are?

[Lyvyoo]

Eu nu am gasit vreun efect benefic pe Bianca in a te juca cu preinfuzia asta on off. E drept, am si abandonat repede pt ca paddle-ul era mai atractiv :)
Incearca sa experimentezi pe presiuni / debite scazute de preinfuzie

@cradun - problema mea este ca pana sa ajunga sa aiba presiune de 3 bar in preinfuzie, pe manometrul de extractie, ar trebui ca utilizatorul sa vada cum poate prelungi perioada in care aparatul sta la 0 bar iar pucul se umezeste lent, faza 3 bar fiind urmatoarea, inainte de pornirea pompei si saltul  la 9 bar

[cradun]

De cate secunde la 0 bar ar fi vorba aproximativ, 15 secunde sau mai putin?

[andrei_0]

@andrei_0 
Debitul apei in gol nu conteaza mai departe in extractie, dar poate fi luat ca reper pentru o preinfuzie lunga. Daca nu ai acest debit mic nu poti face o preinfuzie de 15-20 de secunde

Ba da, tocmai ca poti. O sa incerc sa explic mai babeste de ce:

Pucul de cafea opune o "rezistenta" la curgerea apei prin el. Pentru ca apa sa reuseasca sa treaca de cafea si sa curga in cana, trebuie sa "impingem" apa cu o presiune X care sa invinga rezistenta respectiva. Daca presiunea cu care impingem apa in puc e mai mica decat X, apa nu va trece. Daca presiunea e mai mare decat X, apa va trece. Nu are nici o importanta cata apa poate trece in absenta cafelei, pentru a stabili daca apa trece sau nu, tot ce conteaza e acea "rezistenta" pe care apa o intampina.

La Bianca din cate am vazut preinfuzia se face cu pompa mergand. In momentul in care dai drumul la pompa dai robinetul ala la minim. Pompa face 9-10 bari (sau cat ai setat OPV-ul) inainte de robinet, dar din cauza ca robinetul lasa foarte putina apa sa treaca prin el, sita se va umple foaaarte incet cu apa, si pana sa se umple, presiunea in grup (aia pe care ti-o arata manometrul) va fi mica. De aia la Bianca e important debitul ala in gol, pt ca el iti dicteaza in cat timp ti se umple spatiul dintre puc si dus cu apa, moment din care presiunea in grup incepe sa creasca rapid. Dar fiind un aparat cu debit reglabil in timp real de utilizator, poti inchide de tot robinetul si stabiliza presiunea la ce valoare vrei tu, si sa o mentii la o valoare la care apa inca nu curge in cana.

La PL92 n-ai asa ceva, totul e "automat": cand presiunea din grup ajunge la presiunea din boiler, si daca presiunea respectiva nu e suficienta sa forteze apa prin puc, gata, sta la valoarea aia, nu are unde sa mai creasca si apa nu va curge.

De asta cred ca ar fi mai interesant sa comparam presiunea de preinfuzie la PL92 cu presiunea de preinfuzie la PL162, pt. ca astea sunt relevante in a stabili daca curge sau nu apa in cana, nu debitele in gol. Desi la ce manometre sunt pe ele, nu stiu cat de extraordinar de relevant ar fi. Eu am pus poze cu PL92, pune si tu cu al tau

[VladP]

...Pornesti cu 1 cu preinfuzie, dupa preinfuzie opresti, astepti x secunde si pornesti cu butonul 2.

nu cumva si la Elisabeth, la intreruperea/oprirea procesului de extractie, in cazul de mai sus "dupa preinfuzie", este activata valva ce deschide circuitul hidraulic, presiunea in circuit scazand la zero?

[andrei_0]

...Pornesti cu 1 cu preinfuzie, dupa preinfuzie opresti, astepti x secunde si pornesti cu butonul 2.

nu cumva si la Elisabeth, la intreruperea/oprirea procesului de extractie, in cazul de mai sus "dupa preinfuzie", este activata valva ce deschide circuitul hidraulic, presiunea in circuit scazand la zero? 

Ba da

---

@cradun - problema mea este ca pana sa ajunga sa aiba presiune de 3 bar in preinfuzie, pe manometrul de extractie, ar trebui ca utilizatorul sa vada cum poate prelungi perioada in care aparatul sta la 0 bar iar pucul se umezeste lent, faza 3 bar fiind urmatoarea, inainte de pornirea pompei si saltul  la 9 bar

Asta nu se poate din pacate. Sari de la 1 bar in preinfuzie direct la 9 in extractie, fara etape intermediare.

[cradun]

La 1 bar inteleg ca, de multe ori, nu are loc o strapungere a pucului, dupa care pompa vibratoare oricum are o crestere lenta de presiune, nu brusca, deci situatiile par relativ echivalente, chiar daca la Bianca avem 0 bar mai mult timp decat la PL92, unde presiunea creste mai repede spre 1 bar.

Singura diferenta mai mare este ca, la PL92, nu se poate initia manual cresterea spre 9 bar, dupa o durata variabila dependent de observarea primelor picaturi pe fundul sitei, ci cresterea se face dupa x secunde programate. 

Si ca, la PL92, este adusa in boiler putina (aprox 20 ml? cat sa se umple spatiul de deasupra pucului) apa ceva mai fierbinte in timpul preinfuziei la presiunea boilerului de abur.

[Mesmer]

Rezistenta pucului nu este fixa. Variază în funcție de debitul de preinfuzie (aici cred ca e util pentru măsurare debitul în gol) . Preinfuzie la debit mare, rezistenta mare, ca în cazul unei extracții clasice. Cu o preinfuzie la debit mic, lentă, putem extrage shoturi din cafea măcinata foarte fin, care ar bloca aparatul la extracții clasice.