[eugenm]

Tocmai ce mi-ai anulat mai mult de jumatate din foiletonul de mai sus ::)

[Adrian T]

[...]
Eu sunt de parere ca banii trebuie sa mearga in imbunatatirea din punct de vedere termic a anvelopei cladirii.

Desi m-am opus constant ideii, consumul mare de combustibil ma face sa ma gandesc tot mai serios la izolarea termica a locuintei.
O propunere (alternativa, alta decat polistirenul) pentru o imbunatatire in acest sens?...

[eugenm]

[...]
Eu sunt de parere ca banii trebuie sa mearga in imbunatatirea din punct de vedere termic a anvelopei cladirii.

Desi m-am opus constant ideii, consumul mare de combustibil ma face sa ma gandesc tot mai serios la izolarea termica a locuintei.
O propunere (alternativa, alta decat polistirenul) pentru o imbunatatire in acest sens?...

Ori polistiren grafitat, care are rezistenta termica cu cca 20% mai buna decat polisirentul normal (sper ca imi aduc aminte bine) dar care nu costa cat polistirenul extrudat. Avantajul polistirenului este costul raportat la eficienta termica buna si faptul ca nu mai are nevoie decat de o tencuiala decorativa sau orice alt finisaj.
Mie imi plac mai mult saltelele din vata minerala rigida. Sunt un foarte bun izolator acustic, rezolva perfect puntile termice, rezistente la foc, rezistente la umezeala, rezistenta termica foarte buna. Dar are nevoie de finisaje aditionale, placi de gips carton sau alte sisteme.
O solutie neconventionala dar care functioneaza FOARTE BINE ar fi paiele (vezi aici : https://www.youtube.com/watch?v=XQIVU0Fnis4).

PS Mai sunt si alte materiale interesante dar cred ca la ora aceasta usurinta, rapiditatea si costul polistirenului sunt greu de 'batut'

[Silvio]

baloozzy: tinand cont de structura peretului exterior (slab dpdv termic) si vechimea constructiei, este clar ca ai nevoie de o centrala termic mai puternica (dpmdv un 28 kw este suficient, dar doar pt incalzire, nu si apa calda).
Adrian T: polistirenul ca material izolator nu este rau deloc, problema lui este ca are contact direct cu exteriorul unde cu timpul, dupa vreo 10 ani, intervin tasari, degradari; Eu, spre exemplu as merge pe o solutie de la interior catre exterior cu caramida eficienta 25cm+vata minerala/polistiren 10cm+caramida de interior cu goluri 12,5 cm.

[Adrian T]

[...]

PS Mai sunt si alte materiale interesante dar cred ca la ora aceasta usurinta, rapiditatea si costul polistirenului sunt greu de 'batut'

Nu m-as lega prea tare de faptul ca polistirenul este cumva un produs petrolier, nici ca durabilitatea lui in timp nu este verificata.

Dar nu pot face abstractie de faptul ca anvelopand casa cu asa ceva, practic blochez/acumulez continuu vapori de apa in zid.

Vata bazaltica pare sa fie o solutie buna, insa portanta parca tot nu e suficienta.

De-asta intrebam de ceva solutii alternative.

De-acord, pretul polistirenului, simplitatea executiei, sunt dezarmante, dar pentru mine nu reprezinta o varianta. Cel putin nu asa cum se practica astazi.

Presupunand ca as alege vata bazaltica, ce ai sugera ca strat de acoperire, intre OSB si ghips-carton (evident, pentru exterior).

Pe de alta parte, odata cu postarea ta, brusc ma bantuie un gand ... daca as putea trata/stabiliza cumva ieftin paiele alea ...

[eugenm]

Adrian,
Intradevar din punct de vedere 'verde' polisirenul are un GWP de 7 ceea ce este destul de mult pentru un material care ar trebui sa fie prietenos cu mediul (Global Warming Potential), dar spre surprinderea ta sa stii ca permeabilitatea vaporilor de apa este destul de buna.
In ceea ce priveste OSB vs Ghips-Carton, cu siguranta OSB la interior (foarte sensibil la umezire) si ghips la exterior.
Dar tin minte ca am avut o discutie interesanta mai acum ceva timp despre panouri fotovoltaice ceea ce inseamna ca daca ai rabdare sa te implici, cu paiele poti rezolva problema. Trebuie sa tii sub control umezeala, trebuie sa fie bine uscate la montaj.
Vata bazaltica este o alegere foarte buna din punctul meu de vedere.

[amarok]

Cu siguranță va fi bine pe viitor sa te gândești la o soluție de anvelopare a casei pentru termoizolație. Varianta simpla e polistiren + acoperire

---

O sa vad la iarna dacă o să-mi ajungă 14kw la 240mp...

[hateganul]

Daca tot am ajuns aici, poate ma lumineaza cineva de ce as da cateva sute de lei in plus pe condensatie cand eu am calorifere de perete in casa si nu tevi in pardoseala !?
A'...si vreau 22-24grC in casa nu mai putin.

Necesarul termic este de 12-15kw dupa meseriasi (9-10kw dupa mintea mea).
ACM am de la un boiler 100l si nu renunt la el...deci centrala nu va furniza acm decat daca poate ajuta boiler-ul (am dubii ca e rentabil in regim normal de functionare).


Deci, ce tip de centrala sa aleg si ce model recomandati() ?!

P.S. Nu ma trimiteti pe sftpd :)

[Silvio]

Pe o parte din infrastructura existenta (caloriferele) nu poti veni acum cu o centrala in condensare (am dubii cu privire la termenul condensatie) al carei regim termic este mai scazut (cca 50 gr pe tur) tocmai pentru eficienta arderii. Ar trebui sa schimbi toate calorifele pt a beneficia de avantajele unei astfel de centrale, pe care nu cred ca o vei amortiza in zece ani de functionare.....parerea mea.
Mergi pe centrala clasica, insa nu pot sa iti recomand o marca anume.

[hateganul]

Ok nu recomandam o marca anume dar, poate, cateva detalii constructive(gen schimbator dublu sau doua schimbatoare sau altele) pe care sa le iau in considerare ?!

[Vladislav]

Daca tot am ajuns aici, poate ma lumineaza cineva de ce as da cateva sute de lei in plus pe condensatie cand eu am calorifere de perete in casa si nu tevi in pardoseala !?
A'...si vreau 22-24grC in casa nu mai putin.

Necesarul termic este de 12-15kw dupa meseriasi (9-10kw dupa mintea mea).
ACM am de la un boiler 100l si nu renunt la el...deci centrala nu va furniza acm decat daca poate ajuta boiler-ul (am dubii ca e rentabil in regim normal de functionare).


Deci, ce tip de centrala sa aleg si ce model recomandati() ?!

P.S. Nu ma trimiteti pe sftpd :)

Ar trebui puțin supradimensionate caloriferele (eu așa am făcut). Folosesc un Viessmann Vitodens 100 de 35 kW și boiler de 200l. Nu am probleme. Centrală poate funcționa și in regim clasic (temperatura pe tur peste 55 grade sau ) în regim de condensație

[Vladone]

Salutare,

In Romania se produc si comercializeaza centrale termice MOTAN de catre grup-ul Kober.
Recent am achizitionat o centrala in condensatie de 25 KW.
Este vre-un motiv de ce nu sunt recomandate in acest topic?
Se pare ca sunt si de putere peste 30KW.

[Vladislav]

Salutare,

In Romania se produc si comercializeaza centrale termice MOTAN de catre grup-ul Kober.
Recent am achizitionat o centrala in condensatie de 25 KW.
Este vre-un motiv de ce nu sunt recomandate in acest topic?
Se pare ca sunt si de putere peste 30KW.

Nu e nici un motiv. Eu am vorbit de Viessmann și de Vaillant pentru că aceste Branduri le-am folosit și le cunosc . Nu vorbesc de produse pe care nu le cunosc.

[Silvio]

Ok nu recomandam o marca anume dar, poate, cateva detalii constructive(gen schimbator dublu sau doua schimbatoare sau altele) pe care sa le iau in considerare ?!

Centrala cu schimbator dublu (schimbator bitermic) pt ca este mai durabila. Un schimbator dublu de calitate se infunda mai incet decat cel cu doua schimbatoare.
Incearca pe Bosch sau Viesmann ca marca, sunt destul de calitative centralele.

[eugenm]

Elementele de incalzire convective in regim natural (caloriferele) sunt dimensionate luand in calcul temperaturi exterioare de -15gr.C pana la -21gr.C functie de regiune. Temperatura medie pe perioada unei ierni este de peste zero grade Celsius in multe parti ale tarii. Acest lucru inseamana ca regimul de condensatie al vaporilor de apa din gazele de ardere poate fi atins trimitand agent termic de 50gr.C catre 'calorifere' dimensioante pentru un regim 'clasic' de 80/60gr.C in perioadele cu temperaturi mai ridicate de peste 0 grade Celsius. Am mai spus lucrul acesta, temperatura exterioara de calcul este atinsa cateva ore din an pe perioada iernii.
In acest fel, chiar si cu o instalatie existenta dimensionata pentru 'regimul clasic' se poate beneficia de aportul caldurii latente o mare parte din perioada de iarna.

[Vladislav]

Elementele de incalzire convective in regim natural (caloriferele) sunt dimensionate luand in calcul temperaturi exterioare de -15gr.C pana la -21gr.C functie de regiune. Temperatura medie pe perioada unei ierni este de peste zero grade Celsius in multe parti ale tarii. Acest lucru inseamana ca regimul de condensatie al vaporilor de apa din gazele de ardere poate fi atins trimitand agent termic de 50gr.C catre 'calorifere' dimensioante pentru un regim 'clasic' de 80/60gr.C in perioadele cu temperaturi mai ridicate de peste 0 grade Celsius. Am mai spus lucrul acesta, temperatura exterioara de calcul este atinsa cateva ore din an pe perioada iernii.
In acest fel, chiar si cu o instalatie existenta dimensionata pentru 'regimul clasic' se poate beneficia de aportul caldurii latente o mare parte din perioada de iarna.

Exact ! Centrala funcționează în condensație cea mai mare perioadă și atunci când e nevoie trece în regim clasic. Dar la o casă bine izolată , poate funcționa numai in regim de condensație permanent .

[Silvio]

 Temperatura medie pe perioada unei ierni este de peste zero grade Celsius in multe parti ale tarii. Acest lucru inseamana ca regimul de condensatie al vaporilor de apa din gazele de ardere poate fi atins trimitand agent termic de 50gr.C catre 'calorifere' dimensioante pentru un regim 'clasic' de 80/60gr.C in perioadele cu temperaturi mai ridicate de peste 0 grade Celsius. Am mai spus lucrul acesta, temperatura exterioara de calcul este atinsa cateva ore din an pe perioada iernii.
In acest fel, chiar si cu o instalatie existenta dimensionata pentru 'regimul clasic' se poate beneficia de aportul caldurii latente o mare parte din perioada de iarna.

Si in cele 3-4 zile/nopti , sau cel mai probabil cateva ore din noptile siberiene care mai aterizeaza din cand in cand si pe la noi, ce faci ? Tu vrei caldura in casa, adica confort, sa te simti bine . Te imbraci ca de toamna tarzie sa rezisti in casa pana trece valul de ger?

[eugenm]

Nu, pur si simplu cresti temperatura cu care pleaca agentul termic catre radiatoare (pana la 80gr.C) si 'uiti' de regimul de condensatie. Este acel moment intuit de hateganul, in care accepti ca ai achizitionat o tehnologie pe care nu poti sa o folosesti. Daca nici atunci in casa nu se atinge o temperatura de peste 20gr.C atunci nu este vina celui care a conceput centrala termica si nici vina regimului de condensatie este vina celui ce a proiectat sistemul de incalzire.

[Silvio]

Mda....complicat de dat un verdict. Cumperi centrala in condensare platesti de regula dublu pe ea fata de una clasica si daca nu face fata temperaturilor exterioare, mergi cu ea pe regim termic de una clasica.
Cheia evitarii unor astfel de probleme trebuie cautata la momentul proiectarii imobilului si al instalatiei de incalzire. Dar ce te faci cand tu nu stii iar cine iti face proiectele este si el specialist doar aparent ?

[eugenm]

Mda....complicat de dat un verdict. Cumperi centrala in condensare platesti de regula dublu pe ea fata de una clasica si daca nu face fata temperaturilor exterioare, mergi cu ea pe regim termic de una clasica.
Cheia evitarii unor astfel de probleme trebuie cautata la momentul proiectarii imobilului si al instalatiei de incalzire. Dar ce te faci cand tu nu stii iar cine iti face proiectele este si el specialist doar aparent ?

Iti dau perfecta dreptate, dar din pacate problema specialistilor este una generala la ora aceasta si este raspandita in mai toate domeniile. Acestia trebuie cautati (aproape vanati) si odata ce ii gasesti raspandesti vestea acolo unde poti.

[organon]

Hai sa va zic ce am patit eu.Cand am montat centrala ,unul dintre baieti ,fost coleg de gimnaziu, mi-a zis  ca ,caloriferul din sufragerie este prea mic la un metru cat avea.Eu nu l-am crezut desi mi-a scos tot felul de carti cu sisteme de calcul pentru asa ceva.A venit momentul sa ii dau drumul.Si surpriza  a fost pe masura avertismentului. :) Jumatate din incapere,evident cea de la geam era ok,iar de la mijlocul camerei spre usa ,era rece.Pe hol la fel, se simtea racoare bine.Asa ca a doua zi am plecat la magazin si am luat ce am gasit mai mare,unul de un metru si saizeci.Asta a corespuns asteptarilor.In plus am montat si unul mic pe hol.Peste alti doi ani cand am renovat casa,am izolat termic si pe afara si peretii din interior.In plus si balconul l-am izolat si sus si jos si am montat si acolo un calorifer de un metru.Acum este ok peste tot.Mentionez ca stau la etajul  8 intr-un bloc din beton vizavi de cumatra Dunare(aici nu mai e albastra ci e maloasa,obosita si a cam uitat germana capatand obiceiuri de la surata Volga,adica e rece si vant in draci).Cam asta este treaba.In plus asi mai zice si ca acea programare din fabrica a cronotermostatului la 18 grade,(ma refer la ce sugereaza ei ca ar fi recomandat ,nu ca  nu poti folosi alte temperaturi-eu unul merg pe 24)este o tampenie.Adica o fi obsesia economiei o mare frectie,dar valoarea asta poate multumi un eschimos sau vreun ciolavec imbibat cu vodca,nu un romanas mostenitor al determinantului si definitoriului deal-vale blagian.Asa ca ignorati sugestia asta cretina a lui 18 si treceti din prima pe temperaturi blande pentru voi.

[baloozzy]

Mda....complicat de dat un verdict. Cumperi centrala in condensare platesti de regula dublu pe ea fata de una clasica

Diferenta nu mai este asa de mare. La Immergas Eolo Maior 32, ca asta o stiu este diferenta de 350 lei (3650 si 4000). In curand, de cele conventionale, se va vorbi la trecut. Mai sunt cele din stocuri si nu se mai importa. Asa ca cine vrea exclusiv una conventionala cam e timpul sa o achizitioneze. Totusi, nu neglijati suportul si sfatul celui care da garantia.

[hateganul]

Ok, baieti, am pus ochii pe o poloneza clasica...unde o sa fie montata centrala nu am scurgere la canal, dar asta e o chestie particulara. Plus ca in mintea mea inca nu se pupa alea 23grC pe care le vreau constant in casa cu temperatura pe tur mai mica de 75grC.  
Nu ma grabesc, mai gandim, mai cautam.

[Vladislav]

Ok, baieti, am pus ochii pe o poloneza clasica...unde o sa fie montata centrala nu am scurgere la canal, dar asta e o chestie particulara. Plus ca in mintea mea inca nu se pupa alea 23grC pe care le vreau constant in casa cu temperatura pe tur mai mica de 75grC.  
Nu ma grabesc, mai gandim, mai cautam.

Dacă e casa bine izolată nu vei avea probleme, nici mie nu mi-a venit să cred dar am avut caldura 22-23 grade cu temperatura pe tur de 45, rar 55 grade, in calorifere, nu în pardoseală. TESTAT !

[amarok]

Centralele in condensatie au alt avantaj major (cred ca scriu asta a 3-a oara): puterea modulabila. Pentru aceasta s-a impus modelul pe piata nu pentru randamentul crescut la temperaturi mici.
Asa cum s-a postat mai sus puterea imensa a centralelor e pentru preparea instant a acm nicidecum pentru incalzire. Asa va scadea consumul la incalzire pentru ca si cea mai slaba centrala are coeficientul de demultiplicare de cel putin 4 (adica la o centrala de 32KW poti sa o folosesti si la 8kw cu scaderi majore a consumului de gaz).

[baloozzy]

Centralele in condensatie au alt avantaj major (cred ca scriu asta a 3-a oara): puterea modulabila.

Modularitatea puterii (flacara si pompa recirculare) nu are legatura directa cu principiul de functionare, ea este realizata de placa electronica cu procesor si este conditionata de generatia acesteia. Daca cele in condensatie sunt toate modulabile, fiind de generatie mai noua, intre cele conventionale mai sunt si fara modulare, daca sunt generatii mai vechi, dar producatorii au scos modele noi la care se face si modulare.
In prospecte se mentioneaza randamentele la incarcare 100% si 30%, pe langa faptul daca sunt sau nu si cu ce fel de modulare.
Daca gresesc, imi cer scuze si astept clarificari.

[Vladislav]

Centralele in condensatie au alt avantaj major (cred ca scriu asta a 3-a oara): puterea modulabila. Pentru aceasta s-a impus modelul pe piata nu pentru randamentul crescut la temperaturi mici.
Asa cum s-a postat mai sus puterea imensa a centralelor e pentru preparea instant a acm nicidecum pentru incalzire. Asa va scadea consumul la incalzire pentru ca si cea mai slaba centrala are coeficientul de demultiplicare de cel putin 4 (adica la o centrala de 32KW poti sa o folosesti si la 8kw cu scaderi majore a consumului de gaz).

Da, puterea este pentru ACM , altfel, la un apartament cu două camere nu ai nevoie de 24kW, puterea e folosită să poți avea cam 18l/min de apă caldă .
Și la centralele care încălzesc apa prin boiler, diferă în funcție de brand sau tehnologie; Vaillant folosește condensația și la producere de ACM , Viessmann (modelul meu Vitodens 100) când încălzește apa din boiler trece la regim clasic (timpi probabil mai scurți ), cu modelarea puterii (maxim la început, minim spre sfârșitul ciclului de încălzire )

[Lyvyoo]

Pentru o recomandare de centrala pe lemne (o sa pun la socri), ce date ar trebui sa va furnizez?

[amarok]

Volumul încălzit, gradul de izolare a casei. Dar mai bine postezi pe Softpedia

[Adrian T]

Pentru o recomandare de centrala pe lemne (o sa pun la socri), ce date ar trebui sa va furnizez?

Daca schimbi o centrala mai veche, deja ar trebui sa ai o idee despre dimensionare. Una fata de care sa te raportezi.

Daca ar fi prima centrala, as face un calcul mediu folosind cei 50-60W/mc "clasici" si fara sa imi perd timpul cu detalii care poate se vor regasi, poate nu in situatia reala, as dimensiona diferit instalatia, in functie de gradul de izolare, pozitie, pereti, tipul ferestrelor, etc. (daca stiu ca am o incapere friguroasa, merg cu 60-70W/mc de exemplu).

Apoi, as arunca o privire la cele relativ nou venite pe piata, tipul Candle, Stropuva, Liepsnele, toate folosind mai eficient fenomenul de gazeificare. Asta daca banii nu sunt o problema.

Revenind printre cei multi, raman cele care folosesc arderea prin gazeificare "clasica", dar as sta deoparte de otelul care, din cate am observat , este corodat in 5-8 ani de functionare sau cele cu corp din fonta, teoretic mai durabile.

Eu de exemplu, am avut o centrala din fonta, Sime, de 21 KW, pentru o suprafata mai mica de 150mp. Spre surpriza mea, dupa 5 ani, s-a spart. Am taiat-o cu flexul, pentru a intelege ce s-a intamplat. A fost vorba de un singur element, eroare din turnare, dar era prea tarziu, o taiasem in 3, nestiind ca elementii aia pot fi demontati (eventual inlocuiti) foarte usor de fapt.

Am luat apoi un Viadrus de 35KW. Eram in plina iarna si era singura disponibila in acea zi.

Stiu, diferenta mare de putere, pare fara noima si inutila.

Care ar fi schimbarile?

Autonomie crescuta (5-9 ore, in functie de temperaturile de afara, fata de 3-5 ore cu cea dinainte), consum usor marit (cu aproximativ 5-10%), confort general mai bun, desi ambele au facut fata fara probleme si la -20 de grade Celsius.

Consumul marit este totusi discutabil, temperatura in casa fiind usor mai ridicata acum.

Daca as face o casa (neargumentat scenariu), cel mai probabil as face o instalatie similara cu cea pe care o exploatez de ... 35 de ani cred, clasica, simpla, care sa nu necesite pompe de recirculare (termosifon).
As gandi mai bine hornul insa.

Oricare ar fi alegerea, hornul ar trebui sa reprezinte zona principala de atentie. Creozotul depus pe interior face ca aceste centrale pe lemn, folosite cu lemn insuficient uscat sa fie in opinia mea mai periculoase decat cele care folosesc combustibil gazos. Trebuie dimensionat cat mai bine, iar calcule cat mai precise ar fi absolut necesare.

(Hornurile mele s-au transformat toate, de mai multe ori, intr-un fel de mici rachete propulsoare, temperaturile in cazul autoaprinderii sunt extrem de mari, arderea poate dura ore intregi, in ultimele zeci de minute cu o flacara de 1m deasupra casei. In clipele alea, mai poti reduce oxigenul dar speri ca totul sa reziste, iar pagubele sa nu fie foarte mari.

Asteptandu-ma la asa ceva, toate hornurile folosite au fost facute fara usi de vizitare, pentru a exclude orice punct slab. Este adevarat, am putut face asta pentru ca dispunerea hornului a permis acest lucru, fara a suprima sau ingreuna in vreun fel curatarea.) 

PS

Daca te ajuta cu ceva, pot posta o imagine a unei hartii trimise nu demult unui coleg de forum. Contine un calcul aproximativ, legat de dimensionarea hornului, intr-o situatie particulara, dar si o relatie generala, desigur, tot aproximativa (dar suficienta).