[Levo]

@Denis

   ... Se pare ca postul si chiar Sf.Sarbatoare a Invierii , pentru unii crestini nu are nici un efect ... Satana facandu-si in continuare jocul cu sufletul bietului om , ce-l asculta supus si crezand ca este doar vointa  proprie ...

     Cum poti tu sa te adresezi unui om in felul acesta si ce vrei sa demonstrezi cu asta ... mie nu-mi este clar , am totusi banuiala ca tu ai inceput sa sarbatoresti in avans Invierea ... ...

---

P.S. - Era bine cand citeai si deveneai " intelept " pe baza studiilor lui Radu ... acum , dupa ce ai prins cateva notiuni , gata ... crezi ca esti stapan ... ( baga de seama , ... ca unii oameni dupa ce isi dau cu caramida in piept - de tari ce sunt - , pe urma isi dau tot cu ea in propriul cap ... )

[dobro_c]

am o nelamurire... se poate ca prin profilare de presiune sa se faca chanelling mai usor/repede decat prin extractie la aceeasi presiune pe tot parcursul shotului?

eu am observat lucrul acesta pe SanRemo Opera, cu preinfuzie 3 bari/7s, infuzie principala 7 bari si post infuzie 2 bari... face niste gauri in puc si se sparge cand il dau de knock-box

[Denis]

Pastele a trecut pe aici. Un pic de trolleala nu strica, din momentu ce unii posteaza voalat. Nu am dobandit nici o cunostinta in plus, si nici nu am invatat nimic in plus, nici in materie de rabdare sau respect. Nu e nevoie, cel putin nu aici.

[razvanMB]

am o nelamurire... se poate ca prin profilare de presiune sa se faca chanelling mai usor/repede decat prin extractie la aceeasi presiune pe tot parcursul shotului?

eu am observat lucrul acesta pe SanRemo Opera, cu preinfuzie 3 bari/7s, infuzie principala 7 bari si post infuzie 2 bari... face niste gauri in puc si se sparge cand il dau de knock-box

Teoretic 3 bari sunt f iertatori cu pucul. Ceea ce trebuie sa verifici ar fi debitul la.liber cand merge pompa la 3 bari, pentru ca eu ce am testat la Budapesta anul.trecut era destul de mare, gen 6 ml/sec. Asta inseamna ca nu ai.timp sa faci o preinfuzie prea lunga mai ales daca ai si macinatura fina. Totusi, chiar si asa, nu ar trebui sa ai channeling ul.asta. Ar trebui sa verifici rasnita, pana la un anumit nivel rasnita e principalul suspect responsabil legat de channeling. Apoi trebuie sa ne spui si doza in portafiltru, pe 58mm trebuie o grosime minima sa nu faca chanelling, as zice minim.19 grame sa fii sigur.

[maki]

Sunt convins ca intr un viitor nu foarte indepartat vom avea masini capabile sa automatizeze integral o extractie si sa sharuiasca automat pe masina unui amic profilul de extractie. Iar acesta cand se trezeste dimineata doar baga aceeasi cafea si face profilul pe care i l a trimis masina amicului lui. Si o sa plece la birou amandoi fericiti vorbind pe drum doar la ml/sec si presiuni, fara sa aiba habar de gusturi si arome. 

desigur, si rasnitele vor fi exact la fel la amici, si cafeaua, si gradul de degazare, si multi alti factori.

sci-fi, nu altceva :D

[dev]

am o nelamurire... se poate ca prin profilare de presiune sa se faca chanelling mai usor/repede decat prin extractie la aceeasi presiune pe tot parcursul shotului?

eu am observat lucrul acesta pe SanRemo Opera, cu preinfuzie 3 bari/7s, infuzie principala 7 bari si post infuzie 2 bari... face niste gauri in puc si se sparge cand il dau de knock-box

Dupa cum a scris @CatalinH pe alt topic, gaurile in puc pot aparea si de la o cafea insuficient degazata. Cat timp rezultatul e ok nu prea conteaza fiindca imi imaginez ca aparatul e reglat volumetric, nu manual. 

La fel ca Mina si Opera "vorbeste" tot in ml/s nu in bar, ca mai toate masinile comerciale cu control volumetric. 

Ai putea experimenta in functie de vechimea/gradul de prajire al cafelei folosite.

[razvanMB]

Degazarea e clar f importanta, nici macar nu am.luat o in calcul, personal niciodata nu deschid pungi mai devreme de o saptamana de la.prajire. Totusi, Opera ca si Strada "vorbeste" in presiune iar Slayer si Mina in debite la liber.

[CatalinH]

am o nelamurire... se poate ca prin profilare de presiune sa se faca chanelling mai usor/repede decat prin extractie la aceeasi presiune pe tot parcursul shotului?

eu am observat lucrul acesta pe SanRemo Opera, cu preinfuzie 3 bari/7s, infuzie principala 7 bari si post infuzie 2 bari... face niste gauri in puc si se sparge cand il dau de knock-box

In conditiile relatate de tine as zice ca DA.
Te aflii in situatia in care ai o preinfuzie incompleta(pucul tau este neomogen saturat sunt imbibate cu apa zonele de rezistenta hidraulica minima din puc in timp ce iti raman uscate zonele cu rezistenta mare).
Espresorul meu(in configuratia standard) permite minim 7s de PI din aceste 7s 5 sunt petrecute intre 0-1bari.Cu PI la minim ca si durata si apoi rampa lenta 3-9 bari(in cazurile observate de mine) invariabil aveam channeling care se domolea când atingeam 9 bari.
Personal aplic presiunea maxima dupa ce picaturile de cafea imi umplu uniform fundul sitei.Cat dureaza PI? depinde de sita folosita, macinatura,de gradul de prajire al cafelei si de doza.Cu siguranta pot sa spun ca nu sunt capabil sa estimez ca va dura 7s,sau 4.
In regim de cafenea eu as incepe dial-in-ul de dimineata cu profilare manuala,as salva strategia castigatoare pe care as aplica-o pe parcursul zilei.Cafeaua ramasa in rasnita peste noapte nu va mai da rezultatele optime cu profilul salvat ieri.

Mii de scuze pentru ca poluez un topic dedicat Mina!Dar se pare ca aici se vorbeste cel mai mult despre aspectele practice ale profilarii

[dev]

Degazarea e clar f importanta, nici macar nu am.luat o in calcul, personal niciodata nu deschid pungi mai devreme de o saptamana de la.prajire. Totusi, Opera ca si Strada "vorbeste" in presiune iar Slayer si Mina in debite la liber.

Tu ar trebui sa stii destul de bine diferenta intre marketing si realitate:

https://www.sanremouk.com/images/pdfs/opera_diagram.pdf

Solutiile adoptate de Dalla Corte si SanRemo par destul de similare: grup saturat de 500ml cu control volumetric controlat printr-o aplicatie. Diferenta ar fi ca Sanremo au introdus un boiler suplimentar de pre-incalzire pentru brew si fiecare grup cu pompa dedicata.

[razvanMB]

Marketingul e marketing :) Unii sunt f buni la asta. Acum realitatea pe care o stiu eu e si in link ul trimis de tine. Opera din cate stiu e prima masina de la San Remo despre care stiu ca foloseste boilere mici de 500 ml. Foloseste 2, unul integrat in grup si unul de preincalzire. Seamana mult boilerul  San Remo cu cel Dalla Corte :)

Opera a fost lansata acum aproximativ 5 ani ( sper sa nu gresesc). Boilerele de 500 ml integrate in grup.cu injectie de apa rece ( nu preincalzita) au fost lansate pe piata de Dalla Corte acum 17 ani,  in 2001 si patentate in 2004 daca nu ma.insel. 

Dupa.cum se vede in schema de mai.sus, responsabile de profilare sunt pompe  per grup care variaza presiunea la.Opera, implicit si debitul, dar mult mai putin.  La Mina este o.singura pompa ( cred ca Fluidotech, intreba @radudani , dar trebuie sa verific) care functioneaza la presiune constanta si exista acel regulator de debit digital.care variaza debitul de apa de la minim 2 ml/secunda pana la 12 ml/sec ,la.liber. 

De aceea nu as compara aparatele, sunt tehnologii f diferite, atat in ceea ce priveste modul.cum incearca sa realizeze o.stabilitate termica.cat si.profilarea.

[Lyvyoo]

@Denis
 , am totusi banuiala ca tu ai inceput sa sarbatoresti in avans Invierea ... ...

Cam asta cred si eu, caci prea brusc si pe seara apar schimbarile astea comportamentale grotesti.
A fost ultimul avertisment, rabdarea si respectul chiar sunt valori ale acestui forum.
E mult mai inteligent sa răspunzi unei eventuale provocari (desi n-a fost cazul) cu rabdare si respect, dar daca spui ca nu există si nu e cazul...

[razvanMB]

[quote="dobro_c" pid='90778' dateline='1523122323']

Espresorul meu(in configuratia standard) permite minim 7s de PI din aceste 7s 5 sunt petrecute intre 0-1bari.Cu PI la minim ca si durata si apoi rampa lenta 3-9 bari(in cazurile observate de mine) invariabil aveam channeling care se domolea când atingeam 9 bari.

Ai incercat si cu preinfuzie mai lunga de 7 sec? Cat o poti lungi cu cel mai adanc basket pe.idromatic? Sunt chiar curios.

---

@CatalinH : Evident va depinde de macinatura, dar sa zicem ca pastrezi aceesi macinatura, aceeasi doza, 20 grame sa zicem, si pe.preinfuzie minima ai 5 sec la.0 1 bari si daca schimbi basketul.si il.pui pe cel mai.adanc plus deschizi idromaticul la maxim sunt curios.pana la.ce secunda maxim poti prelungi preinfuzia inainte de a incepe sa ai presiunea in ramp.up pana la 9.bari

[CatalinH]

Salut Razvan
7s de PI este pentru mine in configuratia standard cu PPIC activ minimum obligatoriu.
Cu pompa pornita si PPIC activ am 7s de rampa 0-3 bari.Cu pompa oprita am 14s pana ating 3bari.Sitele mai adanci cu doze mai mari iau mai mult timp sa se satureze si asta se traduce intr-o perioada mai lunga de 0-1bari.In mod uzual folosesc sitele de 18 si 20g si am observat aproximativ 1s in plus petrecuta la 0-1bari in cazul sitei mari.
In modul line pressure PI(cu pompa oprita) pot mentine 3 bari pe o perioada nedefinita.Am si experimentat un shot in maniera asta 18 in 31 out la 3 bar in 96 sec(una dintre cele mai proaste cafele baute de mine :D ).
Idro-Matic intra in actiune intre 3 si 9 bari.In pozitia de minim ajunge la 9 bari in 6s la In pozitia de maxim in 14sec,exista 8 marcaje de nivel pe care sa le ai ca reper.Urcarea am observat ca nu e liniara, in marea majoritate a timpului presiunea sta 6 bari(emulând intr-o oarecare masura conceptul de secondary preinfussion folosit de Synesso).

[razvanMB]

Inteleg. Poti oare dupa jumatatea shot ului sa revii de la 9.bari la 3 bari oprind pompa si mergand pe presiunea de la retea?

Din ce inteleg pe.Idromatic este ca nu sari de 6 bari uzual datorita faptului ca oricum ai o preinfuzie prelungita si erodarea pucului plus expansiunea volumului camerei de extractie prin elasticitatea arcului conduc la scaderea presiunii pe majoritatea shoturilor, nu?

Sunt curios daca ai masurat la liber debitele atunci.cand mergi cu pompa oprita vs pompa la 9 bari.

[dev]

Marketingul e marketing Unii sunt f buni la asta. Acum realitatea pe care o stiu eu e si in link ul trimis de tine. Opera din cate stiu e prima masina de la San Remo despre care stiu ca foloseste boilere mici de 500 ml. Foloseste 2, unul integrat in grup si unul de preincalzire. Seamana mult boilerul  San Remo cu cel Dalla Corte

Opera a fost lansata acum aproximativ 5 ani ( sper sa nu gresesc). Boilerele de 500 ml integrate in grup.cu injectie de apa rece ( nu preincalzita) au fost lansate pe piata de Dalla Corte acum 17 ani,  in 2001 si patentate in 2004 daca nu ma.insel. 

Dupa.cum se vede in schema de mai.sus, responsabile de profilare sunt pompe  per grup care variaza presiunea la.Opera, implicit si debitul, dar mult mai putin.  La Mina este o.singura pompa ( cred ca Fluidotech, intreba @radudani , dar trebuie sa verific) care functioneaza la presiune constanta si exista acel regulator de debit digital.care variaza debitul de apa de la minim 2 ml/secunda pana la 12 ml/sec ,la.liber. 

De aceea nu as compara aparatele, sunt tehnologii f diferite, atat in ceea ce priveste modul.cum incearca sa realizeze o.stabilitate termica.cat si.profilarea.

Din moment ce nu exista un feedback in timpul functionarii asupra presiunii la nivelul grupului, ci doar niste valori prestabilite apriori, ceea ce Opera "profilieaza" e debitul si se face o corespondenta intre debit si presiunea care e afisata. Cu alte cuvinte debitmetrul de la iesirea pompei masoara valorea efectiva a debitului iar electronica regleaza viteza de rotatie ca sa mentina debitul dorit. Dar nu exista o modalitate prin care se poate controla manual, adica creste sau micsora presiunea in timpul extractiei ci, exact ca in cazul Mina, avem diverse paliere unde se controleaza debitul dupa un scenariu fixat in memoria aparatului. 

Poate sunt solutii tehnice oarecum diferite dar posibiliatile de profilare sunt extrem de similare.

[CatalinH]

Inteleg. Poti oare dupa jumatatea shot ului sa revii de la 9.bari la 3 bari oprind pompa si mergand pe presiunea de la retea?

Da,foarte usor.
Maneta ce actioneaza valva grupului are 3 pozitii. In pozitia de sus este oprita.La mijloc valva grupului deschisa cu pompa oprita=line pressure PI cu debitul la liber masurat de 90g/30s(3g/s).In pozitia de jos a manetei valva este deschisa si pompa actionata(recunosc ca nu am masurat debitul la liber in pozitia asta insa speculez ca este undeva la 9-10g/s).
Oricând pe parcursul extractiei poti reveni in pozitia de mijloc dar presiune nu va scadea rapid la 3bari.
Dau cazul concret al unei extractii in care am o rampa 0-3 bari de 14s si o rampa 3-9 de 10s rezistenta hidraulica a pucului in cazul de fata combinata cu energia inmagazinata in arcul Idro-Matic(IM) va conduce la o rampa rapida de la 9 la 4,5 bari insa caderea de la 4,5 la 3 bari poate dura 6-7s.
Daca aplic o rampa scurta 0-3 bari de 8s plus rampa scurta 3-9 bari de 6s(IM la minim) comportamentul pucului va face ca presiunea pe finala sa stea undeva la 5,5bari iar dropul 5,5-3 sa fie mai lent.

Din ce inteleg pe.Idromatic este ca nu sari de 6 bari uzual datorita faptului ca oricum ai o preinfuzie prelungita si erodarea pucului plus expansiunea volumului camerei de extractie prin elasticitatea arcului conduc la scaderea presiunii pe majoritatea shoturilor, nu?

Idro-Matic permite sa ajungi la 9 bari indiferent de strategia de extractie aplicata.
Un puc corect pregatit dintr-o macinatura adecvata setata imi ajunge la 9 bari indiferent de cat  de scurte sau lungi sunt rampele de crestere de presiune.
Sa dau exemplul concret cu IM setata la pozitia 2. Asta inseamna ca voi avea o rampa 3-9bari ce va dura 8s.Din astea 8s in aproximativ 1,5 ajung la 6 bari, mentin la 6 bari aproximativ 4,5s restul de la 6 la 9 bari.
Sper ca am reusit sa explic pe inteles.
Inca o data scuze pentru off-topic.

[rdumitrescu]

oricate debitmetre ai conecta in circuitul de extractie de dupa pompa pana la iesirea din puc, ele vor arata in timpul extractiei aceeasi valoare (in jur de 1,3 ml/sec la o extractie normale)!

[...]sistem hidraulic inchis in care avem un singur debit si daca se spune ca se face profilare de debit prin program, deci automata, atunci trebuie sa avem acea bucla de reactie in care un senzor de debit (dati google: flow rate sensor - "Flow sensors ascertain the speed at which liquid media flow within closed systems") informeaza sistemul de control asupra debitului efectiv, fata de debitul programat etc.

apoi, una e sa masori (eventual sa si ai reactie automata a masinii) volumul curs in ceasca si alta e sa masori viteza cu care curge la un moment dat cafeaua in ceasca (volumetric, adica in ml/sec, sau gravimetric, adica in g/sec - exista debitmetre gravimetrice etc.)

apropo, am mai intrebat dar n-am fost atent la raspuns, sorry, ce model de pompa are Mina? 

Lipsește / am ratat vreun post? Presupun că nu am răspuns atât de scandalos încât să generez acea reacție a lui Levo.

Îmi asum faptul că nu am urmărit cu atenție întregul thread din care s-a ramificat acesta. Timpul disponibil este mai mult sau mai puțin existent, dar, am urmărit discuția la care te referi. Sunt tentat să răspund mai repede decât îmi ia să asimilez complet un post anterior, dar voi încerca să evit postatul de pe telefon.

Observ câteva aspecte din răspunsul tău ce merită dezbătute (evident, din punctul meu de vedere).

1. Există o anumită cantitate de apă care rămâne în puc. Nu știu cât absoarbe pucul în timp / dacă se saturează la un moment dat și apoi ce intră în grup iese în ceașcă sau doar dacă scade viteza cu care absoarbe apă. Este suficient de relevant să folosești debitul de apă de dinaintea grupului, atâta timp cât o parte rămâne în puc și o parte ajunge în ceașcă? Cumva este și nu este un sistem închis. Voi încerca să mai studiez problema.
 

se poate calcula (google) ca apa la presiunea de 9 bar impinsa printr-un orificiu de 0,7 mm ajunge 'dincolo', in atmosfera, cu o 'viteza'/debit de 10,7 ml/sec!

Mina reglează acel orificiu. Nimic altceva. Din ce știu, nu o face în timp real în funcție de informațiile primite de la debitmetru, ci conform programului pe care l-ai setat. 

Dar problema pare una de software. Ar putea la fel de bine să mențină un debit în timpul extracției în funcție de cât ai ales tu. Nu cred că ar avea vreo limitare din punct de vedere hardware. DFR își schimbă valoarea în timpul extracției, pașii sunt calibrați, computerul are informații în timp real despre debit. 

Momentan, programele de debit se fac în funcție de debitul în gol.

2. Atâta timp cât Mina are un debitmetru volumetric care-și varsă în timp real informațiile în computer, iar același computer are și un cronometru, nu văd de ce ar trebui un alt senzor pentru a calcula debitul instantaneu. Mașina știe sau poate ști oricând debitul instantaneu, la fel cum știe volumul total al extracției. Dacă informația este folosită la ceva în momentul de față, nu știu. Dacă nu așa funcționează debitmetrul de care dispune, vă rog să mă corectați.

Fiind limitat la o anumită valoare a presiunii, nu cred că poți forța orice debit prin puc. Dacă pucul s-a format (atât prin măcinătură, cât și prin durata până la umezirea completă a lui) pentru 1.3ml/s și tu vrei o curgere de 3ml/s, îmi imaginez că vei avea o presiune ce ține mai mult de aplicații speciale decât de espressoare. Dacă, să zicem, reușești să forțezi 3ml/s prin el (la cine știe câți bari), ești sigur că vei avea în continuare o extracție uniformă și nu se va străpunge pucul?

Cumva sunt două discuții aici: 

• Dalla Corte susține că Mina face profilare de debit și de fapt face profilare de debit maxim disponibil pucului (problemă mai mult de marketing / comunicare) - la fel ca și Slayer, cu diferența că la Mina ai acest control în mai multe trepte și pe tot parcursul extracției. 
  
• este sau nu este relevantă profilarea debitului în ceașcă (aici ai nevoie de un aparat care să facă asta și de suficient de multe teste). Oricum ar fi, nu cred că poți avea niște valori absolute de debit în ceașcă, având o presiune limită care se atinge destul de ușor.
  

Personal, consider că espressorul este o unealtă. Mă interesează mai puțin textul de marketing și mai mult ce face efectiv. La fel, mă interesează cum pot folosi eu capabilitățile acestuia. Dacă eu pot obține ce doresc prin funcționalitățile pe care unealta mi le oferă sau nu.

apropo, am mai intrebat dar n-am fost atent la raspuns, sorry, ce model de pompa are Mina?

Cred că este acest Fluid-o-tech, dar revin cu informații mai clare după ce desfac capacul din spate. Probabil poate veni și RazvanMB cu informații de la producător, dacă nu le are cumva.

[razvanMB]

@dev : esti asa de sigur? Ai lucrat personal pe Opera? Sunt masini relativ rare, eu am avut ocazia anul trecut careva minute, mi ar mai.fi trebuit ceva timp sa fiu sigur ca inteleg exact cum.merge. Poate chiar colegul care o are ne explica exact daca are sau nu feedback real asupra presiunii din puc, ca poate are, eu asa cred.

Am.avut personal masina cu profilarea presiunii prin gear pump si lucrez relativ des pe o Strada a unui vecin de showroom. De Mina nici nu mai zic.. Posibilitatile.de.profilare pe o masina care controleaza real.presiunea in grup versus o masina care controleaza debitul sunt diferite. Exista limitari si de o parte si de alta si abordarile.sunt diferite.

La profilarea de.debit ai control mult mai bun asupra preifuziei gravitationale, la.presiune aproape zero si un control indirect al.presiunii pe masura ce pucul se erodeaza. La profilarea presiunii.cu ajutorul.pompei gear pe langa variatiile.de.debit la.modificarea presiunii se variaza.si forta de apasare reala in timpul extractiei. Profilarea de presiune este oarecum mai complexa ca si posibilitati pe parcursul.extractiei insa mult mai limitata pe parcursul preinfuziei, iar aceasta din urma este foarte importanta. Cred personal ca acesta este motivul pentru care se obtin mai usor shot uri memorabile.pe masini cu profilarea debitului decat a presiunii.

Din acest motiv sugerez cu prima ocazie testarea lor pentru a putea infirma sau confirma ipotezele "ingineresti". Insist pe acest aspect deoarece, fara suparare, s a depus mult efort si este multa informatie de calitate de la.contributori care au experimentat si practic. "Sentintele" bazate pe experienta teoretica au uneori rolul de a confuza si le.voi combate respectuos de cate ori am ocazia.

---

Sper ca am reusit sa explic pe inteles.
Inca o data scuze pentru off-topic.

Cred ca am.inteles acum mai bine. Recunosc ca mi.am favut intre timp un Earl Grey sa am energia si rabdarea sa mi.imagi ez toate procesele. Un lucru pozitiv il.gasesc in acei 3ml/sec care iti dau foarte multe optiuni pe preinfuzie. Pe.de.alta parte, datorita idromatic presupun ca poti face preinfuzia la.debit mare daca dai din.prima drumul la.pompa si.relaxezi IM la.maxim, castigi cateva secunde. Este.clar un potential de experimentare foarte generos. Trebuie sa ai rabdare si multa disciplina de lucru fiind atata manualitate insa clar se pot profila si nota ceva extractii care apoi pot fi ajustate in anumite puncte.

Oricum, sunt curios daca in mod frecvent reduci presiunea pe finalul extractiilor. Pot spune ca o fac in mod frecvent prin reducerea debitului la 2ml/secunda si.rezultatele sunt de cele mai multe ori pozitive.

Personal nu mi se pare offtopic faptul ca discutam despre.diverse tehnogii de profilare pe.un topic. Cand o sa avem suficiente masini de profilare din fiecare marca probabil o sa se justifice topice individuale. Dar mai e pana atunci :)

[radudani]

... Posibilitatile.de.profilare pe o masina care controleaza real.presiunea in grup versus o masina care controleaza debitul sunt diferite. Exista limitari si de o parte si de alta si abordarile.sunt diferite.
La profilarea de.debit ai control mult mai bun asupra preifuziei gravitationale, la.presiune aproape zero si un control indirect al.presiunii pe masura ce pucul se erodeaza.

despre ce modele de masini vorbesti? sau, e... in general?
'profilarea' unui parametru in extractie e un termen general si nu sunt convins ca toti cei participanti in partea asta a topicului se refera la acelasi lucru! si la fel, termenul de preinfuzie!

pana acum am inteles - si nu voi merge mai departe cu 'teoriile' - ca Mina comanda debitul pompat, dar nu-l controleaza automat; adica, de ex., pentru o setare de 10 ml/sec a unui prim palier (comanda o anume setare a restrictorului electronic de debit), pot avea un debit efectiv in masina de 10 ml/sec, dar si de 3 ml/sec si de 0 ml/sec (!) etc... masina nu reactioneaza la schimbarea de debit, nu-l controleaza!
pot eu sa misc manual levierul acela, ok; dar asa fac si la Pavoni

un restrictor de debit, fie el si controlat electronic, se bazeaza ca efect de restrictie, de control, pe o diferenta de presiune existenta intre cele 2 capete ale sale; si numai cand capatul de iesire e la presiune zero, valorile de debit DC au suport real; pe masura ce presiunea in iesire creste (e vorba de o 'backpressure', datorita presurizarii incintei de extractie), debitul scade si valoarea acestuia nu mai e cunoscuta de sistem; sistemul cunoaste probabil volumul total scurs - facilitate comuna multor comerciale - si barista poate vedea presiunea din incinta de extractie;
debitul in extractie, parametru esential, rezulta indirect si organoleptic - sa zicem asa...
o masina cu profilare de debit, care a fost programata sa mentina un debit de 1 ml/sec intr-o anume zona a extractiei (deci a curgerii!) va avea un senzor de debit in circuitul de extractie si va regla automat debitul, la valoarea programata! pot face astfel mai usor, poate si mai intuitiv, sa am in sec 10 a curgerii, de ex., un debit mai mare care sa-mi favorizeze un gust de, stiu eu, mar copt, de ex.

cat de bun descriptor e debitul in preinfuzie, cand pentru o aceeasi valoare setata in program, sa zicem 10 ml/sec, pot avea in preinfuzie, 16 sec de 'presiune aproape zero' cu un puc de 20g, marunt macinat si, de ex., 5 sec. de 'presiune aproape zero', cu un puc de 12g, mai grosier macinat...
a nu, desigur, prin program am setat 7 sec de preinfuzie la 10 ml/sec (!)...
si atunci, in primul caz, mi se pare mai grav, dupa 7 sec de incompleta inmuiere a pucului, dau drumul la un front de presiune de - sa zicem - 6 sau 9 bar: apa penetreaza rapid straturile inmuiate de sus si ajunge repede la zona de contact cu partea inca uscata a pucului, mai jos!
ei, si cam aici e toata povestea cu rolul de inmuiere completa a pucului in preinfuzie: stratul subtire, uscat, inegal ca grosime pe verticala, de la baza pucului, e 'atacat' cu un front de presiune de 6-9 bar!
si pe urma, iar nu-i buna cafeaua, n-are gust de... fragi etc.

putem lungi ciorba oricat... de ex., la un debit setat in program de 10 ml/sec, pe durata a 7 sec, sa umplu un volum in incinta camerei de extractie de 40 ml, la presiune 'aproape' zero si la debit de 10 ml/sec la intrarea in circuitul de extractie... cei 40 ml sunt de lichid, la care se adauga vreo 20 ml intrati in puc (20g macinatura), dar volumul camerei de extractie poate fi mai mare; e si aer acolo...
la presiune zero, debitul e maxim si va scadea ceva (pompa rotativa), sau mai mult (pompa vibratoare) daca incepe presurizarea incintei de extractie;

inchei cu... cartagina mea: preinfuzia (necesara definitia) e descrisa mai bine in termeni de presiune, iar extractia, in termeni de debit!

oricum, extractia se face in debit! si in temperatura; si in distributie dimensionala si spatiala particule etc.!
solubilitatea particulelor de cafea in circuitul apei, nu difera cu presiunea!
si din nou: difera cu temperatura si cu debitul!

in aceasta viziune, da, profilarea de debit, adica un control al debitului in timpul extractiei, potrivit unui profil prestabilit, este - ar trebuie sa fie! - superioara profilarii de presiune!
speculand, pentru a ma face inteles, profilarea de debit, sau macar, controlul unui debit presetat, nu mai necesita tampare (!)
prin tampare, in afara de compactare/omogenizare (nutation) etc., atribuim pucului o anume rezistenta hidraulica ce va determina un anume debit la o anume presiune; apoi migreaza praful de macinatura, se 'erodeaza' pucul in urma dizolvarii a 18-20% din el si desigur, rezistenta lui hidraulica variaza;
ce important ar fi, se pare, ca debitul prin puc sa ramana constant, sau sa varieze potrivit gradelor diferite de solubilizare a solidelor din macinatura, dorite a fi trecute in ceasca (profilarea de arome...)!
pai nu asta-i 'profilarea de debit'!?

eu termin, cu gandul la cantecul acela: " ...ca un popa-avea un caine si pe caine l-a iubit, si-a-nghitit un os de peste si pe data a murit si la cap i-a pus o cruce si pe cruce el a scris, ca un popa-avea un caine si..."

... "Sentintele" bazate pe experienta teoretica au uneori rolul de a confuza si le.voi combate respectuos de cate ori am ocazia.

cativa fericiti posesori de masini performante, cu capabilitati de comanda a presiunii/debitului se aseaza pe mijlocul drumului/thread-ului si discuta, ignorand posibilele blocaje de... trafic ce le cauzeaza;
din cei peste 4500 de membrii ai forumului cativa or fi si ei interesati de viata in... stratosfera si incearca sa-si dea cu parerea, adesea bazati doar pe afirmatiile generale, confuze si ele, ale fericitilor scufundati pana-n gat in lumea practica a experientei!
cum pot s-o faca decat bazati pe 'experienta' teoretica?! ha?
asa ca, hai sa-i combatem, noi cei care... stim! combatem respectuos, evident!

[razvanMB]

o masina cu profilare de debit, care a fost programata sa mentina un debit de 1 ml/sec intr-o anume zona a extractiei (deci a curgerii!) va avea un senzor de debit in circuitul de extractie si va regla automat debitul, la valoarea programata! pot face astfel mai usor, poate si mai intuitiv, sa am in sec 10 a curgerii, de ex., un debit mai mare care sa-mi favorizeze un gust de, stiu eu, mar copt, de ex.

A aparut pe undeva in lume masina asta si am ratat-o?

[rdumitrescu]

apropo, am mai intrebat dar n-am fost atent la raspuns, sorry, ce model de pompa are Mina? 

Am scos 2 panouri și am făcut câteva poze. Pompa este branduită Dalla Corte, dar după aspect, rămân la presupunerea că este cea la care am făcut trimitere în postarea #167.

[CatalinH]

Pe.de.alta parte, datorita idromatic presupun ca poti face preinfuzia la.debit mare daca dai din.prima drumul la.pompa si.relaxezi IM la.maxim, castigi cateva secunde.

Pot face PI la debit mare si presiune joasa daca actionez pompa din prima.
Atenuarea presiunii aici este facuta de o camera de PI separata ce are un volum expandabil terminata printr-un PPIC(pregressive preinfission cylinder-un piston care se ridica pe masura ce camera de PI se umple si se presurizeaza).
In cazul in care actionez pompa din prima durata rampei 0-3 bari este de 7s si nu este influentata de Idro-Matic.(IM controleaza palierul de presiune 3-9 bari).
Daca doresc de exemplu o rampa 0-3 bari de 10s primele 3 secunde le realizez cu pompa oprita,urmatoarele 7 cu pompa pornita.
Despre partea cu dropul de presiune din ultima parte a extractiei pot sa spun ca este dictata de cafeaua pe care o am la dispozitie.Sunt rare cazurile in care aleg sa mentin presiunea de 9 bari mai mult de 12s(la majoritatea cafelelor ma invart in intervalul 8-10s de 9 bari) si in contextul acesta frecvent cobor catre 3 bari.

[razvanMB]

In cazul in care actionez pompa din prima durata rampei 0-3 bari este de 7s si nu este influentata de Idro-Matic.(IM controleaza palierul de presiune 3-9 bari).
Daca doresc de exemplu o rampa 0-3 bari de 10s primele 3 secunde le realizez cu pompa oprita,urmatoarele 7 cu pompa pornita.

ok, deci dupa primele 7 secunde sa zicem esti la 3 bari si apoi ai doua optiuni: comprimi arcul la maxim si ramp up ul Idro va determina o crestere de presiune rapida sau poti relaxa arcul si poti sa au o crestere de presiune graduala 3-9 bari. 

Sunt curios cu camera aceea de preinfuziei implicita, daca la un debit de 10 ml cu pompa pornita ai nevoie de 7 secunde pt preinfuzie, daca ai 3ml/sec fara pompa acea camera nu va determina o preinfuzie si mai lunga?

[CatalinH]

Sunt curios cu camera aceea de preinfuziei implicita, daca la un debit de 10 ml cu pompa pornita ai nevoie de 7 secunde pt preinfuzie, daca ai 3ml/sec fara pompa acea camera nu va determina o preinfuzie si mai lunga?

Ai intuit forate bine. Pentru un puc de 21g la acei 3g/s este nevoie de 17s sa ajunga la 3 bari.
Pentru gustul meu insa putine cafele permit sa fie preinfuzate atat de lung.Rezultatul in ceasca in cazul asta este aspru si taninic.
Am avut in schimb ocaza cu unele cafele light sa stau si 23s la 3g/s(evident ca aveam curgere dupa 17s) si sa obtin rezultatul pe care l-am considerat cel mai echilibrat posibil,dar mai degraba aici vorbesc despre exceptii decat practica uzuala.
De cele mai multe ori sunt nevoit sa altenez intre pompa off si on pentru a obtine durata de timp a PI pe care o consider optima pentru cafeaua pe care o am la dispozitie.

[razvanMB]

Da, sunt perfect de acord cu preinfuziile lungi, total nerecomandate pt majoritatea cafelelor de la noi si nu numai. In schimb timpul in care se ajunge terminarea preinfuziei este un element super fain de variat si foarte util. Si aici variatia debitului ajuta mult sau in cazul.tau, debit plus camera de preinfuzie.

Mai e un element super interesant pe care l am descoperit recent si inca il experimentez la distanta cu @rdumitrescu. Variatia in gust si extractie atunci cand desi avem aceeasi presiune in grup in timpul a 2 extractii identice, variem debitul trimis catre camera de extractie. Sa zicem ca trimitem un ipotetic 6 ml/sec versus 9 ml/sec. Manometru de presiune in grup ramane neclintit la.9 bari deoarece ambele debite sunt excedentare celor 1.5-2ml pe sec ce parasesc portafiltrul cu cafea. Totusi, timpii de extractie se modifica si gusturile si evident EY urile. Aici e deja o discutie interesanta deoarece trebuie sa intelegem si logica acestor modificari. Probabil ca un viitor video va explica mai bine ce vreau sa zic.

[CatalinH]

Da, sunt perfect de acord cu preinfuziile lungi, total nerecomandate pt majoritatea cafelelor de la noi si nu numai. In schimb timpul in care se ajunge terminarea preinfuziei este un element super fain de variat si foarte util. Si aici variatia debitului ajuta mult sau in cazul.tau, debit plus camera de preinfuzie.

Mai e un element super interesant pe care l am descoperit recent si inca il experimentez la distanta cu @rdumitrescu. Variatia in gust si extractie atunci cand desi avem aceeasi presiune in grup in timpul a 2 extractii identice, variem debitul trimis catre camera de extractie. Sa zicem ca trimitem un ipotetic 6 ml/sec versus 9 ml/sec. Manometru de presiune in grup ramane neclintit la.9 bari deoarece ambele debite sunt excedentare celor 1.5-2ml pe sec ce parasesc portafiltrul cu cafea. Totusi, timpii de extractie se modifica si gusturile si evident EY urile. Aici e deja o discutie interesanta deoarece trebuie sa intelegem si logica acestor modificari. Probabil ca un viitor video va explica mai bine ce vreau sa zic.

Atunci cand camera de extractie( ansamblul sita-grup-bolier) atinge 9 bari este nevoie de un anumit in-flow pentru a mentine presiunea constanta. Acest in-flow poate fi asigurat si printr-o apertura mai mica a DFR.Acelasi debit trecand printr-o apertura mare vs una mica poate impacta turbulenta patului de apa ce apasa pe puc.Este interesant de studiat consecintele asupra EY si gust.

[razvanMB]

Asta e urmatorul pas. Sa testam acele "turbulente" invizibile pe manometru insa usor detectabile in gust si aroma.

[dev]

Ca sa poti testa variatii de genul asta ar trebui sa lucrezi cu un puc de cafea sintetic in stilul scace.

Orice alt puc cu cafea normala variaza suficient de mult de la unul la altul ca sa altereze decisiv o apreciere asupra gustului. Nu poti sti niciodata cate boabe prajite cinnamon, city sau city+ ai intr-o doza de cafea prajita 3rd wave si cate de mult afecteaza gustul fiecare. 

Producatorii de aparate ar trebui sa se concentreze pe inovatii mai substantiale si nu doar pe reinterpretarea unor concepte vechi. Astept sa vad cum e primit Decent Espresso printre cumparatori dar e foarte posibil sa fie primul aparat care profilieaza controlabil.

[rdumitrescu]

Producatorii de aparate ar trebui sa se concentreze pe inovatii mai substantiale si nu doar pe reinterpretarea unor concepte vechi.

Încerc să înțeleg cum ai ajuns la concluzia asta. Ai epuizat variantele actuale și niciuna nu era bună? Ai certitudinea că nu fac nimic în plus espressoarele cu profilare? Fie ele cu control pe preinfuzie / rampdown, fie profilare full. Încerc să-mi dau seama de unde un asemenea verdict.

Ca fapt divers, fiind pe un thread Dalla Corte, el (Dalla Corte) e unul din cei care au inventat grupul E61. Iar grupul lor saturat face în curând petrecerea de majorat. Am desfăcut ieri un pic espressorul pentru a face niște poze. Curat pe interior, spațiat, toate cablurile izolate și distanțate de țevi, iar traseele țevilor foarte bine gândite.

Espressorul în sine e de așa natură făcut, încât se vor putea schimba multe doar din software.

Întrebarea mea rămâne. Cum reușești să dai așa verdicte?

Edit: câte boabe Full City am acolo? 

[dev]

Grupul E61 si-a dovedit si inca isi dovedeste utilitatea insa "grupul lor saturat" adica un SBDU de 500ml montat intr-o masina comerciala, ti se pare o realizare tehnica revolutionara? Sau un debitmetru controlat printr-o aplicatie? Cat de mult face sau deface profilarea si cat e autosugestie e alta discutie iar in conditiile in care gustul ramane suveran nu cred ca se pot face aprecieri obiective. 

Nu stiu cate boabe full city ai in poza respectiva, poate niciuna, dar sigur sunt unele subdezvoltate, chiar si dupa criterii nordice. Dar daca gustul, cu profilare evident, este unul satisfacator, conteaza?