[Lyvyoo]

Am intrebat importatorul si nu exista informatii in acest sens. Eventual trimiteti si voi pe Lelit Care intrebarea. 
Cica pregatesc noutati la Host Milano, poate atunci.

[cosmin_mac]

am vazut un upgrade interesant pentru profitec pro 700 / ecm synchronica si anume un flow control similar biancai.
Ca si mod de functionare e la fel ca al Biancai ? Sau e altceva ?

https://www.youtube.com/watch?v=GY0Mvaq1MSs

[astinga]

Am trimis un email la importatorul Lelit in legatura cu dsponibilitatea kit-ului Bianca. Astept raspuns.
Poate cineva (@Lyvyoo?) are o portita de comunicare mai directa....

https://www.lamacchinadelcaffe.com/lelit.html

Regolatore di flusso Lelit gruppi E-61 Cod. 1000185
Lelit flu regulator for E-61 group Cod. 1000185
 Disponibile
183,00 €

[Lyvyoo]

Vad ca apare si in USA ca pre-order. Inseamna ca s-a dat drumul la robinetul cu robineti... Intreb si eu in Romania caci s-ar prefigura cel mai mare grup buy din istoria espressoman :))

---

Update: am intrebat in Romania si urmeaza sa se confirme cu fabrica data de cand ar fi disponibila piesa si costul pentru noi. Atentie doar ca acel kit nu include padela (partea din lemn) si nici manometrul. L-am rugat pe importator sa intrebe si cat ar costa separat aceste piese. Evident ca nimeni nu garanteaza pentru alte compatibilitati cu alte modele decat Bianca, nici macar de la Lelit si nici nu va exista suport pentru asa ceva. Deci pentru detalii tehnice va trebui sa urmarim forumurile internationale de profil, fiecare asumandu-si modificarea.

[dev]

Nu ar trebui verificata înainte compatibilitatea cu pompele vibratoare, din moment ce majoritatea asta are in aparat ...

[Lyvyoo]

Este oficial, kit-ul de Bianca se poate cumpara si de la noi din tara, de la importator. Am primit azi mesaj cu preturile si ar fi asa:

Kit profilare - cod 1000185 - 200E (180 cu reducere)
Manometru PLA2400 - 70 euro (63 cu reducere)
Padela lemn 4100003 + surub de prindere FS037  - 55E (50 cu reducere)
Total cu reducere Espressoman 10% - 293E.  

Desigur, nu este declarata nicio compatibilitate cu niciun alt model, inclusiv de la Lelit, deci ori se va risca cineva ori trebuie asteptate vesti de pe forumurile de afara. 

Chiar sunt curios daca pompele vibratoare ar suporta aceasa sarcina...

[Mesmer]

Gasiti aici manometru la 13 euro 

https://www.lamacchinadelcaffe.com/en/gruppo-e-61.html

Vad ca au si kit la 183 euro.


Nu cred ca ar fi vreo problema de sarcina. Din ce am inteles va fi redus debitul maxim destul de mult si asta ar putea fi o problema.

[maki]

nu are opv pentru asta pompele vibratoare? (intro oarecare masura)

[Mariano]

vibratoarea urca la 9bari, rotativa la fel ... o sa ai 2-3sec intarziere pe vibratoare.

[Mesmer]

Cam asa arata diferenta intre pompa vibratoare si rotativa:

[Cip]

https://www.perfectespresso.ro/ro/produs...e61--1348/
https://www.perfectespresso.ro/ro/produs...e61--1349/

[allex06]

am vazut un upgrade interesant pentru profitec pro 700 / ecm synchronica si anume un flow control similar biancai.
Ca si mod de functionare e la fel ca al Biancai ? Sau e altceva ?

https://www.youtube.com/watch?v=GY0Mvaq1MSs

Am vazut ca ai achizitionat noua jucarie. te rog lasa-ne cateva impresii, de inceput ...
PM-ul iti este dezactivat sau plin !?! am incercat sa iti scriu pe privat ca sa te intreb cate ceva.

[BogdanDN]

Am achizutionat si eu dispozitivul si mi l- a montat Gorexxx. Inca nu l- am testat f mult, dar ca puncte pozitive ar fi ca reusesc sa obtin gusturi in premiera ( scortisoara, lemon grass si ceva mai exotic, dar nu imi dau seama ce anume). Puncte negative: nu reusessc sa obtin o constanță a shoturilor, iar pucul ramane inundat. Asta probabil din cauza tipicului in care il utilizez: deschid dispozitivul partial pana ajunge la 2 bari( continuă să creasca presiunea si daca il las in aceasta pozitie) , apoi il deschid pana la punctul in care am debitul recomandat, apoi micsorez debitul si presiunea, altfel iese amar shotul. Nu stiu daca gresesc ceva pe undeva. Initial am vrut sa il returnez, acum m- am razgandit. Gorexx ar mai putea dauga cate ceva.

[razvanro]

Am montat și noi acest kit de ajustare a debitului pe Profitec Pro700.
Îl găsesc util în a adapta debitul în funcție de gradul de prăjire /solubilitate a cafelei. Manometrul oferă un feedback excelent al presiunii în grup.
Se poate face și profilare dinamică, dacă se cunosc reperele fizice ale diferitelor debite dorite, el putând fi ajustat la liber până la un minim de 50-60g/30sec, gen preinfuzie Slayer, care poate fi folositor pentru această etapă.
Cafelele ies amare datorită dizolvării de dry distillates în exces, atunci când debitul este ridicat spre finalul extracției și plaja de oprire a ei este îngustă. Un debit redus sub un anumit nivel aduce și o scădere a presiunii în grup, în această etapă finală, prelungind timpul de extracție și plaja de oprire a shotului în care să nu avem dry distillates în exces.
Ordinea de dizolvare a compușilor în timpul extracției este: acizi, zaharuri, dry distillates (nu am identificat termenul în limba română, dar sunt compuși rezultați în urma pirolizei fibrelor de celuloză).

[lisimah]

dry distillates, termenul de distilare uscate exista in româna in chimie si se referă la extracția de fenoli, aldehide, cetone din lemn, de exemplu sau distilare uscata a cărbunelui pt. obținerea unor benzine artificiale. dar la cafea prin prăjire, componentele distilate se degaja din boabe, iar ce rămâne nu poate fi numit distilat uscat, ci rezidu al distilării / fracție nedistilata.

[gorexxx]

https://www.elektros.it/ro/en/upgrade_ki...evice.html

se mai adauga 18 euro transport. Overall cred ca este cel mai bun pret la ora actuala.

[TValentin]

Noul Elektra Verve pare atractiv daca pretul va fi cel estimat in articol, respectiv 3.000 euro.

[Lyvyoo]

Dupa ce am vazut Bugster-ul la lucru mi-am dat seama ca pe el sau pe modelele scumpe ale marcilor cunoscute , ce au profilare, poti sta mult si bine pe 2 bar sa zicem, asta pentru ca apa este evacuata din grup in tava de curgere daca nu ma insel. Practic se pierde mai multa apa pentru o preinfuzie mai lunga, dar asta nu conteaza caci este ieftina. 
In schimb, pe E61 cu pompa rotativa si in speta pe Bianca, in scenariul in care dau drumul la un espresso, astept presurizarea pucului iar cand s-a ajuns la 2bar inchid padela, nu poti sta o vesnicie pe 2bar pentru ca la un moment dat acul se mai ridica putin, chiar cu padela inchisa la 0ml/s debit in gol. Initial am crezut ca nu se intampla asta, dar dupa un timp am urmarit mai atent...
Credeti ca o relaxare a arcului OPV-ului ar facilita intoarcerea mai usoara a apei dinspre grup? Su avem vreo solutie de tuning pentru a ramane mai mult la 2bar similar cu Bugster, GS3MP, Speedster etc?

[AIKI]

Dupa ce am vazut Bugster-ul la lucru mi-am dat seama ca pe el sau pe modelele scumpe ale marcilor cunoscute , ce au profilare, poti sta mult si bine pe 2 bar sa zicem, asta pentru ca apa este evacuata din grup in tava de curgere daca nu ma insel. Practic se pierde mai multa apa pentru o preinfuzie mai lunga, dar asta nu conteaza caci este ieftina. 
In schimb, pe E61 cu pompa rotativa si in speta pe Bianca, in scenariul in care dau drumul la un espresso, astept presurizarea pucului iar cand s-a ajuns la 2bar inchid padela, nu poti sta o vesnicie pe 2bar pentru ca la un moment dat acul se mai ridica putin, chiar cu padela inchisa la 0ml/s debit in gol. Initial am crezut ca nu se intampla asta, dar dupa un timp am urmarit mai atent...
Credeti ca o relaxare a arcului OPV-ului ar facilita intoarcerea mai usoara a apei dinspre grup? Su avem vreo solutie de tuning pentru a ramane mai mult la 2bar similar cu Bugster, GS3MP, Speedster etc?

Eu la mine am observat acelasi lucru,daca închideam padela complet stanga presiunea crestea incet. Cred ca din fabrica nu se inchide complet si permite un pic de curgere. Eu am desfacut padela, are un surub imbus mic . Padela sta infipta pe un ax stelat sa zic asa. (Sper ca ma fac cat de cat inteles). Am reglat o incat la maxim stanga (ora 11) sa fie complet inchisa,ajunge la 2mm de margine,(nu atinge tabla de inox). Nu stiu cat am afectat debitul de apa cand este pe pozitie maxim deschisa dar nu cred ca este mare diferenta. Asa pot sa stau in 2 bari de exemplu mult mai mult si pot sa controlez mai exact timpul de preinfuzie la presiune mica. Sper ca te ajuta cu ceva .Ganduri bune.

[Lyvyoo]

Padela inchide la maximm e ok. Am mai sapat putin si cu ajutorul lui @CatalinH cred ca am descoperit de unde vine efectul de bumerang. Sunt sigur ca se aplica pe toate grupurile E61 pt ca efectul vine din arcul valvei de preinfuzie. 
Am mai repetat experimentul si intr-adevar, oprind la 1 bar sa zicem, nu poti sta la infinit asa, chiar cu padela inchisa (debit de apa in gol zero, repet) pentru ca undeva dupa saturarea pucului si aparitia picurilor pe sita, manometrul creste inca doi bar aprox. DAca ramai cu padela inchisa in continuare, va incepe o extractie timida la 3-4 bar, dupa care pe la secunda 30 acul de pe manometrul de grup va cadea inapoi spre 1 bar, apoi extractia se va opri pt ca nu mai exista apa.

In mod normal nu avem nevoie sa stam chiar atat de mult in preinfuzie dar am dezbatut putin subiectul cu CatalinH si singura explicatie plauzibila a acelui surplus de presiune este arcul valvei de preinfuzie care banuiesc ca se expandeaza si impinge apa spre puc, dupa care, datorita pierderii de presiune prin puc revine la forma initiala, scazand presiunea si pe manometru.

Cam aceasta e diferenta in profilare intre E61 si grupul saturat, cred, faptul ca pe GS3MP/Bugster/Speedster etc. grupul e construit altfel si arunca afara surplusul de apa, putand face preinfuzii si de 40 de secunde daca vrei, la presiune constanta pe puc.

[radudani]

Dupa ce am vazut Bugster-ul la lucru mi-am dat seama ca pe el sau pe modelele scumpe ale marcilor cunoscute , ce au profilare, poti sta mult si bine pe 2 bar sa zicem, asta pentru ca ...
pe E61 cu pompa rotativa si in speta pe Bianca, in scenariul in care dau drumul la un espresso, astept presurizarea pucului iar cand s-a ajuns la 2bar inchid padela, nu poti sta o vesnicie pe 2bar pentru ca la un moment dat acul se mai ridica putin, chiar cu padela inchisa la 0ml/s debit in gol....
Credeti ca o relaxare a arcului OPV-ului ar facilita intoarcerea mai usoara a apei dinspre grup? Su avem vreo solutie de tuning pentru a ramane mai mult la 2bar similar cu Bugster, GS3MP, Speedster etc?

un control de debit eficient este realizat de regula la nivelul pompei - motor in CC etc.

IMO, solutia Bianca e una speculativa, de compromis, prin care se ofera publicului ceea ce ravneste cu ochii pe masinile ezoterice: controlul debitului in timp real, adica in timpul extractiei!
cu o solutie care, topologic, figura deja in patentul anilor '60: ajustarea restrictorului de debit din mushroom-ul grupului E61, pentru diverse efecte in extractii; nimeni nu se gandea atunci la profilare de parametrii in extractie, ci doar la cat mai multe elemente de reglaj oferite barista pentru tuning-ul shotului;

cu control la nivelul pompei e si solutia Reiss Gunson de la Londinium R (deci nu sar chiar la masinile comerciale ezoterice, care nu sunt o optiune pentru espressomanul de rand  )
un circuit de control electronic actioneaza asupra motorului in CC al unei minipompe rotative conceputa pentru masinile espresso, si are feedback de pe un senzor de presiune din incinta reglata (la inceput, intregul control era realizat cu un pressostat suplimentar);
astfel, in incinta schimbatorului de caldura, de la pompa pana la orificiile de intrare apa in cilindru, se mentine o presiune constanta, care poate fi reglata intre 0,7-6 bar ca presiune de preinfuzie la un spring-lever cu HX: cand se coboara levierul, pistonul in ridicare, elibereaza cele 4 orificii prin care intra apa in incinta cilindrului, deasupra dusului si pucului; apa e deja presurizata la valoarea dorita, debitul e mare si se ajunge rapid in situatia ca apa sa acopere pucul cu presiunea reglata; si sigur, asta se poate mentine... si mentine

in cazul Bianca, sau al Minimei mele cu kit ECM, restrictorul (cu padela, respectiv cu tumburus - in fapt, si eu am un fel de buton mare de lemn...) e inseriat cu efectul de restrictor al pucului in faza de extractie - de debit inspre exterior;
dar in preinfuzie, apa care a udat partial pucul a sigilat 'etans' iesirea, pana la penetrarea/saturarea pucului; efectul e similar utilizarii sitei oarbe;
si in timp ce in masinile mai... ezoterice, sau in Londinium R, se mentine o presurizare activa, controlata electronic, deci constanta, si - important - constanta si termic, pentru ca pompa lucreaza intermitent cu un aport de apa proaspata, in incinta izolata intre pucul etans si restrictorul cu padela inchis, presiunea la masinile cu control de debit prin restrictorul din mushroom este doar 'memorata', pasiva si mentinuta static, ca intr-un pneu, sau minge: pori, absorbtia apei in pucul tot mai saturat, racirea, toate contribuie la scaderea treptata, usoara a presiunii;

o crestere (observata inca in preinfuzie, deci fara debit spre afara) s-ar putea datora unei inchideri imperfecte a robinetului cu ac, actionat de padela; aici, un clip video, sau macar o indicatie despre durata cat presiunea e totusi constanta la 2 bar, erau folositoare! am sa incerc maine pe Minima, cu sita oarba - acum e tarziu si dorm copii mici din casa

inchidere completa... ar trebui verificat din nou reglajul si mers pe o strangere completa a robinetului;

cresterea de presiune ar trebui sa apara dupa strapungerea pucului, deci dupa terminarea preinfuziei si intrarea in extractie, cand oricum asociem strapungerea pucului cu aducerea prin padela a presiunii din incinta la o valoare mai mare!
(aici merita mentionat ca, dupa observatiile mele - dar mai ales ale altora cu ceva nume in domeniu - presiunea de extractie mare are importanta sa in extractie; acel varf de presiune la inceputul extractiei este hotarator pentru calitatea debitului prin puc in continuare, deci pentru calitatea extractiei!
mentinerea unei presiuni mari in continuare are mai mica importanta, as zice chiar ca e mai daunatoare; cand zic presiune mare, ma refer fie la acea valoare de 9 bar, 'sfanta' pentru unii, fie si la 8, sau chiar 6 bar (Bosco) )
mai mult, la Minima mea, odata strapuns pucul, maresc debitul la maxim posibil permis de puc, prin deschiderea completa a robinetului (2 ture si 1/8, pana la refuz), eliminand astfel orice efect restrictor de debit; o extractie facuta asa, da intotdeauna culori mai inchise in ceasca, efecte de dungi tigrate, fata de o extractie cuminte, la 7-8 bar, care da o culoare mai deschisa, uniforma;
poate subiectiv, dar mentinerea unei presiuni mari in continuarea shotului (spre 30-40 sec), da pucuri mai uscate decat cele obtinute prin aplicarea unui profil tip 'lever', cu scaderea treptata a presiunii pana la terminarea shotului (il termin de regula in 'greutate', nu 'in timp' si nici 'in culoare')
asta deci, la DB cu pompa; si mi se pare normal, pentru ca efectul de depresurizare brusca prin deschiderea supapei cu 3 cai e mai mare la 9 bar, decat la... 2-4 bar!)

nu stiu cum s-ar putea influenta comportamentul permisiv al robinetului cu ac/padela, cu o slabire a arcului OPV!
nu vad nici o legatura intre astea...

sigur, conf legii lui Hooke ( ) pentru o anume compresie a resortului OPV, corespunde - liniar - o anume forta cu care acesta se opune deschiderii supapei; prin 'slabirea'/inlocuirea resortului, se influenteaza acea constanta elastica din formula, dar pentru ca supapa sa se deschida la - sa zicem - 9 bar, forta arcului trebuie sa fie aceeasi! deci, daca arcul e mai slab, il strangem (comprimam - vectorul deplasare) mai tare!
unii au recurs insa la o supapa cu rol de limitare presiune (gen OPV) regland-o pentru o presiune mica, sa zicem 2, sau 3 bar: deci toata apa ce umple incinta deasupra pucului e presurizata constant la 2 bar; si poate sta asa pana... se... evapora apa din rezervorul de apa rece, de unde se alimenteaza in circuit inchis, pompa! cand ne-am saturat de preinfuzie in palierul respectiv de presiune, 2 bar, tragem/ridicam de levier si incepem extractia (presupunand ca asta - in mod ideal - o facem odata cu strapungerea pucului - aparitia de picuri la baza)
la grupul E61, 'incinta' cu apa - camera de extractie - are un volum mult mai mic decat la spring-levers si, printre altele, asta inseamna ca se raceste mai repede - un grup cu piston CMA/Bosco, are de aproape 2 ori mai multa alama decat un grup E61...

---

L.E. - cele de mai sus, sunt scrise inainte de ultima postare a lui Lyvyoo;

dar, cu referire la aceasta ultima:

sa inteleg ca acea crestere de presiune apare totusi dupa strapungerea pucului?
dar atunci nu mai are nici o relevanta pentru preinfuzie!
suntem in curgere, deci debit prin puc si cadere de presiune pe puc! in preinfuzie, deci atunci cand inca nu exista curgere in afara pucului, caderea de presiune pe puc e practic zero;

dar mi se pare mai important de inteles ca supapa de preinfuzie nu poate avea absolut nici un efect asupra presiunii deasupra pucului in preinfuzie, atata timp cat robinetul cu ac e inchis complet!
o referire la sectiunea prin E61 ar lamuri cele ce spun, sper: acel jicleur, la grupul E61 nemodificat, sau robinetul cu ac la Bianca, este singura cale ca apa din camera camei, sau mai jos, din camera de preinfuzie ('turturele' acela in jos) sa mearga mai departe prin supapa de brew deschisa (levier sus) spre puc (si manometrul din grup, cand e montat)! doar de-aia-i zice restrictor de debit; ca sa aiba undeva efect de restrictie debit...

la Minima, oricum, nu exista deloc supapa de preinfuzie! e un solenoid acolo...

[radudani]

am promis mai sus, ca voi verifica si pe Minima cu kit ECM de controil debit;
in plus, mi-e greu sa intru iarasi in povestea asta fara sa repet la nesfarsit aceleasi lucruri

"... cand s-a ajuns la 2bar inchid padela, nu poti sta o vesnicie pe 2bar pentru ca la un moment dat acul se mai ridica putin, chiar cu padela inchisa la 0ml/s debit in gol...."

am verificat asta in mai multe feluri pe Minima cu kit ECM: nu se intapla nimic asemanator si n-ar trebui sa se intample nici pe Bianca!
dar atentie: numai atata timp cat se mentine acel 0ml/s debit in gol!

ceea ce nu e simplu de obtinut, pentru un puc pregatit normal, chiar macinat mai fin decat normal pentru un espresso pe masina stock, pentru ca 2 bar, mentinuti - sa zicem 15 sec - inseamna o presiune constanta pe un puc aflat in proces de 'inmuiere' in apa si asta duce, mai devreme sau mai tarziu, functie de gradul de finete al macinaturii si de normalizarea acestei macinaturi (distributie omogena a diverselor marimi de particule in volumul macinaturii) la saturarea pucului cu apa (cazul fericit intr-o extractie) si la strapungerea pucului si aparitia curgerii;
moment care marcheaza - in acceptiunea mea - terminarea preinfuziei si inceputul curgerii, deci al aparitiei unui debit in extractie!

pana acum, si pe o Bianca si pe alt grup E61 cu kit ECM/Profitec de control debit, am avut debit zero si am putut mentine din robinetul cu ac - padela/tumburus, o presiune constanta in incinta de extractie, deasupra pucului!
din momentul strapungerii pucului si inceputului curgerii, apare deosebirea esentiala intre o curgere, controlata de un restrictor in circuitul de extractie si o curgere controlata la sursa de debit, adica la pompa!
mai mult, acum se vad limitarile si compromisul care se face cu controlul asta din robinet in grup - atunci cand incercam in extremis regimuri neobisnuite de parametrii in extractie:

circuitul de extractie are ca sursa de debit pompa si se termina in atmosfera, la presiune de manometru 0;
pe parcursul circuitului sunt inseriate niste restrictoare de debit, astfel ca pompa nu debiteaza pe o sarcina zero, in gol, ci pe o anume sarcina, ceea ce determina functionarea pompei pe o anume presiune in rezistenta (backpressure); la pompe in general, dar cu precadere la pompele cu solenoid (vibratoare), cu cat rezistenta intalnita (backpressure)  e mai mica, cu atat debitul e mai mare! si invers!
oricum, pentru conditiile uzuale de functionare, pompele vibratoare au o marja de debit care le asigura functionarea in regim stabil de presiune la 9 bar: acel OPV limiteaza presiunea de functionare a pompei la 9 bar intr-o marja de cca. 4 ml/sec variatie de debit;
la 0 ml/sec debit, intregul debit al pompei, de cca. 4 ml/sec la 9 bar, va fi returnat in rezervorul de apa;
la 2 ml/sec prin puc, restul de 2 ml din debitul pompei vor fi returnate in rezervor prin supapa OPV deschisa; etc.
toate astea de mai sus rezulta ca evidenta tehnica din examinarea caracteristicii presiune-debit a pompei, asa cum e data de fabricant!
daca insa, o pompa vibratoare debiteaza pe o sarcina mica - un puc cu macinatura prea grunjoasa, sau cu ceva canale strapunse prin puc - debitul va creste peste 4 ml/s si, corespunzator caracteristicii de functionare a pompei vibratoare, presiunea va scadea! OPV-ul se inchide, etc.
aici, abia aici, intervine ceva deosebire intre pompa vibratoare si cea rotativa: caracteristica presiune-debit a pompei rotative e mult mai putin 'cazatoare' si pompa lucreaza la debit mai mare: presiunea de 9 bar se poate mentine constanta pe o plaja mult mai mare, urcand - depinde de pompa - si mult mai sus de 14 ml/sec, la 9 bar!
adica, in general, debitul pompei rotative e de cca. 3 ori mai mare pentru aceeasi parametrii...
practic, si pentru extractii traditionale, de 1-2 ml/sec ca debit, aceasta deosebire intre tipurile de pompe nu are nici o relevanta! ceea ce conteaza e debitul si temperatura apei de extractie!

dar revenind la intrarea in regimul de extractie espresso la masinile cu grup E61, deci cand avem curgere prin puc: cum debitul e de 1-2 ml/sec pentru un puc bine pregatit, presiunea pe care va debita pompa ramane limitata de OPV, sau de circuitul de retur la pompele rotative, de 9 bar;
va exista o cadere de presiune pe elementele restrictoare de debit din circuit, cadere care se repartizeaza proportional cu marimea restrictiei de debit a fiecarui element inseriat in circuit; asfel, va exista (1) efectul restrictor al pucului, (2) al robinetului din grup (sau al jicleurului, la grupul nemodificat), dar si (3) al intregului circuit al apei, cu coturi si variatii de diametru, cu curgere laminara si turbulenta etc.

ei, si daca acum, in acest circuit, modific marimea restrictiei de debit prin robinet (misc padela la Bianca), efectul nu va fi unul consistent de la un shot la altul! el va depinde de marimea efectului restrictor al pucului, deci de modul cum am preparat pucul, dar si de momentul in timpul extractiei, stiind ca prin reducerea continutului de solide solubile in particulele de macinatura din puc, acesta devine mai permeabil, deci isi reduce valoarea restrictiei de debit!
caderea de presiune va fi mai mare pe puc si mai mica pe robinet; sau invers; in ambele cazuri, zona in care se situeaza plaja de reglaj presiune a robinetului, se modifica!
noroc cu acel manometru, si cu capacitatea de invatare/adaptare a omului...
oricum, procesul e greoi si pe departe, imprevizibil;
in cazul unei masini la care debitul pompei e modificat prin control asupra ansamblului pompa (alimentarea in CC a motorului, deci rotatia pompei), procesul se preteaza mult mai usor la automatizare, deci masina espresso poate fi adusa printr-un circuit cu senzor, feedback si comparatie eroare, la o functionalitate de profilare debit adevarata, cu profile reproductibile! si daca presiunea e de 2 bar si debitul poate fi variabil, intre 0 si 14 ml/sec, de ex., inseamna ca acesti 2 bar pot fi mentinuti, ca presiune constanta atat in preinfuzie, cat si in extractie;
daca macar, ar da un rezultat pozitiv; eu am rezerve, dar asta nu conteaza; ideea ramane...

si acum, revenind la rostul acestei a 2-a interventii din partea mea: am facut teste in timpul unor extractii normale (fac fara retineri, oricate extractii imi permite timpul, cafeaua prajita cu care lucrez a costat 35 lei/Kg (!) - Rose...): am 'strans' macinatura la sette si am obtinut o preinfuzie la 2 bar mentinuti absolut constant vreo 14-15 sec! apoi a inceput sa curga etc.
(repet de n ori, ca de obicei: strapungerea pucului, aparitia picurilor la baza acestuia si inceputul curgerii se obtin in timp util (30 sec - 2 minute...) numai daca se aplica o presiune pe puc; presiunea aceasta ajuta prin efect mecanic la accelerarea procesului de infuzare puc, nu la dizolvarea solidelor solubile din particule!
deci strapungerea pucului si intrarea in extractie va avea loc numai undeva pe rampa de presiune pe puc, sau prin mentinerea pe un palier de presiune; si va aparea mai repede sau mai incet, functie de granulatia macinaturii si de gradul de normalizare al macinaturii (prost normalizata va da channeling si gusher, most probably)
am lucrat si cu sita oarba; pentru scopul acestui test (variaza sau nu presiunea cand am 'pucul' sigilat si robinetul cu ac inchis complet?) aceast setup mi se pare cel mai bun; si nu, n-a variat (chiar spre mirarea mea, ma asteptam la ceva 'pierderi' de presiune) chiar deloc, vreo 40 sec; dupa care mi s-a facut mila de pompa - e un ARS vibratoare la Minima - si m-am oprit; cred ca un clip video cu un ac de manometru intepenit pe 2 bar nu mai trebuie adaugat la afirmatiile mele!

intru lungirea postarii, as mai face 2 completari:

apropo de palierul de 2 bar, si mie mi se pare potrivita procedura, chiar impinsa pe un palier de 3 bar; macinatura reglata astfel ca strapungerea pucului sa aiba loc la vreo 4-5 sec de stationare in palier; apoi, trec rapid prin dessurubarea robinetului la restrictie minima (de fapt, nu cred ca mai e vreo restrictie semnificativa pentru proces) si fie (1) raman asa pana la capatul extractiei (acel 1:2 pe care-l practic si eu - am spus care-s motivele, experimentale), fie (2) invart inapoi robinetul marind gradat restrictia pentru un efect 'lever'
pare-se ca la Minima, rezultatele imi plac mai mult cu ramanerea pe restrictie minima de debit si presiune la valoarea de limitare, 9 bar in cazul meu;

proprietatea robinetului de la kitul ECM/Profitec de a se deschide complet, fara a mai avea un efect restrictor semnificativ in circuit, e destul de importanta: punch-ul unui shot obtinut cu deschiderea maxima in curgere, nu e de neglijat (se poate lucra cu graulatii foarte fine), desi efectele sunt mai mult in zona corpului, decat al buchetului...
dar indiscutabil ajuta la flush-ul final de curatire - debitul in gol e semnificativ mai mare; si s-ar putea sa ajute si la scurtarea fazei de inmuiere la presiune 0, cam asa cum ar fi daca Minima ar avea ceva pompita rotativa...
dar, si asta poate justifica solutia limitata - un compromis de fapt - adoptata pentru Bianca, efectul restrictor important, acela prin care se poate influenta un debit la valori mai mici, apare numai pe ultimele cca. 200-270 grade, adica acea cursa limitata de colturile padelei, de la Bianca; nu stiu nici daca e vorba de acelasi filet la ambele tipuri de restrictoare;
adica, daca am ajuns la deschidere maxima robinet in primele secunde ale curgerii si am un debit totusi mic, de 1,5 g/sec, daca doresc sa reduc presiunea, respectiv sa mentin debitul, trebuie sa invart vartos de butonul robinetului (spuneam ca nu mai am acces direct la tumburus, l-am 'imbracat' intr-un buton de lemn; urat, zic eu - de-aia nici nu public poze cu el ) o tura si jumatate, ca sa incep sa simt ca are efect asupra presiunii;[/b][/b]

---

L.E.
sorry, dar cu o pauza intervenita dupa publicarea celor de mai sus, n-am mai fost lasat (40 min scurse, parca) sa corectez/formatez/modific ceva; o parte din textul de mai sus, unde repet copios niste spuse mai vechi, mi-l doream transpus in litere mici de tot... idem cate ceva 'plivit'...

[Lyvyoo]

Si uite asa l-am provocat pe Radu sa mai faca o recapitulare Multumesc! 
Grupurile E61 trebuiesc foarte bine intelese si nu strica niciodata sa mai repetam informatii esentiale, puse in contexte diferite. Chiar daca i se tot canta prohodul, cel putin deocamdata viitorul profilarii ieftine se invarte tot in jurul acestui grup, iar daca e sa fie vreo vina la mijloc este a producatorilor nu a noastra Pasionatii din intreaga lume cer profilare ieftina sau relativ ieftina si se raspunde, pe langa Bianca, cu un nou Vibiemme cu profilare de presiune  de vreo 2500E ce va veni prin februarie (Tastecrafters si al lor RazvanMB au devenit importatori si vom avea acces la reduceri desigur), apoi Expobar / Crem au iesit in fata cu ONE, profilare de debit dar altfel decat prin padela, al carui pret va fi intre Bianca si Vibiemme (inca nu au ajuns vesti la importator) in varianta cu profilare electronica  si tot asa... Speram ca vreodata Dalla Corte Studio sa primeasca un add on in acest sens...

Am facut aceasta paranteza pentru a ne "scuza" in fata fanilor de grupuri saturate ca discutam atat de mult de E61, insa momentan (aka 2 ani cel putin) profilarea accesibila se va invarti tot in jurul lui E61.

Revenind

sa inteleg ca acea crestere de presiune apare totusi dupa strapungerea pucului?

Citind zic eu cu atentie cele scrise mai sus, imi dau seama ca cel mai probabil fac o confuzie intre extractie si preinfuzie. Deci pornim de la premisa ca nu ma refer si nu am nicio picatura de apa dupa inchiderea robinetului iar presiunea nu imi fluctueaza aiurea nici pe pompa si nici pe puc.

Incerc doar sa imi explic tehnic de unde vine plusul de presiune de cativa bar, dupa inchiderea padelei, cand incepe extractia practic. Nu am apucat sa filmez

Dar ne putem inchipui scenariul - macinam foarte fin, tampam, montam portafiltrul, pornim pompa cu padela pe mijloc (pt un 4ml/s), in cateva secunde pucul se satureaza iar camera de deasupra lui se umple, acul manometrului de grup incepe sa creasca, la 2 bar afisati inchidem padela complet. Garantat, nu vine nicio picatura in plus pe nicaieri.

Stam asa 15-20 de secunde, in functie de granulatie. Acul nu s-a miscat deloc pana acum. Prin sita se vad picuri pe fund care se indesesc din ce in ce mai mult. Este momentul cand acul manometrului de grup capata o forta divina (asta vreau eu sa o aflu) si urca aprox. 2 bar. Daca vreau, pot ramane asa si incepe extractia, cu padela inchisa repet, dar va fi una timida, apoi pe masura ce presiunea respectiva se descarca prin pucul strapuns, acul manometrului de grup scade inapoi la nivelul de 2 bar....

Ceea ce propun aici spre discutie poate fi mai mult o situatie filosofica, pentru ca asa ceva nu se face intr-o extractie. Decat sub aspectul diferentei de principiu fata de grupurile saturate gen Bugster / GS3MP etc.

Inteleg acum ca dilema mea s-ar traduce altfel - putem pe grupurile E61 sa mentinem atat preinfuzia cat si curgerea la 2 bar, absolut constant, timp de 25-30 de secunde, apoi sa urcam la 9? Vreau sa si eu sa vad un clip cu asta...

Momentan nu am gasit explicatia pentru "mana lui Dumnezeu". Adica momentul de mai sus cand dupa o presurizare la 2 bar timp de 15 secunde, o energie parca ascunsa da drumul extractiei si urca manometrul de grup la 4 bar, cu padela inchisa. Daca padela merge perfect, cine poate da aceasta energie? Sau exista vreun calcul matematic care poate dovedi transformarea unei incinte presurizate la 2 bar in curgere la 4 bar? 
Eu si CatalinH de aceea ne gandisem la arcul din partea de jos, ca o posibilitate de relaxare a lui la spargerea pucului, dupa ce a stat presat la presurizare. Sau poate il inteleg eu gresit...
Stanga grup de Bianca, dreapta grup normal E61:

[mihneasusan]

Am citit și recitit postările de mai sus și cunoștințele mele tehnice foarte reduse nu m-au ajutat să înțeleg clar subtilitățile. Ceea ce am constatat pe espressorul meu Bianca este că pot realiza o preinfuzie de 40-50 secunde cu padela la 2 bari pe o rasnire fină, după care apar primele picături și cresc debitul spre 9 bari sau cât doresc. Dacă închid padela total când ajung la 2 bari voi avea o scădere ușoară de presiune până în 1.5 bari dar dacă o deschid câțiva milimetri și închid din nou, pot menține presiunea de 2 bari 40-50 de secunde până la prima picătură în ceașcă. Pe cafele light cu o temperatură joasă efectul este impresionant. Înțeleg că pe grupul saturat nu este nevoie de acel joc cu padela, dar presiunea pe puc nu este aceeași? Dacă pot regla o preinfuzie de 50 de sec pe Bianca în 2 bari asta înseamnă că pe un grup saturat cei 2 bari înseamnă altceva? Am citit despre obținerea presiunii constante de 2 bari cu debit 0 pe grup saturat față de e61 unde este nevoie de mici ajustări dar tot nu înțeleg cum pe GS se poate obține această presiune in contextul penetrării pucului!

[radudani]

mihneasusan:
"... am constatat pe espressorul meu Bianca este că pot realiza o preinfuzie de 40-50 secunde cu padela la 2 bari pe o rasnire fină, după care apar primele picături și cresc debitul spre 9 bari sau cât doresc. Dacă închid padela total când ajung la 2 bari voi avea o scădere ușoară de presiune până în 1.5 bari dar dacă o deschid câțiva milimetri și închid din nou, pot menține presiunea de 2 bari 40-50 de secunde până la prima picătură în ceașcă....
Am citit despre obținerea presiunii constante de 2 bari cu debit 0 pe grup saturat față de e61 unde este nevoie de mici ajustări dar tot nu înțeleg cum pe GS se poate obține această presiune in contextul penetrării pucului!"

cand controlul debitului in extractie se face prin pompa rotativa, cei 2 bar pe care debiteaza pompa in preinfuzie, ajungand la debit 0, pot ramane indefinit si dupa, cand apare debitul de extractie, pentru ca pompa functioneaza in regim de debit variabil si presiune constanta; asta, ca una din posibilitati;

altfel, cele de mai sus pe Bianca, sunt exact ceea ce am constatat si eu pe Minima cu kit ECM si am astfel un raspuns la ceea ce pregatisem ca intrebare pentru Lyvyoo: oare pe toate Bianca-urile se poate reproduce fenomenul acela cu... "Mana lui Dumnezeu"? ...:)
asa ca renunt la tot felul de speculatii si propuneri de experimentare, manite a defini mai bine un context si niste cauze posibile;

Lyvyoo: 
"...Inteleg acum ca dilema mea s-ar traduce altfel - putem pe grupurile E61 sa mentinem atat preinfuzia cat si curgerea la 2 bar, absolut constant, timp de 25-30 de secunde, apoi sa urcam la 9? ..."

da, am mers mai departe pe a mentine cei 2 bar si dupa strapungerea pucului, deci cand a inceput extractia (dupa 'standardele' mele); e vorba de o deschidere minima, practic la 2 bari se mentine o curgere timida, sub forma de picaturi, dar se poate continua asa teoretic indefinit... nu vad dece nu!
practic insa, tin cont de limitele pompei ARS de pe Minima care cere 1:30 pauza, dupa 1 Min de functionare; sau ceva pe-acolo...
sigur ca ceea ce am obtinut, dupa vreo 90 sec de shot, era o zeama fara istorie...

reluand: la o masina cu debit controlat prin pompa, pot reproduce cu precizie un acelasi regim; mai ales daca am o bucla de control cu feedback de la un senzor de debit;
la o masina cu controlul debitului prin restrictor in circuit, e ca si la jocul de cricket din Alice... in loc de crosa, avem... gaturile unor pasari flamingo ...
adica, maresc restrictia, maresc o cadere de presiune pe restrictor, dar in aval, micsorez disponibilul de presiune pe intrarea in puc - ori despre asta facem vorbire, etc;
nu zic ca nu se poate, dar e mai... tricky si greu de reprodus shot de shot...

nu inteleg insa dece ne mai facem atatea probleme cu grupul saturat vs. E61; cum spuneam, nu vad problema aici, in deosebirile dintre grupuri, ci in felul in care se obtine controlul debitului:
la Bianca, cu kiturile ECM/Profitec etc., controlul debitului se face cu un restrictor de debit in grup, recte un robinet cu ac; la varia masini comerciale cu staif - prea putin ma intereseaza pe mine de fapt povestea lor - controlul debitului se face din pompa - o forma sau alta de control de debit la presiune constanta;
e vorba de controlul debitului in timpul preinfuziei si al extractiei;
ca asa, cu o pozitionare fixa a unui restrictor in grup, cum era patentul original E61 din 1961, sau cum are Slayer in afara grupului, e simplu si frumos, dar eu nu-i zic profilare...

teoretic, diferenta dintre cele 2 moduri de control debit, e fundamentala;
practic, diferenta se lasa cu mai multa balbaiala la controlul manual prin robinetul din grup, decat la un control manual asupra pompei;
si mai departe, asta ar insemna ca robinetul cu ac e condamnat la a fi actionat manual, in timp ce controlul electronic al pompei poate fi integrat intr-un sistem propriu zis de profilare!
vreau sa spun ca eu asta numesc profilare: posibilitatea reproducerii unui acelasi profil de variatie parametru in extractie!
cu robinetul din grup, am oarece inconsecventa si nu se poate vorbi de o reproductibilitate pro!

o pompa rotativa, controlata in timp real in extractie, poate da un debit variabil la presiune constanta;
nu cred ca detaliile ajuta aici, exista destul material de referinta pe net pentru cei interesati;
dau totusi o diagrama de caracteristici de debit pentru o pompa rotativa; 
se vede ca, pentru o anume setare a relief valve (supapa de retur), am o anume presiune constanta (culoare diferita pentru liniile corespunzatoare), la debite variabile (ordonata stg., si linia plina colorata) functie de curentul comandat motorului (ordonata dr., si linia punctata colorata), respectiv de turatia ce rezulta pentru acesta (abcisa);
de remarcat ca pompa controleaza debitul: variatia posibila e mare, undeva intre 5 si 30 ml/sec pentru valori de presiune de 5-8 bar...

Procon Micro PRO Espresso pump



valorile necesare unei adevarate profilari, se pot controla electronic si reproduce in shoturi succesive;
teoretic, la controlul debitului prin pompa, pot avea orice valoare de presiune constanta; si asta conteaza in preinfuzie;
la controlul prin restrictor, modificand valoarea restrictiei de debit, modific si caderea de presiune pe restrictor, scazand din presiunea ce ramane disponibila pe puc; ceea ce practic nu are prea mare importanta, doar in rampele de preinfuzie; daca pot asigura un debit necesar extractiei, e ok;
e adevarat, debitele necesare extractiei necesita la dozele si granulatiile espresso, presiuni mai mari si e posibil ca sa nu dispun de presiunea respectiva, deci de debitul corespunzator, datorita restrictiei de debit ce am aplicat-o; etc.
cel mai important insa mi se pare ca restrictorul de debit ca robinet cu ac e un dispozitiv actionat manual; orice realizare controlabila electronic e mai scumpa cu mult...

Lyvyoo: 
"...nu am gasit explicatia pentru "mana lui Dumnezeu". Adica momentul de mai sus cand dupa o presurizare la 2 bar timp de 15 secunde, o energie parca ascunsa da drumul extractiei si urca manometrul de grup la 4 bar, cu padela inchisa."

poate "Deus ex Machina" imi suna mai potrivit;

o propunere de palida speculatie pentru fenomenul acela cu cresterea presiunii dupa strapungerea pucului, cu incinta presurizata:
la Bianca intervine limitarea miscarii padelei, impusa de atingerea cu panoul frontal al masinii; astfel, un adevarat punct de inchidere completa necesita un reglaj in fixarea padelei pe ax si in general cred ca e bine ca padela sa se opreasca in acest punct, fara sa atinga defel panoul frontal!
s-ar putea intampla ca la o inchidere limita totul sa functioneze la 2 bar 'blocati' in incinta de extractie, dar cand se strapunge pucul si presiunea in incinta scade putin, e posibil ca robinetul sa fie si el usor strapuns si atunci da, presiunea creste: in amonte, pe robinet sunt cei - sa zicem - 9 bari la care se face limitarea de presiune;
debitul printr-un robinet aproape inchis este infim, dar suficient ca la inceput sa determine o crestere semnificativa de presiune;
pe masura ce debitul prin puc creste sub presiunea din incinta, acesta va fi mai mare decat cel prin robinetul aproape inchis si astfel, dupa putin timp de urcare, acul manometrului va incepe sa coboare...incinta inchisa, se depresurizeaza prin pucul devenit permeabil!
cred ca iti trebuie un sistem nervos de otel, ca sa continui mai departe asa, stiind ca vei compromite extrasul ce rezulta!
robinetul trebuie deschis si urcat la o presiune rezonabila, capabila espresso - sa-i zicem! apoi, tot inainte rectiliniar pe profilul de presiune si temperatura, sau, in panta cu ele, ca la levers...

[mihneasusan]

teoretic, diferenta dintre cele 2 moduri de control debit, e fundamentala;
practic, diferenta se lasa cu mai multa balbaiala la controlul manual prin robinetul din grup, decat la un control manual asupra pompei;
si mai departe, asta ar insemna ca robinetul cu ac e condamnat la a fi actionat manual, in timp ce controlul electronic al pompei poate fi integrat intr-un sistem propriu zis de profilare!
[/size]

Acum am înțeles! Mulțumesc! Deci Vesuvius sau noul Rocker R putem spune că se apropie mai mult de un grup saturat din perspectiva aceasta cu minusurile date de E61.

[Lyvyoo]

Am mai facut niste teste si se pare ca trebuie sa imi calibrez padela. La inchidere totala, un firicel de apa tot iese, nu stiu cum naiba nu am observat. Deci aceasta era "Mana lui Dumnezeu"  Ma bucur insa ca am mai dezvoltat putin subiectul, ne-am mai incalzit pe frigul asta...

Vesuvius este E61 (chiar daca modificat) si a fost mereu absurd de scump (3500E-3800E) pentru un E61 cu profilare, indiferent de briz-briz-urile din dotare. La banii astia iti iei Bugster. Daca Vibiemme va intra cu profilare de presiune pe E61 si control electronic la 2500E, atunci ar fi un maxim acceptabil sa zicem. Cand vine modelul in showroom la RazvanMB sigur facem o intalnire sa comparam cu Mina un shot. Cat am indragi noi grupurile astea E61, peste o limita de pret deja tehnologia nu mai merita efortul.

[Lyvyoo]

Am reglat padela mai strans cf clip fabrica si acum totul e perfect, adica pot sta pe 2bar spre exemplu cat vreau. Se pare ca nu era destul de stransa si pleca o micuta cantitate, suficienta cat sa impinga acul cu inca 2 bar in plus. 

Pana acum luam ca repede declansator al ridicarii la 9bar momentul cand se adunau picaturile si inundau sita. Acum nu se mai intampla lucrul asta sau daca se intampla ar trebui sa astept mult prea mult, iar peste 20sec deja preinfuzia e discutabila ca efect benefic in gust. Asadar, o iau de la capat cu reperele pe Bianca   

La maxim deschis in dreapta am  7ml/s debit in gol, adica foarte ok.

[mihneasusan]

Am reglat padela mai strans cf clip fabrica si acum totul e perfect, adica pot sta pe 2bar spre exemplu cat vreau.

Am vrut să sugerez această variantă dar nu am îndrăznit.[emoji16] Eu am verificat atent ca în poziția de închidere a robinetului să nu am deloc debit.

Pentru a diminua timpul lung de ridicare a presiunii până la 2 bari, eu deschid padela până la jumătate de tură până ajung la 2.5 bari și apoi închid padela total și presiunea coboară în 2 bari, după încă 10 secunde de preinfuzie la 2 bari dau drumul la debit până ajung la 6-8-9 bari, în funcție de cafeaua extrasă. Nu prea deschid padela total pentru că la o măcinătura atât de fină cu debit maxim ajung mereu în 10.5 bari. Ultimele cafele nu s-au pretat la profilare iar Columbia Arhuaco de la Sloane a fost la limita pentru o preinfuzie de câteva secunde. Mai am totuși câteva zeci de grame dintr-o Kenia prăjită de mine care este superbă pe o preinfuzie lungă și o extracție la 6 bari.

[Marian P]

Am reglat padela mai strans cf clip fabrica si acum totul e perfect, adica pot sta pe 2bar spre exemplu cat vreau.

Am vrut să sugerez această variantă dar nu am îndrăznit.[emoji16] Eu am verificat atent ca în poziția de închidere a robinetului să nu am deloc debit.

Pentru a diminua timpul lung de ridicare a presiunii până la 2 bari, eu deschid padela până la jumătate de tură până ajung la 2.5 bari și apoi închid padela total și presiunea coboară în 2 bari, după încă 10 secunde de preinfuzie la 2 bari dau drumul la debit până ajung la 6-8-9 bari, în funcție de cafeaua extrasă. Nu prea deschid padela total pentru că la o măcinătura atât de fină cu debit maxim ajung mereu în 10.5 bari. Ultimele cafele nu s-au pretat la profilare iar Columbia Arhuaco de la Sloane a fost la limita pentru o preinfuzie de câteva secunde. Mai am totuși câteva zeci de grame dintr-o Kenia prăjită de mine care este superbă pe o preinfuzie lungă și o extracție la 6 bari.

Poti spune, te rog, ce debit ai la deschiderea padelei pana la jumatate, sau spre exemplu in ce pozitie ai un debit de 2gr/sec, asta in cazul in care ai masurat.
Mersi.