[CatalinH]

Ba mai  mult, am scos si TDS de aproape 10% si Ey de peste 25.5%, in conditiile in care am scos din 20g 50 ml.

Impresionant :77:.Felicitari .

Asta ma face,pentru a nu stiu cata oara, sa simt ca nu sunt suficient de open minded atunci cand vine vorba de profilare.Mai e si partea a doua in care ai nevoie de o doza de curaj atunci cand impartasesti experienta :D Ai vazut ca si Scott Rao a ridicat cateva sprancene cu asemenea extractie

Acum se pune problema la cate cafele merita cu adevarat sa aplici strategia asta.Cu cafele usor solubile ma astept sa obtii EY astronomice,daca le poti bea cu placere e partea a doua...

[dev]

Am incercat și eu cu echipamentul din dotare, kinu la 0.9, am oprit pompa, după 15 secunde de preinfuzie, pentru 20 de secunde, după care am pornit-o și a urcat la cei 7 bari setați din opv, iar în final au curs 35 de grame in 40 de secunde. Gustul mai intens decât o extracție obișnuită de 40-45 secunde dar fără ceva caracteristic unei supra extracții.

[CatalinH]

Gustul mai intens decât o extracție obișnuită de 40-45 secunde dar fără ceva caracteristic unei supra extracții.

Gaggia Baby te protejeaza bine de tot de supraextractie :D .
E o masina ce face nativ temperature profiling .Pe vremea cand aveam Baby extractiile de 45-50s erau la ordinea zilei.

[dev]

Cred că e normal sa te aștepți la efecte adverse când macini foarte fin. Cred că ajută și sita Superfine.

[radudani]

Nu prea vad cum opresti pompa timp de 30 de secunde fara sa depresurizezi grupul la Bianca. 
Ma gandesc sa adaug un intrerupator pe pompa, a la radudani, prin care sa incerc si eu cafea la filtru facuta la espressor.

trebuie sa deslusesc o nota de ironie in chestia asta cu "a la radudani"...!?
ceea ce desigur ar face si mai neplacut demersul meu acum...

---

deci, daca Strega are un intrerupator pe pompa - esential pentru modul sau de functionare - atunci acesta nu e "a la radudani", ci "a la Bezzera"!
asa e proiectata Strega si fabricantul l-a pus, moț pe grup, sub capișonul de plasic metalizat!
poate te referi la dimmer-ul pus de mine in comanda pompei si care, da, are un switch pus - tot de mine - in paralel pe dimmer, pentru a-i anula efectul printr-o manevra simpla si rapida, fara a-i altera setarea (care se traduce in debit in gol...)
sau, poate te referi la Strega ca fiind 'a la radudani'... ei, atunci e cum spunea Baloo (still sniffling): "I wish my mother could have heard this." 

iar chestia cu 'cafeaua la filtru facuta la espressor' mi se pare tare pe langa, pentru ca intre o cafea la filtru si o cafea facuta pe o masina espresso capabila, exista deosebiri fundamentale, care nu dispar nici daca lucrezi cu macinatura unimodala grosiera (ca si Matt Perger la WBC si la WBrC), sau, cum ziceam eu, cu preinfuzie soft prelunga urmata de 'spalarea' pucului cu apa de extractie etc.
sigur, se pot obtine pe un espressor capabil, extractii a caror gust sa aminteasca de cel al cafelei filtru, dar asa se pot obtine tot felul de gusturi, bizare chiar; cine-ar da atatia bani pe un espressor, ca sa-si faca limonada, de ex.? chiar daca ar avea ceva reminescente florale

dar perseverand pe ideea de cafea la filtru pe espressor, sa-i dam cuvantul lui Scott Rao - despre el se vorbeste oricum, mai sus:

"...My favorite type of espresso shot to pull in Advanced Mode mimics filter brewing: after pre infusion I program a pause, or “bloom”, to allow water to saturate the entire puck before turning the flow back on."

(nn. si chestia aia de dupa pre infusion, pauza aia, ce e - conopida?)

"... Just to be clear, the coffee was irrelevant to the point here. The coffee happened to be a Kenya...
... reminiscent of filter coffee more than espresso
... I ONLY taste espresso as Americanos. I never drink straight espresso because it coats and kills the palate for the rest of the tasting session"

si toata treaba asta se numeste totusi "the best quality espresso extraction I've ever had"

sa bea fiecare ce-i place, sa credem in tehnologia care ne va aduce totul, sa lasam boabele de cafea verde sa fie prajite asa cum se zice ca se face, toate-s bune - oricum, multe nu se pot schimba!
doar ceva: denumirea de espresso!
de peste un secol, se bea espresso: negru si amar, acoperit de crema si mai amara, preparat rapid pe masini cu abur greoaie si urate, din cafea ieftina, de calitate slaba, cu incluziuni de robusta! in picioare, in sali gen 'ospatarie', insalubre, in galagie si imbulzeala!
de ce i se spune la extrasul de cafea buna, de specialitate, facut cu masinile moderne - tot espresso!?
n-au simtit toate revolutiile, toate valurile pana la urma, sa inceapa de la zero totul, schimband in primul rand denumirile!? n-ar merita extrasul de azi o denumire care sa-i faca cinste!?
macar noi, cei cu preparatul acasa, am putea sa-i zicem 'a la espresso'!
(unii, chiar 'D.E.presso'....)

nu ma pricep la Bianca si probabil n-am sa ajung niciodata sa ma mai pricep, dar atata timp cat pucul nu e strapuns, deci suntem in faza de preinfuzie, pucul e 'etans' si daca apare o presurizare in camera de extractie, aceasta poate ramane ceva timp, oricum si zeci de secunde; altceva ar fi daca pucul e strapuns, deci picura ceva din el - atunci desigur, presiunea din camera de extractie - daca exista ceva suprapresiune acolo - o sa scada repede!

oricum, oprirea (programat, sau nu, a) pompei nu cred ca e o problema;

despre puc, strat uscat pe care se regaseste intreaga presiune din camera de extractie si strat umed deasupra, despre efectul de migratie fines-uri, despre rolul preinfuziei etc. s-a tot vorbit si am tot vorbit;
in blogul sau cu ceva hustle, Matt Perger vorbeste si de fines-uri intr-o maniera care-mi place si mie si cum ca acestea, fines-urile sunt necesare in espresso!

a, presiunea nu rezulta dintr-un debit, ci dintr-o rezistenta pe flow, pe care se genereaza o presiune inversa (backpressure) pentru pompa; la spring-levers, Strega in speta, presiunea e mereu aceeasi, pentru o aceeasi suprafata de puc, daca arcurile au aceeasi 'compresie' - tradusa in exterior printr-o aceeasi pozitie a levierului la plecarea in extractie;
adica - sa ne jucam putin cu imaginatia - pot avea 10 bar cu usurinta, dupa ce am stat 666 de secunde la 0 bar, cu 66,6 ml de apa peste puc (ar fi vorba de un puc aproape impenetrabil, insolubil, ce mai, facut din cafea aproape verde, macinata pentru un fel de turceasca... verde, a la 'cură de slabire'...);
iar apa ar fi cam rece, oricum mai greu solubilizanta; deci n-ar merge nici chestia cu 'cafea la filtru facuta la espressor'!
oricum, ar face ceva spuma

la masinile cu pompa, presiunea e functie de debit (e o 'caracteristica' acolo, data de fabricant!) si asta limiteaza serios o pompa cu solenoid, spre deosebire de una rotativa! am tot spus cum la Strega (iarasi fluier in... alt thread!) prin dimming, aduc pompa la un regim in care ea poate debita in faza finala de presurizare a camerei cilindrului, pana la o presiune maxima de 1,5 bar, de ex. (la care 'moare', are debit zero!)
dupa care desigur, trec pe presiunea generata de arcuri; (sau, raman inca acolo, in palier de presiune, daca sunt inca in preinfuzie si vreau asta;)
si aici e chestia aia de care au mai scris altii - dar pare-mi-se, fara s-o explice: daca trecerea(la presiunea maxima) se face brusc, debitul in extractie e mai mic, decat daca trecerea se face lent!
un impuls de presiune, de la 1,5 la 8 bar intr-o secunda, de ex., 'disloca' - actiune mecanica - fines-urile etc.
si cresterea 'rezistentei hidraulice' a pucului se datoreaza patului de fines de la baza pucului!
si din nou: extractia espresso se face[b] in debit si temperatura [/b]si fines-urile in special, sunt cele care controleaza debitul, deci extractia specifica espresso!
cele de mai sus le consider valabile in prepararea espresso-ului traditional, adica si cu masini 'high end' traditionale! nu ma intereseaza ce fac masinile 'moderne'!

---

(un fel de completare la cele de mai sus (ma bazez pe setarile/proprietatile MyBB de a concatena 2 postari consecutive ale aceluiasi user)):

s-ar putea specula ceva, in raspuns la o intrebare a lui RaduCarutasu despre Strega cea toleranta;
Sette 270, ca de rasnita e vorba, are (posibil) proprietatea de a produce o proportie asemanatoare de fines-uri pe o plaja de setari de dimensiune granulatie; spre deosebire de masinile conice cu rotire cutit central, la care proportia de fines-uri creste semnificativ odata cu 'strangerea' reglajului de granulatie! asta ar face ca sa avem curgeri mai putin modificate in debit, la diferse setari de granulatie (apropiate, ok) si deci, doar extractii (yield) diferite (dimensiuni diferite ale particulelor principale); o fi rasnita? sau amandoua...

[razvanMB]

Ba mai  mult, am scos si TDS de aproape 10% si Ey de peste 25.5%, in conditiile in care am scos din 20g 50 ml.

Impresionant :77:.Felicitari .

Asta ma face,pentru a nu stiu cata oara, sa simt ca nu sunt suficient de open minded atunci cand vine vorba de profilare.Mai e si partea a doua in care ai nevoie de o doza de curaj atunci cand impartasesti experienta :D Ai vazut ca si Scott Rao a ridicat cateva sprancene cu asemenea extractie

Acum se pune problema la cate cafele merita cu adevarat sa aplici strategia asta.Cu cafele usor solubile ma astept sa obtii EY astronomice,daca le poti bea cu placere e partea a doua...  

de dimineata m am inversunat pe o punga de Kenya de la Right Side, tocmai primita la ultima comanda. Cum pe brew nu prea m a dat pe spate ( mai mult din cauza apei, am folosit Bucovina nu Third Wave ) am repetat experimentul de aseara si am reusit sa stau in extractii de 50 90 de sec pe un EY intre 22.5-24% ( deci repet, Kenya prajita pt filtru :D ). Recunosc ca nu am fost nici eu open minded sa incerc treaba cu pauza de 30 de sec, am incercat si cu si fara, cu rezultate f multumitoare in ceasca. 

Ca si debite m am jucat doar cu 1 ml/sec, 2 ml pe sec si 4 ml.  Plaja de experiemente e enorma, insa putem retine acest principiu. As recomanda totusi mai degraba cu cafele vechi prajite pt espresso de testat decat cu cafele light pt filtru, e mai greu un pic cu aceastea din urma. Eu aseara am avut o cafea de espresso prajita acum 4 luni pe care prietena mea a devorat o efectiv de dimineata, f multumita, pe un profil de peste 60 de sec ( nici nu mai stiu ca le am zapacit pana la urma)

[razvanMB]

Ca sa mai anim un pic threadul, mai ales ca acum sunt destui posesori de espresoare cu profilare de debit, gen Bianca, Mina, evoc un experiment facut rapid cu amicul @rdumitrescu, si el posesor de Mina. Intr-o vizita la mine sa mi arate Bravo tamper, evident ca am facut si niste cafele, dar nu aveam nimic altceva decat niste resturi dintr un Right Side Elder Novoa procurat tot la o comanda anterioara prin espressoman.ro. Cafeaua era o Columbia washed, prajita repet, pentru filtru, in data de 16 05 2018, deci acum peste 3 luni, tinuta in punga ei fara ceva vidare ( mai erau cam 40-50 de grame). Atasez poze si cu profilul, si cu punga si cu ce a iesit in ceasca ( initial espresso a avut si o "pelicula" de crema, subtire ce i drept insa totusi arata a espresso, oarecum ). Extractia a fost 20 g 40 ml, peste 60 de sec. Profilul a fost de 40 de sec 0.8 -1 ml/sec  pentru ca apoi sa crestem debitul spre puc pe la 2 ml pe secunda, ceea ce a facut ca extractia sa scada pe final sub 4 bari. Experienta gustativa : excelenta. un mouthfeel matasos, catifelat, specific acestui tip de extractie lunga. Note fructate, de fructe rosii coapte, cu o aciditate foarte temperata, ciocolata cu lapte. Gusturi de dulce si un pic amar, pe final, insa total agreabil, normal totusi pentru extractii asa lungi. Temperatura 89.5 grade ( in poza e un screenshot cu un profil mai vechi insa principiul e acelasi) , din ce retin. Oricum au fost 2 shoturi consecutive excelente care au inviat practic o cafea de 3 luni, prajita de filtru. Recomand celor care au profilare de debit sa incerce asa ceva, e relativ simplu si marginea de eroare e mai mare decat la extractiile mai scurte. Am folosit si refractometrul sa confirmam ca avem un EY peste 24% chiar daca am preparat pe espresso o cafea de filtru, veche.

Concluzia este, pentru cei care au dubii, sa incerce profilare de debit intre 1 si 3 ml pe secunda, este o dimensiune total diferita, cu un specific aparte. "Invie" cafele trecute fara probleme ( daca initial aveau calitate boabele verzi, evident) sau ofera o noua experienta pe cafelele proaspete, facandu le ( de regula, nu mereu ) mult mai echilibrate, catifelate si mai putin aspre. In rest, gusturile nu se discuta

[organon]

Bănuiesc ca la Mina poți regla direct numărul de ml pe secunda, adică direct debitul plus controlul draconic al temperaturii, noua celor cu Bianca rămânându-ne sa apreciem din variația presiunii debitul, deci indirect, folosind intuitiv padela. E o idee mai greu, dar cu rabdare se poate, mai ales ca padela răspunde excelent.

[razvanMB]

Temperatura, da, poate va fi mai precisa pe Mina ca si repetabilitate si da, ml/sec se regleaza din aplicatie desi o dubla verificare nu strica niciodata, cu cantarul si timerul. Totusi, trebuie verificat pe Bianca care e debitul minim si vazut daca se incadreaza in valorile de 1-2 ml/sec. Daca da, ( si eu stiu ca teoretic este acolo) atunci poate fi folosit fara probleme pentru genul asta de experimente, cu mari satisfactii.

[organon]

Cred ca zilele astea voi putea încerca cu un cantar Brewista pe care îl aștept de la curier. Ce ziceți?

[vladdooo]

Cafeaua de filtru de la RightSide e aia cu ciorapul pe ea [emoji3]
Asta nu inseamna ca din celalalte nu exista si prajite in stilul filtru

[organon]

Am facut în dimineața asta câteva încercări cu o cafea cu o vârstă asemenea jucătorilor africani de fotbal. Mai greu cu nimerirea acelui ml. Asa ca preinfuzia a fost lunguta. Apoi am crescut spre ceea ce ar fi 2 ml. Surpriza a fost ca la finalul celor 68 de secunde, în ceașcă au apărut arome nebănuite. Acum o savurez alături de jumătate. Poate nu ar fi rău că pe viitor cei de la Lelit sa adauge, orientativ, pe manometru și vreo 2 sau 3 repere în ml. Ei pot măsura precis, asa ca nu cred ca ar fi vreo problema. Sa poți ști măcar unde poți fi la 1 ml și la 2ml.Spun prostii? Se poate, nu ma pricep. Fac și eu niște presupuneri nevinovate.

---

Era sa uit. Am folosit orientativ gradațiile de pe paharele espresso, gradații ce sunt în ml.

---

Cred ca spun bazaconii pentru aproximarea numarului de ml depinde de rasnire,de cantitate ,de comportamentul pucului in final.Ori Bianca nu cred ca are, constructiv vorbind , elementul care sa permita masurarea efectiva a debitului.Asa este?

---

Dar cel mai portant lucru cred ca ramane faptul ca poti varia debitul cum vrei chiar daca nu ai datele in fata ochilor.

[razvanMB]

E relativ simplu sa afli debitul si daca ai ajuns la 68 de secunde, in mod cert ai fost pe la 1 ml/sec, altfel nu prea aveai cum. Pe Bianca ti as recomanda sa deschizi padela fix minim, cat sa inceapa sa curga apa. Ar trebui sa ai deja pregatit un cantar si o ceasca dedesubt, cu tara pusa, evident. Iti trebuie un timer separat pentru ca espressorul probabil va da drumul  timerului inainte. In momentul in care prima picatura de apa curge spre ceasca, dai drumul timerului suplimentar, poate fi telefonul. Asteapta 20 de sec, opreste si espressorul si timerul simultan, la secunda 20. Vezi cati ml de apa ai in ceasca si imparte evident la..20 :) Si asta e debitul in ml/s.  Poti afla astfel debitul pe mai multe pozitii ale padelei, nu ar fi rau sa le insemnezi cu un marker pe inox, se poate sterge. Astfel o sa ai o idee aproximativa la ce debit esti in functie de pozitie. S ar putea sa ai surpriza sa ai si mai putin de 1 ml/sec, mi se pare cam putin, dar este interesant, am am facut la minim 0.6 ml/sec.

Sa nu te sperii daca debitul nu va fi identic 100% la fiecare extractie, e greu cu Bianca sa nimeresti aceeasi pozitie perfect insa nici la Mina, cu tot controlul electronic, debitele nu sunt identice pentru valori atat de mici, e o marja de 3-10%, ceea ce inseamna f putin daca ne gandim la 1 ml/secunda. La valori mai mari, de peste 4 ml/sec, marjele sunt mai mici, raman sub 5% iar in jur la 8-10 ml pe sec am remarcat o precizie si mai mare, sub 3%. 

Tehnic vorbind 1 ml/sec pe e ffff putin, trebuie o precizie la care si japonezii viseaza, incercati cu o seringa sa dozati manual intr o ceasca, sa vedeti ce usor e sa gresesti, asa ca aparatele trebuie intelese, fizica are limitele ei. 

Ca sa fac o analogie cu profilarea de presiune, daca ati lucrat cu asa ceva, sa vedeti cat de greu si relativ imprecis  ajunge o pompa la presiunea dorita, sa zicem 6.2 bari..plus ca pot fi decalibrate si te uiti la manometrul digital fix degeaba, realitatea poate fi alta. Asa cu profilarea de debit ai mereu cantarul cu care poti verifica debitul real, in ceasca. 

Sa te astepti in timp la aceeasi deschidere a padelei sa se micsoreze debitul real, ma astept la depuneri, mai ales la debite asa mici dar teroretic nu e o problema, doar deschizi mai mult. Oricum, e mai mult decat suficient sa experimentezi.

[organon]

Un mililitru inseamna 10 picaturi.Sigur e asa,spun asta pentru ca lucrând o viata intr-un laborator, am experienta pipetarii de când lucram cu metode clasice.Azi nu prea mai stie lumea pntru ca totul este mura in gura,aparatele fac cam totul.

---

Probat ,rezolvat,insemnat. :) Curgerea porneste undeva la 0,4ml pe secunda.Apoi am insemnat zona cu 1 ml pe secunda si cea cu 2 ml pe secunda, egal dispuse in raport cu pozitia pe mijloc a padelei,ceea ce inseamnaca pe mijoc ar fi cam 1,5 ml.La maxim este cam 4,1 ml.Am ramas impresionat de precizia asta.E bine intocmita scula.

---

Rectific,sunt batran dar tot am betesugul grabei.M-am uitat cu atentie si pozitia ar fi cam asa.Daca padela se misca pe un arc de cerc de la minim la maxim de 120 de grade,1 ml ar fi cam la 30 de grade ,2 ml pe la 50 de grade si 4 ml pe la 110 grade.Repet, asta însemnând sa misti padela de la minimum permis la maxim.Dar fiecare e bine cred daca e preocupat de acesti mililitri sa experimenteze pe propriul aparat.Important este ca odata stabilite si insemnate valorile astea poti profila fara griji.Scula merita toti banii.Sigur ca freci luciul ei zilnic,producatorii nepunând degeaba ditamai laveta in accesorii :D .

---

Rectific din nou ,1ml in acel arc de cerc de la minim la maximum de curcurgere pe 35 de grade nu 30.

[CatalinH]

Organon,lasa pipetatul de o parte si procedeaza cum ti-a sugerat Razvan.
Ia un cantar si lasa sa curga 20s sau 30s(asa recomanda Slayer in manual) apoi cantitatea de apa o imparti la nr de secunde;iti notezi pozitia padelei si ai reper orientativ.

Daca ai avea la dispozitie o masina de facoemulsificare de 60.000E ii poti cere sa iti livreze 1ml/s din prima secunda(pe care sa o poti pipeta de 10 ori) dar un espressor poate fi iertat daca nu livreaza atat de precis.

[organon]

Tocmai asta făcusem. Din cateva încercări am reușit sa identific zona corespunzătoare fiecărui debit. Am pus semn. Chestia cu picaturile a fost asa un exemplu apropo de rutina de laborator clinic în măsurarea unui ml de reactiv sau produs biologic. Nimic mai mult. Sigur ca am împărțit numărul de ml la timpul scurs în secunde. :).

[razvanMB]

 

---

Probat ,rezolvat,insemnat. Curgerea porneste undeva la 0,4ml pe secunda.Apoi am insemnat zona cu 1 ml pe secunda si cea cu 2 ml pe secunda, egal dispuse in raport cu pozitia pe mijloc a padelei,ceea ce inseamnaca pe mijoc ar fi cam 1,5 ml.La maxim este cam 4,1 ml.Am ramas impresionat de precizia asta.E bine intocmita scula.

---

Rectific,sunt batran dar tot am betesugul grabei.M-am uitat cu atentie si pozitia ar fi cam asa.Daca padela se misca pe un arc de cerc de la minim la maxim de 120 de grade,1 ml ar fi cam la 30 de grade ,2 ml pe la 50 de grade si 4 ml pe la 110 grade.Repet, asta însemnând sa misti padela de la minimum permis la maxim.Dar fiecare e bine cred daca e preocupat de acesti mililitri sa experimenteze pe propriul aparat.Important este ca odata stabilite si insemnate valorile astea poti profila fara griji.Scula merita toti banii.Sigur ca freci luciul ei zilnic,producatorii nepunând degeaba ditamai laveta in accesorii :D .

---

Spui ca la maxim deschisa padela ai 4.1 ml/sec?? Poate nu am inteles eu bine..

[organon]

Sa mai verific.

[razvanMB]

E foarte putin 4 ml/sec, pentru deschiderea maxima, ar trebui sa fie minim 6.5 ml, asa e de regula la E61, in medie, evident existand exceptii . Si asa mi se pare cam putin, debite de 8-10 ml pe secunda au farmecul lor si permit anumite profile aromatice pe anumite cafele, chiar daca predispun la channeling. Eu folosesc frecvent ca si standard 7.5-8 ml pe sec pentru extractiile normale, mi se pare un debit acoperitor pentru majoritatea cazurilor. 

Iarasi, as crede ca sunt diferinte intre unghiul de deschidere al padelei si debitul in ml/sec de la espressor la espressor, mi-e greu sa cred ca sunt la fel desi nu cunosc in detaliu constructia mecanica, de regula sunt diferente mai mereu, la toate marcile.

[organon]

Lăsând apa sa curgă liber am 4.1 sau pe acolo.

---

Dar cu doza de cafea sigur e altceva. Voi mai verifica mâine.

---

Hai ca am făcut varza totul. Cred ca mâine cu o doza de cafea voi verifica serios.

---

Parca s-a mai discutat aspectulasta al debitului. Dacă ar fi 8 sau 9 ml pe secunda ar însemna că în 25 de secunde curgere ar fi 225 de ml de cafea?! Asa la maxim 4 cred ca ar fi pe la 100.Nu ma pricep. Lămuriți-mă.

---

Am recitit ce s-a mai scris.E clar ca atunci când vorbim de volumul de lichid ce trece prin puc debitul final are valori mici.Nu m-am exprimat tocmai bine, dar cred ca au sintetizat cat se poate de bine colegii nostri care au tratat pe larg subiectul.Intereseaza cred acel volum pe secunda care se scurge in ceasca si acesta nu poate fi mare.Si mai important este ca din acest aparat cu E61 se poate regla acest debit.Nu e simplu,depinzi si de cafea.O cafea proasta ,proasta ramane si daca e proaspata si daca e veche.Depinde ce vrei sa aduci la viata,frumoasa din padurea adormita sau muma padurii. :) Am observat ca si cele 5 secunde de preinfuzie pe care de multe ori le folosesc sunt binevenite,adica aduc un plus evident in extractie.

[razvanMB]

cu doza de cafea nu se schimba nimic, curgerea la liber e tot ce conteaza in prima faza, de preinfuzie, pana ti se presurizeaza grupul cu portafiltru in el si presiunea de 9 bar ( sa zicem) chiar incepe sa ti influenteze extractia. Pana in acel moment, in primele secunde, ai 4 ml/secunda care curg liber peste pucul de cafea din portafiltru pana in momentul in care spatiul liber ( volumul de aer) intre patul de cafea si sita de sus a dusului se umble cu apa. Ideea e ca la 4 ml/sec spatiul asta ti se va umple mult mai lent decat la 8 ml/sec, deci timpul in care ajungi la presiunea de 9 bari se va dubla, ceea ce va influenta gustul din ceasca.

asta nu inseamna ca nu poti face cafea buna, insa e clar o limitare si ar trebui sa verifici la service, sunt aproape sigur ca am verificat la o alta Bianca ( cea de la eveniment) debitul si era peste 6 ml/sec pe maxim. Asa cum am zis , e normal sa fie debite diferite pe aparate diferite insa e diferenta prea mare. ia in calcul si o reverificare a ta personala insa discuta si la service. 

altfel, o preinfuzie prelungita are tendinta de a ingreuna extractia gustului dulce si a aromelor fructate, coapte. asta e evident experienta mea de aceea utilizez frecvent si debite de 8 -10 ml pe sec. Depinde si de adancimea cosuletelor insa deja e o discutie tehnica si momentan cel mai bine ar trebui pur si simplu verificat debitul la liber pe minim si maxim, e util de stiut..

[Mesmer]

Din ce su scris unii utilizatori, la Bianca padela este montata la repezeala in fabrica. La unii se inchidea de tot pe la jumatate.

@organon, poate in cazul tau cand padela e complet la dreapta valva din grup nu este deschisa complet si de-aici debitul sub asteptari.
 

Am observat ca si cele 5 secunde de preinfuzie pe care de multe ori le folosesc sunt binevenite,adica aduc un plus evident in extractie.

Daca stai sa te gandesti si la Brewtus aveai cam 5s de preinfuzie, total automat 

[radudani]

Din cateva încercări am reușit sa identific zona corespunzătoare fiecărui debit. Am pus semn.

 

debite de 8-10 ml pe secunda au farmecul lor si permit anumite profile aromatice pe anumite cafele, chiar daca predispun la channeling. Eu folosesc frecvent ca si standard 7.5-8 ml pe sec pentru extractiile normale

iarasi?
8 ml/sec in extractie? normala?
in cat timp?
daca luam o durata minima de 24 sec a extractiei (deci curgere in ceasca!), la 8 ml/sec se strang 24 x 8 = 192 ml;

daca adaug la asta si ml. 'ocupati' temporar de crema, pot ajunge la un volum necesar in ceasca de vreo 250-300 ml !!!
nu flat white! nu, nu! espresso!

sa continui?
doar despre asta scriam cu luni in urma, la inceputurile descrierilor de extractii pe Mina

dece e oare nevoie sa se accepte/importe la Bianca, aceasta conceptie contraproductiva despre un debit conventional, folosita in programare la Mina?!

de fapt, prima mea mirare - dati-mi voie sa raman mirat, spre deosebire de posesorii de Bianca, ei nu au dece sa se mire, ei stiu... : despre ce debit se discuta?
despre debitul in gol (adica cel la 0 bar indicati de manometrul de grup)?
ok, acesta e un mod de verificare a capabilitatilor de extractie espresso ale masinii, dar n-are nici o relevanta in extractie!
pe Bianca! ca de Mina am mai facut vorbire in trecut... tot asa, fara s-o cunosc, mea culpa...

e important sa se foloseasca o scala, niste gradatii raspandite pe arcul de cerc pe care se misca padela; se poate comunica si schimba experienta si cunoastere; dar dece sa vorbeste in valori de debit?
si din nou: despre ce debit e vorba? cel in flush, in mersul in gol, sau despre cel in extractie?!?

termin acum:
sa zicem ca suntem pozitionati cu padela la 50 grade; avem aici in gol, sa zicem, deci fara puc, 3 ml/sec; ok;
dar daca se incarca portafiltrul in grup si lasam padela in aceeasi pozitie, 50 grade, nu mai avem prin restrictor, si nu mai avem nici la curgerea in ceasca, acei 3 ml/sec!

sunt multe feluri de a explica fenomenul, inclusiv prin relatia matematica ce descrie curgerea unui fluid printr-un orificiu, dar ideea - sper mai intuitiva - este cu cele 2 'rezistente hidraulice' inseriate, prin care trece fluxul de apa de extractie (deci in curgere, nu in preinfuzie): (1) restrictorul de debit (needle valve-ul reglabil cu padela) si (2) pucul!
presiunea la care debiteaza pompa e, sa zicem, de 9 bar si e, pentru nivelul de aproximare in cazul nostru, constanta!
aceasta presiune se 'repartizeaza' pe cele 2 rezistente hidraulice inseriate, astfel ca la iesirea din needle valve-ul padelei nu vom mai avea presiune 0 (ca in cazul debitului in gol, fara puc, a flush-ului) ci o presiune mai mare de 0, dependenta de rezistenta hidraulica a pucului (adica de efectul restrictor de debit al pucului);
presiunea respectiva e indicata de manometrul de grup;

sa luam cazul unei pozitii a padelei in care suprafata totala a orificului deschis pentru curgere apei prin needle valve este de 0,07 mm2 si sa pastram aceasta pozitionare;
pentru cazul in care curgerea e in gol, diferenta de presiune intre intrarea si iesirea restrictorului comandat de padela e de 9 bar; in acest caz, debitul este de cca. 7,2 litrii/ora, adica cca. 2 ml/sec!
cu pucul 'montat' si - sa zicem - astfel preparat incat are un efect de restrictionare debit 'ceva mai mare' decat padela, avem in grup, deasupra pucului, o presiune de cca. 5 bar!
in acest caz, debitul prin restrictorul padelei este cel corespunzator unei caderi de presiune de 4 bar, nu 9 bar, ceea ce corespunde unei valori de debit de 1,4 ml/sec;
o aceeasi pozitie a padelei si debite tare diferite!
si presiuni de extractie si temperaturi dependente de jocul padelei; dar nu cel in care pozitia padelei exprima ml/sec!

si sa incercam sa nu ne mai gandim si la valorile diferite ale temperaturii apei in cele 2 cazuri: un debit mai mic intrat in grup, inseamna un aport mai scazut in cantitate de caldura pe unitatea de timp! deci o subcompensare in echilibrul termic al grupului, deci racirea grupului etc.

profilare de debit? in temperatura constanta?! ce valoare de debit? cand?
da, masina permite o 'profilare' de parametrii si sunt convins ca Bianca ofera suficienta versatilitate pentru utilizatorul dispus sa experimenteze si cred ca se pot schimba informatii utile despre regimurile de lucru cu acelasi tip de masina;

p.s.
extractia, deci transferul de solubile (si insolubile) din particulele de cafea in ceasca, in debit fortat de apa, la o anume temperatura si pe o anume durata, nu depinde de presiune!
si nici de fazele lunii
ca azi e luna plina...

[organon]

Am repetat experimentul. Acum. Cu 20 de grame de cafea la liber, cu padela data la început spre maxim dar nu la maxim, a inceputcurgerea în 10 secunde și 40 de ml i-am obținut în 20 de secunde. Am oprit și a continuat sa mulg pucul inca 10 secunde și au curs alte 40 de ml iar apoi aceeași cantitate cam în 6 secunde. Asta înseamnă că debitul s-adublat de la 2 la4 și apoi spre 6 pe măsură ce pucul era deja spălat de apa. O curgere de 6 la început ar fi prea rapida ar duce undeva la 120 ml i 20 de secunde. Posibilitatea de a folosi acolo spre 2 ml pe secunda mi se pare rezonabila. Iar experimentul poate duce spre 1.Chestia cu făcutul la repezeala las pe seama folclorului expresso?. Curgerea la mine se oprește spre primul sfert al rotației padelei.Sincer, și nu o fac pro domo, nu cred ca cineva inoveaza ceva de genul asta de dragul de a se afla în treaba sau de a-si da cu stangul în dreptul după ce tocmai făcut ceva remarcabil. E un i cepit dedrum și cred ca a dat de gândit celorlalți producători de aparate.

[razvanMB]

Comedia reincepe Din pacate pentru distinsul si ultrasimpaticul coleg @radudani , aparitia Biancai si raspandirea ei printre forumisti la o rata mult mai rapida decat a Minei ( lucru usor explicabil prin pret) le va prilejui fericitilor posesori sa inteleaga mult mai usor care e diferenta intre ml/sec de APA la liber vs ml/sec de ESPRESSO in ceasca in extractie. 

Restul e deja-vu / istorie, asa ca nu mai (re) comentez. Singurele victime ale "voitei" ( doar suspectez, nu cataloghez)  confuze "explicatii" ale colegului mai sus mentionat sunt cei care nu si au batut capul cu relatia intre debitul de apa la liber / lungimea preinfuziei si au tot respectul meu. Pana la urma o cafea e o cafea si ne putem bucura de ea si fara a decripta "relatia matematica ce descrie curgerea unui fluid printr-un orificiu". 

Peace!

---

Am repetat experimentul. Acum. Cu 20 de grame de cafea la liber, cu padela data la început spre maxim dar nu la maxim, a inceputcurgerea în 10 secunde și 40 de ml i-am obținut în 20 de secunde. Am oprit și a continuat sa mulg pucul inca 10 secunde și au curs alte 40 de ml iar apoi aceeași cantitate cam în 6 secunde. Asta înseamnă că debitul s-adublat de la 2 la4 și apoi spre 6 pe măsură ce pucul era deja spălat de apa. O curgere de 6 la început ar fi prea rapida ar duce undeva la 120 ml i 20 de secunde. Posibilitatea de a folosi acolo spre 2 ml pe secunda mi se pare rezonabila. Iar experimentul poate duce spre 1.Chestia cu făcutul la repezeala las pe seama folclorului expresso?. Curgerea la mine se oprește spre primul sfert al rotației padelei.Sincer, și nu o fac pro domo, nu cred ca cineva inoveaza ceva de genul asta de dragul de a se afla în treaba sau de a-si da cu stangul în dreptul după ce tocmai făcut ceva remarcabil. E un i cepit dedrum și cred ca a dat de gândit celorlalți producători de aparate.

Organon, sincer imi pare rau pentru tine pentru ca @radudani efectiv alimenteaza o confuzie cu o matematica falsa. Nu te mai chinui sa scoti 6 ml/sec de ESPRESSO, acele valori de care discutam, 1,2,4,6.5,8,10...sunt ml/sec APA la liber, cand dai drumul sa curga apa fara sa ai portafiltru in grup. Ai procedat corect ca ai masurat acele debite cu cantarul insa te -ai confuzat cand ai amestecat debitul de apa la liber care curge prin sita dusului cu debitul de extractie al espresso catre ceasca. Sunt 2 lucruri diferite a caror intercorelatie nu are sens sa o discutam aici. Tu ai cumparat Bianca tocmai pentru ca variaza acel DEBIT AL APEI LA LIBER, nu pentru ca iti variaza debitul de extractie al espresso ului in ceasca. Iar variatia acelui debit de apa la liber influenteaza in mod direct timpul de preinfuzie, deci si gustul extractiei. 


Faptul ca ai acum la maxim 4 ml/sec de apa la liber este relativ putin, de asta iti si incepe curgerea in ceasca a espresso ului la secunda 10, adica ai o preinfuzie prelungita. In mod normal o preinfuzie este de 5 secunde pe majoritatea espressoarelor, pe acea macinatura daca aveai 8 ml/sec probabil ( dar nu neaparat) aveai primele picaturi in ceasca la secunda 5..

In orice caz, daca vrei sa cercetezi cazul iti recomand sa intri in discutie si cu alti posesori de Bianca si sa schimbati informatii despre debitele la liber. Altfel, poti sa o lasi asa si sa ti savurezi linistit cafeaua,. in mod cert vei scoate extactii excelente si asa..

[Mesmer]

@organon , ce ai descris mai sus are de-a face cu eroziunea pucului, se intampla cu orice espresor si in orice extractie.

Nu spun ca Lelit nu este un producator serios, dar eu unul nu pot avea incredere intr-un anume brand, oricare ar fi el, ca doar stiu ei ce fac, sunt oameni seriosi si experimentati (aici nu ma refer la la ideea de profilare introdusa de Bianca, ci la aceasta abordare de a avea incredere 100% in fabricanti).

Daca e s-o luam asa Volkswagen facea cele mai curate dieseluri acum cativa ani, tot o companie inovatoare si "serioasa".

[CatalinH]

dece e oare nevoie sa se accepte/importe la Bianca, aceasta conceptie contraproductiva despre un debit conventional, folosita in programare la Mina?!

De ce gasesti contraproductiva metoda asta de a marca niste repere ale gradului de deschidere al needle valve-ului de la Bianca?
Sa fie oare mai eficienta o comunicare intre posesorii de Bianca de genul:5s la 30 grade de deschidere,'urmate de 2 la 90 ,apoi 10 la 180 si drop la 120 pana la obtinerea ratiei dorite? Din asta eu nu o sa mai inteleg nimic

La intalnirea din iulie am avut ocaza sa extragem o cafea pe Mina in care am fost pus in postura de a-mi alege un profil de extractie dorit de mine pentru o cafea pajita de un coleg de forum.In mintea mea aveam formulata strategia pe care as fi aplicat-o acasa.Problema era daca stiam sa ii comunic Minei pe limba ei de ml/s, ceea ce pe limba mea erau cresteri si descresteri de presiune pe unitatea de timp. Am gasit in maniera de comunicare in ml/s un obstacol foarte usor de trecut

[radudani]

Sa fie oare mai eficienta o comunicare intre posesorii de Bianca de genul:5s la 30 grade de deschidere,'urmate de 2 la 90 ,apoi 10 la 180 si drop la 120 pana la obtinerea ratiei dorite? Din asta eu nu o sa mai inteleg nimic  

nu, nu-i nevoie de procente! e suficient sa fie niste numere acolo... 1, 2, 3, 4... doar toti acceptam niste numere pentru referinta noastra, la rasnitele noastre! chiar si la Kinu

ei, in rest e putin mai complicat: nu se pune problema ca nu intelegi, ci, ca nu vrei sa intelegi!
sau poate asta e deja o mentalitate curenta la noi!?
adica ne mintim, folosim concepte false care ne trimit intr-o lume falsa: zicem ml/sec la debitul in gol, dar folosind aceleasi pozitionari ale padelei, zicem tot aceeasi ml/sec la debitul in extractie, in curgere!
ori acest debit, ca valoare instantanee nu il prea stim (un Acaia ne spune ceva) si oricum e altul decat cel pe care-l denumim; adica pompam confuzia - ca tot sunt acuzat de a sadi confuzie in forumul acesta (!) - de a face extractia pe un reglaj de 8 ml/sec, desi - foarte probabil - debitul real este undeva la 1,3-2 ml/sec!
si asa ceva intelegi!? ha!

undeva, intr-un colt din conceptul acesta, mai persista ideea/superstitia, ca debitul pe care-l comanzi, de ex. la Mina in extractie, prin program, este chiar debitul real: adica am 8 ml/sec prin restrictorul de debit si un amarat de 1,3 ml/sec prin puc, in ceasca!
care tot nu conteaza, ca doar "ai cumparat Bianca ... , nu pentru ca iti variaza debitul de extractie al espresso ului in ceasca. Iar variatia acelui debit de apa la liber influenteaza in mod direct timpul de preinfuzie, deci si gustul extractiei. "  (n.n. : !!!)
in fond, care-i problema?! cine zice ca e altfel si dece sa fie altfel!? e bine si-asa!

daca nu ne intereseaza fizica, daca tot ce e matematica e falsa matematica, adica, ceva ce nu merita efortul de a intelege, daca un rationament explicitat pe cat se poate, din respect pentru cei ce l-ar putea citi, e doar un zid de cuvinte obositor de escaladat in secventa, atunci putem decreta ce vrem noi, doar sa fim cei ce avem mereu dreptate! dar nu dreptate, asa, in valoare absoluta! cat ar valora asta in anonimitate?! nu! dreptate in fata celorlalti, care nu sunt atenti la detalii, sau macar la continut, doar la intonatie... sorry, ca si cainele meu

[Levo]

off-topic:


   ... E greu dom'le ... e greu ...

[radudani]

multumesc, tocmai aveam probleme cu mutatul masinii de spalat... curge ceva apa sub ea :)
[/off-topic]