[Lyvyoo]

S-a mai discutat ca exista un impact deloc de neglijat daca inchizi boiler-ul de abur, cel putin la brewtus

Ba chiar este de neglijat, pe testate...
Fara boiler de aburi pornit, Brewtus se comporta absolut normal, ca orice DB cu E61, asa cum s-au mai postat clipuri pe aici, adica ajungere la temperatura tinta dupa 6-8 secunde si variatii foarte mici pe durata extractiei, cu o usoara tendinta de crestere a temperaturii la grup. Daca boilerul de aburi e pornit, atunci trebuiesc luate in considerare cam 2  grade in plus ca si temperatura reala:


Cum scriam recent "Marea limitare a SBDU cu E61  este ca odata infierbantat boilerul pt aburi, ai destabilizat temperatura grupului si ai nevoie de timp si flush-uri si iar timp, ca sa te restabilesti pe 92 spre exemplu. Si nu ma refer la temperatura citita pe PID ci pe termometrul de grup, eventual ceva tip SCACE.  Altfel o sa ramai cu temperatura de pe PID in minte, crezand ca e cea reala, iar el va pleca poate de la 92 dar va merge intr-o rampa in continua crestere, arzand cafeaua. Din testele mele pe Brewtus, grupul E61 are o stabilitate ok, dar trebuie sa ai rabdare cu el si sa-l intelegi pe fiecare tip de constructie in parte (DB, HX, SBDU)

La DB, avand doua boilere, nu numai ca frotezi chiar simultan fara probleme, dar nu destabilizezi grupul cu cresteri si scaderi bruste de temperatura, ca in cazul unui SBDU cu E61 caruia i-ai cerut sa faca aburi pt capuccino.  Pe E61 DB / SBDU imi pare ca e mai simplu sa incalzesti prin flush grupul decat sa-l racesti dupa o excursie mare de temperatura. Bineinteles, in ipoteza in care iti doresti liniaritate a temperaturii, altfel HX is the way.. "

Cu teste mai amanuntite in uzul de zi cu zi, am putea afla si cum se comporta un boiler mai mic de 0.5, dupa 5-6 secunde de flush de incalzire , obligatoriu cand ai grup E61 si vrei sa te apuci de extractie. De fapt, corect ar fi un flash and wait, urmat de flush and go. Adica, inainte sa cantaresti si sa rasnesti cafeaua faci un flush de 4-5 secunde sa zicem, ca sa acomodezi grupul cu temperatura si sa-i mai uniformizezi nasul, spaland si portafiltrul cu apa fierbinte de la grup. Apoi, cand esti gata cu rasnirea si tamparea, lasi 5-6 secunde apa sa curga in gol (flush de incalzire) pana vezi afisata pe termometrul de grup (daca ai, daca nu te orientezi dupa testele userilor) temperatura tinta reglata in PID. Abia atunci montezi rapid portafiltrul si dai drumul extractiei. 
Pe un boiler de 1.5l (cazul Brewtus) sigur nu am temeri ca aceste flush-uri repetate vor destabiliza temperatura. Pe unul de 0.5l...sunt sanse ca lucrurile sa stea altfel, chiar daca la mijloc e grupul E61. Dar trebuie testat, pentru claritatea concluziilor.

[maki]

voi chiar vreti sa ziceti ca 5kg de alama (sau cat are grupul E61) nu aduc stabilitate termica? :)

[cyrusct82]

Eu va pot spune despre Vibiemme Domobar Piccolo (SBDU) la care am un boiler de 750ml si pe care am montat PID, ca variația de temperatura in boiler la un shot de 60 de grame (asa beau eu 3/1) e de max. 6°C iar variația în grupul E61 pe termometrul de grup e de max. 0,5°C.
Temperatura își revine la normal pt. următorul shot cat timp il pregătesc pe acesta din urmă (cântarire, rasnire si tampare).

[micrenda]

Preturi approximativi SBDU cu grup E61:

• Bezzera UNICA PID MN ~ 4.380 Lei
  
• Vibiemme Domobar (Piccolo) ~ 4.800 Lei
  

Sunt foarte aproape de costul un HX:

• Expobar Office Leva ~ 4.300 Lei
  

Dar mai economic de un DB:

• Expobar Office Leva Dual Boiler ~ 6.000 Lei
  

[maki]

personal, as merge pe HX fara sa ma gandesc de doua ori :D

mai ales daca mai e valabila oferta asta:
Expobar Office Leva - pompa rotativa si conexiune la reteaua de apa, grup E61 - 4332 lei (suprastoc, pompa rotativa la acelasi pret cu cea vibratoare)

[mirceat]

Temperatura afisata pe pid nu este relevanta in cazul unei extractii.

Cred ca asta vrei sa spui: Temperatura afisata pe pid nu este relevanta in timpul unei extractii.
Temperatura de pe pid este relevanta la startul extractiei, pentru ca in principiu, ne permite sa repetam extractia in acelasi profil.

[Denis]

Temperatura afisata pe pid difera mult fata de temperatura de pe.grup,.pe.pid/boiler poti sa ai cadere de 1 grad in timp ce pe grup poti avea si 6 grade, fara scace sau erik cum e la 61 nu e absolut deloc un reper temperatura de pe pid,.decat daca pidul este montat in grup.

[dev]

Se înțelege ca un termometru tip Eric e infailibil. Și nu e.

[Denis]

Ai un off set dar daca pornesti de la 90 pe pid si x pe.erik, acel offsetse pastreaza, dar macar stii pe unde te incadrezi,.in timp ce cu temperatura de pe pid nu faci nimic. Asa cum au repetat multi, temperatura in boiler difera poate unde ai pidul ai 92 grade si unde trage apa ai 88 grade. Pe langa diferenta asta mai ai una de cateva grade in puc. Eu nu pot sa iau in considerare ce scrie pe pid.

[dev]

Asta ziceam și eu, sunt măsurători aproximative. Doar cu un simulator de puc se poate observa comportamentul în timpul extracției.

[tecsi78]

“Saracu’” Yon nu vrea decat o cafea buna, nu cred ca-l intereseaza temperatura in nucleul atomului de cafea si nici s-o profileze pe ma-sa civetei cu padele si dimmere. :))

[Levo]

... :D :D :D ...

[micrenda]

tecsi78, am vazut in semnatura ca ai un Bezzera Unica. Ce experiente ai cu ea? De ce, cu o suma aproape egala, nu ai luat un HX? Cum este stabilitatea termica?

[mirceat]

Yon, micrenda cred ca aveti mai sus cam 3 propuneri pertinente pe SBDU, faceti un tabel comparativ pe caracteristici esentiale si vedeti care propunere va place mai mult:
Bezzera UNICA PID MN ~ 4.380 Lei
Vibiemme Domobar (Piccolo) ~ 4.800 Lei
ECM Classika PID ~ 5.900 Lei
Sau o analiza rapida:
- ECM cade primul, pentru ca am impresia ca ofera un raport pret/performanta prea mic
- la Vibiemme nu stiu detalii, dar cere neaparat macar un PID, ar creste costurile si se pierde garantia. Un PID extern ii strica si designul.
- castigator: Bezzera UNICA PID. Raport pret/performanta bun, boiler de cupru.
Ar fi interesant de comparat cele 2 PID-uri de pe Bezzera si ECM. Cumparatorii nu prea se uita la specificatiile PID-ului (inclusiv ale senzorului de temperatura), dar pot fi deosebiri importante.
Nu va lasati influentati de fanii latte, or fi ei in majoritate, dar este vorba despre preferintele si banii vostri.
Un SBDU cu PID si grup E61 va poate rezolva cerintele pentru un espresso decent, fara mare efort.

[dev]

După felul în care reacționează pid-ul la modificarea temperaturii, adică nu prea reacționează, nu as zice ca au folosit ceva de calitate.

[mirceat]

Da, sunt PID-uri fara suport pentru extractie.
Usor avantaj pentru ECM care ofera PID cu timer automat si putin mai scump.
Ambele aparate au sonde cu termistor infipte in boiler, par echivalente.
La Bezzera s-ar putea face upgrade de PID din economia rezultata la cumparare, daca chiar se simte nevoia.

[Yon]

Daca inteleg bine este vorba de "adjustarea" temperaturii in timpul extractiei ca sa compenseze racirea prin patrunderea apei reci? Daca da, am vazut ca numai Profitech 300 ar face ceva de genul asta... Fiindca se vorbeste atat de mult despre Brewtus: se intampla acolo acest lucru ca sa compenseze apa rece care intra in boiler in timpul extractiei sau se bazeaza numai pe inertia termica a grupului E61?

[nickso]

In functie de setari toate compenseaza intrarea apei reci...din acest motiv se p7ne senzorul de temperatura in apropierea intrarii apei in boiler.

[Yon]

Asa credeam si eu ca e normal, dar am vazut multe postari (cred ca se vorbea explicit despre Lelit) ca in timpul extractiei PID-ul nu are timp sa reactioneze. Chiar asa de lent sa fie timpul de raspuns pe parcursul celor sa zicem 25s cat dureaza extractia?

[dev]

Fără un controler dedicat și un senzor bun e destul de lent răspunsul. Utilitatea pid-ului generic e posibiltatea fixării temperaturii de plecare dar ce se întâmplă în extracție nu mai poate fi controlat de pid.

[Yon]

Nu vreau sa pornesc un argument aici, dar faptul ca se numesc "proportional–integral–derivative" controllers ma face sa cred ca sunt mai mult decat un comutator on/off.
Bineninteles ca nu sunt toate la fel si ca depind si de viteza de raspuns sensorului, dar cred ca actioneaza si pe timpul extractiei.

[maki]

nu stiu, imi pare ca voi iar omiteti din ecuatie cei 4-5kg de alama (grupul E61) care echilibreaza temperatura extragerii.
intr'un espressor cu grup E61, zic eu, PID e necesar doar pentru repetabilitatea inceperii shotului. restul - nu e treaba lui (asa ca, iar parerea mea, in loc de PID ar merge un termometru de 2$).

[Yon]

Nu contesta nimeni inertia termica a grupului. 
Discutia este daca PID-ul ajuta in timpul extractiei. As vrea sa ne departam putin de stereotip-uri si sa judecam din punct de vedere tehnic si al costului.
Daca PID-ul ajuta numai la repetabilitatea incepererii extragerii, nu ar fi mai convenabil pentru producatori sa-l inlocuiasca cu ceva mult mai simplu si mai ieftin? Sa avem in vedere ca la productia de masa fiecare euro economisit conteaza.

[micrenda]

[Quite Maki: intr'un espressor cu grup E61, zic eu, PID e necesar doar pentru repetabilitatea inceperii shotului]

La un espressor HX fără pid, cum setezi temperatura? Dacă am o cafea care are nevoie de 92C si una care are nevoie de 96C, cum trec de la un mod la alt?

Las sa curgă apa până când termometrul Eric ajunge la temperatura dorita?

Asta este retinerea mea pricipala despre HX (și oricum, chiar si cu pid, la HX este controlata doar temperatura haburi si nu, in mid direct, cea ale cafele).

Existe un single boiler (pt cafea) cu un termoblock pt aburi?

Mulțumesc tuturor pt toate răspunsurile de pana acum.

[maki]

da, inveti cum se comporta espressorul in dependenta de cat de lung faci flushul. eu, personal, am 2 "setari" sa le zic, in dependenta de ce cafea am.
una extrage la 94 si alta la 91.
dar fara un termometru gen Eric in grup, parerea mea, nu ai ce face cu un HX.

mai e si tabelul asta, pentru Rocket, dar care, in mare parte merge si pe espressorul meu:

[cradun]

@micrenda, da, sbdu cu termobloc, quickmill silvano

[mirceat]

Poveste lunga, incerc s-o fac cat mai concisa.
PID are 2 intelesuri in contextul nostru.
PID este un algoritm pentru controlul proceselor pe baza de feedback.
De aici s-a ajuns ca placile electronice care implementeaza o functie PID sa preia tot denumirea PID.
Corect domnu' dr. @renatoa?

In cazul nostru, algoritmul PID nu face fata la schimbari rapide de temperatura. De aceea este util doar in fazele dintre extractii. Cutiile pe care le monteaza producatorii pe espressoare lucreaza doar cu algoritmul PID. 

Dar exista si alte cutii numite "PID":
- cu 2 outputuri, un output pentru functia PID si un output procentual care poate fi folosit in extractie
- cu functie Ramp&Soak care iarasi face fata la schimbari rapide de temperatura
- cu alti algoritmi eficienti in extractie (fuzzy de exemplu)
Mai avem placi Arduino modificate care implementeaza functiile de mai sus, pe langa profilarea pompei/debitului/presiunii.
Placa din kitul ito implementeaza chiar o functie feed forward, bazata pe debitul raportat de un debitmetru, plus cateva constante specifice espressorului.
Toate alternativele de mai sus se pot cumpara si instala pe cont propriu. 

Pe de alta parte, nu prea ai ce face cu un "PID" avansat la un boiler foarte mare si foarte stabil termic.
La grup E61 iarasi obtii doar beneficii limitate pe partea termica.
La un boiler mic si grup conventional poti obtine diferite profile termice, in crestere, descrestere, etc.
Intrebari?

[dev]

Ce poti face cu ito si un firmware:

http://projectcaffe.bplaced.net/features_leva.html

Instalarea si configuarea ito necesita ceva cunostinte tehnice.

[mirceat]

@dev, iti doreai masuratori, uite un grafic cu temperaturi generat de ito https://imgur.com/JPJaewQ.
faustino face niste experimente avansate pe temperatura si tot posteaza rezultatele pe KN.
Am extras de acolo graficul de mai sus. Avem un espressor Rancilio Silvia controlat de ito.
Pentru acest grafic s-a folosit un termofiltru improvizat.
Redau informatiile de pe grafic, pornind de sus in jos:
- linia verde la 94C arata valoarea temperaturii tinta pe boiler
- linia rosie arata caderea de 3C pe boiler pe durata experimentului
- linia albastra (sau mov?) arata evolutia temperaturii in termofiltru, urca undeva la 90C si apoi scade putin
- la mijloc linia crenelata arata procentul de actionare al rezistentelor, intre 50 si 70% (mi se pare cam mult)
- linia albastru deschis arata debitul fortat electronic la 150ml/min, in realitate au curs 45gr in 30 sec, nu stiu de ce..

[dev]

N-am contestat ca se pot obtine rezultate foarte bune doar ca sunt doua aspecte: kitul complet nu e ieftin si nu e la fel de usor de montat ca un pid obisnuit. 

Am sa urmaresc site-ul sa vad cand dau drumul la comenzi si ma decid atunci daca merita investitia.