[radudani]

...
In cazul nostru, algoritmul PID nu face fata la schimbari rapide de temperatura. ...
Dar exista si alte cutii numite "PID":
- cu 2 outputuri, un output pentru functia PID si un output procentual care poate fi folosit in extractie
- cu functie Ramp&Soak care iarasi face fata la schimbari rapide de temperatura
- cu alti algoritmi eficienti in extractie (fuzzy de exemplu)
Mai avem placi Arduino modificate care implementeaza functiile de mai sus, pe langa profilarea pompei/debitului/presiunii.
Placa din kitul ito implementeaza chiar o functie feed forward, bazata pe debitul raportat de un debitmetru, plus cateva constante specifice espressorului.
...

am mai intervenit odata apropo de 'PID'-uri care "fac fata la schimbari rapide de temperatura"...
isi monteaza omul un asemenea PID si vede ca nu face fata! sigur nu face fata... PID-ul, nu omul...
dece oare? pentru ca nu PID-ul incalzeste apa din boiler PID-ul comanda incalzirea acesteia (atentie, nu si racirea ei!), incalzire pe care o asigura niste elemente de incalzire dimensionate cu un anume spirit de economie in gand... deci incapabile sa incalzeasca rapid masa de apa din boilerul de extractie!
sigur, la grupurile saturate de volum mic, cu elemente de incalzire si putere asigurata in alimentare etc....
dar asta nu se prea intalneste la SBDU-uri! si foarte rar la masinile de casa in general...

cum spuneai, un boiler mare isi face treaba destul de bine si fara PID; sau oricum, PID-ul e folositor pentru a asigura stabilitatea parametrilor in IDLE;

ce se intampla in timpul extractiei, la masinile noastre obisnuite de casa, nu poate fi rezolvat cu un PID, oricat de sofisticat! cel putin inca nu poate fi rezolvat!
gandeste-te ca in extractie trebuie sa controlezi temperatura apei pompata in camera de extractie, deasupra pucului si nu temperatura in boilerul de extractie, care - daca nu vorbim de masini de multe mii de euro, nu e intr-un grup saturat! etc.

eu am un PID - o chinezarie nerusinata (zic asa, pentru ca-si zice made in japan!) care controleaza temperatura in grupul cu levier al lui Strega; si e cat se poate de folositor! cu ajutorul lui pregatesc o stare de idle corespunzatoare unei anume temperaturi de extractie, operatie mult mai greoaie si inconsistenta, deseori imposibila, la masina stock; inca un caz in care controllere mai complexe nu ar fi cu nimic mai utile...

si majoritatea utilizatorilor de masini espresso de casa sunt convinsi ca un PID pe grupul Strega se foloseste pentru a avea stabilitate termica in timpul extractiei! scade temperatura grupului, sare pidul si-l incalzeste  
elementele de incalzire au 100W... 'PID'-ul, dupa orice algoritm ar functiona, doar cupleaza sau decupleaza acesti 100W!
doar stim: un grup cu levier si arcuri, sau un grup E61 asigura o stabilitate termica in timpul extractiei datorita masei lor termice - multe Kg de alama...

[octav]

Subiectul dezbătut aici este foarte interesant. Si eu am de ales in viitorul relativ apropiat doar intre doua aparate bezzera, respectiv UNica si BZ 10. CEl din urma , fiind hx am ceva retineri, legat de faptul ca nu prea imi dau seama cum ai un control al temperaturii fata de cel cu PID . pana la urma bezzera unica ramane cel mai accesibil SBDU cu E 61 si PID.

[razvanMB]

Subiectul dezbătut aici este foarte interesant. Si eu am de ales in viitorul relativ apropiat doar intre doua aparate bezzera, respectiv UNica si BZ 10. CEl din urma , fiind hx am ceva retineri, legat de faptul ca nu prea imi dau seama cum ai un control al temperaturii fata de cel cu PID . pana la urma bezzera unica ramane cel mai accesibil SBDU cu E 61 si PID.

pe HX nu ai nici un control cu PID ul, regleaza doar temperatura boilerului de abur/apa care la randu-i transfera temperatura catre schimbatorul de caldura ce l traverseaza. Acesta din urma se alimenteaza cu apa proaspata de la retea si la fiecare flush practic tu scazi temperatura din schimbatorul de caldura ( heat exchanger), nu stii cu cate grade scazi temperatura si trebuie sa astepti teoretic ca ea sa creasca, incalzita fiind de boilerul de abur, nu de o rezistenta. Asa ca degeaba stii ce temperatura ai in boilerul de abur, nu o sa stii niciodata ce temperatura ai in heat exchanger si cat de repede ea creste, decat daca monitorizezi extractiile/flush urile cu un SCACE si un termometru cu termocupla de tip T. 

Daca vrei stabilitate si oarecare predictibilitate pe extractia cafelei ai de ales intre SBDU cu/fara grup E61, DB cu grup E61/saturat. Plusuri si minusuri la toate, unde sunt cu adevarat stabile ( grup saturat) ai minus la pret :)

[mirceat]

Am sa urmaresc site-ul sa vad cand dau drumul la comenzi si ma decid atunci daca merita investitia.

Pentru urmatorul batch se vor accepta comenzi la inceputul lui decembrie, cam in prima saptamana.
Iti poti lasa adresa e-mail pe pagina https://www.softwareandcircuits.com/divi...edule.html
Daca te intereseaza serios, poate mai discutam despre ito.

@radudani - si totusi viata bate filmul! :)
Serios, practica arata ca mai avem multe mituri de spart in domeniul espresso.

[razvanMB]

Nu vreau sa pornesc un argument aici, dar faptul ca se numesc "proportional–integral–derivative" controllers ma face sa cred ca sunt mai mult decat un comutator on/off.
Bineninteles ca nu sunt toate la fel si ca depind si de viteza de raspuns sensorului, dar cred ca actioneaza si pe timpul extractiei.

Pui o problema legitima. PID ul declanseaza in timpul extractiei tocmai datorita input ului de apa rece detectat de sonda din boiler, doar ca impactul depinde de raportul dimensiune boiler/putere rezistenta / setari algoritm PID. Cu cat sunt boilerele mai mari cu atat impactul declansarii incalzirii de catre PID a apei din boiler este mai mic, pe de alta parte tocmai datorita dimensiunii mai mari temperatura scade mai putin. La boilerele mici este important algoritmul PID, atat in timpul extractiei cat si pe parcursul revenirii. Stiu de exemplu precis ca la MINA software ul este atat de complex incat ia in calcul in timp real atat volumul de apa calculat de debitmetru cat si estimarile venite de la regulatorul digital de debit, tocmai pentru a evita fluctuatia temperaturii apei in timpul extractiei. Pe noua versiune de soft aceasta abatere in timpul extractiei se preconizeaza a fi de maxim 0.2 grade pe un interval de 25 30 de secunde. Actualmente este de 0.5 grade in medie si noua optimizare va veni doar din soft, nimic nou pe hardware. 

Am exemplificat asta mai ales sa anticipez evolutia masinilor prosumer, care vor compensa din ce in ce mai mult din soft impreciziile actuale. Doar ca acest trend va mai dura pana la implementarea la nivelul masinilor accesibile ca pret si probabil nu va fi niciodata eficient 100% pe grupul E61, doar pe iteratii ale grupului saturat, care tot apar la tot mai multi producatori.

[radudani]

... la fiecare flush practic tu scazi temperatura din schimbatorul de caldura ( heat exchanger), nu stii cu cate grade scazi temperatura si trebuie sa astepti teoretic ca ea sa creasca, incalzita fiind de boilerul de abur, nu de o rezistenta. Asa ca degeaba stii ce temperatura ai in boilerul de abur, nu o sa stii niciodata ce temperatura ai in heat exchanger si cat de repede ea creste, decat daca monitorizezi extractiile/flush urile cu un SCACE si un termometru cu termocupla de tip T.  ...  

 daca-mi permiti niste precizari/delimitari:
da, la fiecare flush - daca-l faci: la BZ n-ar trebui, la Bezzera in general poti alege un regim de lucru fara flush inainte de shot, doar unul dupa perioada mai lunga de incalzire, sau dupa o pauza;

deci la fiecare flush si la fiecare shot, temperatura din schimbatorul de caldura si de aici, a apei ce e pompata mai la sfarsitul shotului spre grup, scade, dar ca in reclama cu "de cate ori deschid fereastra, de-atatea ori o-nchid la loc..." si aici, dupa racire, urmeaza incalzirea la loc; e acel interval despre care am scris de zeci de ori si careia i se zice timp de recuperare pentru shot-ul urmator... la un HX Bezzera cu termosifon si grup E61, recuperarea HX-uli cere cam 1 min, iar a grupului, cam 2 min;
deci o prima regula e cea cu respectarea unor timing-uri...
cat priveste temperatura din heat exchanger, ea este precisely la fel cu cea din boiler dupa epuizarea intervalului de recuperare pentru idle - cum ii zic eu, parca vreo 8 min la Magica - si cea din boiler este conf tabelelor de abur saturat, functie de presiune; pe care o reglezi cu presostatul; sau cu pidul, daca va place...

in schimb, poti  stii, da, care e temperatura apei care curge din dus intr-un flush inainte de shot (flush-and-go), asa cum am tot spus-o: urmaresti cu auzul, zgomotul flash-boilului, apei care iese fierband din dus, are doar 100C, sau cat e temperatura de fierbere a apei la altitudinea unde e espressorul!
pe urma, cand nu mai auzi flash-boil-ul se stie (din alte experimente) ca te apropii de 97C; apoi, daca numeri in gand secundele, cam la fiecare din ele temperatura mai scade 1-1,5C functie si de temperatura din boiler;
dar nu conteaza asta, ci gustul din ceasca; daca iti place ce-ai obtinut dupa 4 sec de la flash-boil, atunci poti repeta ceva similar la urmatorul shot s.a.m.d. daca nu, incerci mai rece sau mai cald... nici nu cred in altceva la masinile espresso de casa!
pentru restul procedurilor pe cere le-am propus si eu la lucrul cu HX-urile E61 Bezzera, rog revedeti topicurile din forum (search!)

iar SCACE acela, (e tot vreo 5-600 euro, sau mai mult...?!) nu monitorizeaza extractiile, ci le simuleaza! nu poti bea ce iese din SCACE, nu?! iar termometrul acela, da, acolo e o problema cu timpul de raspuns, cea care se punea la piduri... e mult prea lent un termometru ieftin pentru schimbarile rapide din extractie; nu mai spun ca plasat gresit, punctul de senzor al termometrului poate da destule probleme de masura...

[rogue]

Reactivez si eu acest topic ... caut un upgrade si m-ar tenta un SBDU din ratiuni de utilizare usoara si timp mic de incalzire fata de alte categorii plus ca va trebui folosit si de sotie. Din cate am vazut mai ok mi se bezzera unica PID MN ... are cam tot ce ii trebuie inclusiv grup e61 si un boiler decent ca marime. Pretul totusi mi se pare cam mare 4400 ... ceva asemanator dar pretul sa fie intre 3000 si 4000 oare nu as gasi?

[dev]

Grupul E61 are nevoie de macar 30 de minute pentru a ajunge la temperatura optima.

Uite o alternativa:

http://espressoperfetto.de/ausstellung-a...toure.html

[Mariano]

da, este o alternativa pe care o pot confirma, vezi semnatura......stabilitate f buna si grup profi.
Acum daca m-ar intreba cineva ce espressor sa-si ia, HX-ul de buna calitate este varianta cea mai buna. Apa reincalzita la SB si DB are gust de statut, si se duc.....toate aromele. Treaba cu stabilitatea la HX se invata f repede, iar doua, trei grade diferenta fata de ce vrei, nu o sa simti diferenta la gust. 
Pretul de 4400lei la grup E61 nu este mare deloc....

[maki]

exact
as merge pe un HX cu E61, mai ales ca ai noi la ~4000 lei
sau sh, pe bursa.

[rogue]

exact
as merge pe un HX cu E61, mai ales ca ai noi la ~4000 lei
sau sh, pe bursa.

Sunt doua probleme aici: nu am vazut quickmill silvano de cumparat la noi si as prefera sa il iau cu garantie daca tot il iau nou. Pt HX timpul e mult prea mare de incalzire, risipa de apa si imposibil de invatat pentru sotie.

[Lyvyoo]

Silvano va ajunge luna aceasta (daca nu a ajuns deja) la showroom-ul Dalla Corte, din Dorobanti, deci poate fi testat.

[razvanMB]

Silvano va ajunge luna aceasta (daca nu a ajuns deja) la showroom-ul Dalla Corte, din Dorobanti, deci poate fi testat.

Aparatul a ajuns deja, avem si Scace pe 58 mm deci poate fi testata stabilitatea termica. Singura problema este ca eu voi fi plecat din tara toata saptamana viitoare, deci o sa revin cu rezultate testelor abia pe 18 19 decembrie. Dar mai mult ca sigur vom reusi sa determinam precis care este regimul optim de functionare ( timpul de asteptare intre shot uri) pentru repetabilitate termica si sa l impartasim celor interesati.

[rogue]

Silvano va ajunge luna aceasta (daca nu a ajuns deja) la showroom-ul Dalla Corte, din Dorobanti, deci poate fi testat.

Aparatul a ajuns deja, avem si Scace pe 58 mm deci poate fi testata stabilitatea termica. Singura problema este ca eu voi fi plecat din tara toata saptamana viitoare, deci o sa revin cu rezultate testelor abia pe 18 19 decembrie. Dar mai mult ca sigur vom reusi sa determinam precis care este regimul optim de functionare ( timpul de asteptare intre shot uri) pentru repetabilitate termica si sa l impartasim celor interesati. 

Se poate face comanda si de pe net? M-ar interesa un pret ... eu nu pot ajunge in Bucuresti anul asta. Este important pretul pentru ca are un boiler mai mic, nu are  e61 si are termoblock. Teoretic steamer-ul va fi sub bezzera avand alta pompa ... avantajul major ar fi ca nu exista timp de asteptare intre lapte si espresso iar bezzera se raceste greu dupa ce faci laptele. Dar la un pret potrivit cine stie se pot face compromisuri :).

[Lyvyoo]

Pai speram ca RazvanMB sa actualizeze mai repede sectiunea de reduceri Dalla Corte QuickMill, cu discount-urile pentru espressomani, aplicate aparatelor aduse in tara  (doua sau trei modele)

[Mariano]

exact
as merge pe un HX cu E61, mai ales ca ai noi la ~4000 lei
sau sh, pe bursa.

Sunt doua probleme aici: nu am vazut quickmill silvano de cumparat la noi si as prefera sa il iau cu garantie daca tot il iau nou. Pt HX timpul e mult prea mare de incalzire, risipa de apa si imposibil de invatat pentru sotie. 

nici nu stii de ce sunt in stare sotiile.....imposibil de invatat cat sa lasi apa sa curga prin grup??? Pana si pandispanul este mai dificil de pus la cuptor....

[Denis]

Risipa de apa este: 1 ceasca de 180-200ml inainte de inceperea extractiilor. Dupa nu mai trebuie flush daca faci cafelele una dupa alta.

Nu te speria asa tare de apa, exista filtre destul de accesibile si poti face apa de robinet folosibila chiar daca esti din Cta.

Daca timpul de incalzire este mare (30 minute este cam minim pt hx, e benefic sa fie 45minute minim) atunci te poti orienta spre un dual boiler, ori ceva cu grup saturat si termoblock pt abur (profitec 300) il gasesti la 1200euro afara.

[razvanMB]

Personal cred ca alegerea ar fi intre Silvano si Brewtus DB. Atat HX cat si SDBU E61 gen Bezzera au un regim termic mai instabil si mai putin predictibil, mai ales pentru un utilizator care nu are Scace sa testeze. Avantajul major Silvano cu termobloc fata de SDBU n ar fi neaparat faptul ca frotezi in timp ce extragi ( o.poti face insa nu e rau sa fii atent la extractie din moment ce nu faci zeci de espresso pe zi ) ci faptul ca nu dai peste cap stabilitatea termica atunci cand vrein sa faci lapte. Revenirea nu va fi niciodata la temperatura dinainte, datorita masei boilerului.

Silvano are "dezavantajul" termoblock ului insa eu cred ca este suficient de puternic pt uz casnic, cele 10 15 secunde in plus nunfac decat sa ajute consumatorul casnic pentru ca are timp sa froteze mai precis laptele. Ca nu e grup E61 nu e absolut nici un dezavantaj.

La.ce preturi sunt la.Brewtus poti face un efort sa iei daca chiar ai avea nevoie de un boiler mare de abur. Alfel, HX sau SDBU apropiate ca pret de Silvano, daca esti preocupat de repetabilitate, n as recomanda. ( ar mai.fi exceptia HX Bezzera pe care RaduDani a testat o in detaliu si poti folosi datele acelea pt a avea o consistenta, doar ca trebuie sa studiezi atent, nu e chiar f usor)

[Denis]

Ai aici Silvano, Bezzera bz09 si alte variante in 700-750 euro, preturile se mai negociaza, produsele sunt returnate sau expuse, se ofera garantie reala, mai sunt colegi de forum care au cumparat produse de la ei, nu e teapa:

http://espressoperfetto.de/ausstellung-angebote.html

Sau daca vrei sigur, ebay this:

http://www.ebay.de/itm/Bezzera-BZ09-Espressomaschine-/162766235711?clk_rvr_id=1386242519194&rmvSB=true

Pid se pune ulterior si e foarte usor de pus, avem colegi care pun pid-uri (Nickso).

[rogue]

Personal cred ca alegerea ar fi intre Silvano si Brewtus DB. Atat HX cat si SDBU E61 gen Bezzera au un regim termic mai instabil si mai putin predictibil, mai ales pentru un utilizator care nu are Scace sa testeze. Avantajul major Silvano cu termobloc fata de SDBU n ar fi neaparat faptul ca frotezi in timp ce extragi ( o.poti face insa nu e rau sa fii atent la extractie din moment ce nu faci zeci de espresso pe zi ) ci faptul ca nu dai peste cap stabilitatea termica atunci cand vrein sa faci lapte. Revenirea nu va fi niciodata la temperatura dinainte, datorita masei boilerului.

Silvano are "dezavantajul" termoblock ului insa eu cred ca este suficient de puternic pt uz casnic, cele 10 15 secunde in plus nunfac decat sa ajute consumatorul casnic pentru ca are timp sa froteze mai precis laptele. Ca nu e grup E61 nu e absolut nici un dezavantaj.

La.ce preturi sunt la.Brewtus poti face un efort sa iei daca chiar ai avea nevoie de un boiler mare de abur. Alfel, HX sau SDBU apropiate ca pret de Silvano, daca esti preocupat de repetabilitate, n as recomanda. ( ar mai.fi exceptia HX Bezzera pe care RaduDani a testat o in detaliu si poti folosi datele acelea pt a avea o consistenta, doar ca trebuie sa studiezi atent, nu e chiar f usor)

Dual boiler e deja scump pentru mine. 4400 mi s-a parut scump pentru ca deja se duce in preturile pentru HX. Termoblock-ul sincer mi se pare un pic cam slab ... am vazut o comparatie intre bezzera si alt aparat cu termoblock si nici nu se compara la frotare si chiar si la esspreso s-au vazut diferente. Iar boiler-ul mai mare si grup-ul e61 ii ofera mai multa stabilitate termica la extractie. Problema e ca dupa ce frotezi laptele tre sa golesti un pic din boiler si sa astepti spre 10 minute sa faci si espresso.
Ar mai fi o varianta si de un HX second dar imi trebuie neaparat o priza programabila deci inca un cost suplimentar pentru ca dimineata nu am timp 30+ minute sa il lasa sa se incalzeasca.
Am uitat sa precizez ca nu ma intereseaza asa tare capucino pentru ca fac la doua saptamani sau la luna.

[quicknet]

Mai conteaza 35 de lei?
https://www.dedeman.ro/craiova/priza-pro.../p/1041664

[Denis]

Pai atunci ce te intereseaza partea de abur? daca nu faci capucino.

Ai nevoie de single boiler, la 3000-3500ron maxim, ti-am dat sus 3 exemple, sunt cele mai bune in bugetul asta, ca aparate noi.

O priza programabila costa 30 ron, eu am una din dedeman si o folosesc cu succes zilnic din august si nu mi-a facut niciodata nici un fel de probleme, este mecanica (nu digitala).

Hx e un aparat bun, insa nu e pentru persoane comode/lenese, care nu vor sa dedice mult timp dimineata inainte de a prepara espresso. Este un aparat foarte stabil, extrag intre 90.5 si 91 pe toata durata de 30 secunde, variatie de 0.5 grade pentru un shot e ceva fantastic.

Dupa ce deprinzi tehnica de lucru, poti face anumite artificii sa extragi si la 88-89 grade si la 92-95 grade constant, insa necesita timp si studiu in plus fata de alte aparate.

Totusi, pentru o usoara utilizare, eu recomand grup e61 (deoarece ajuta cu acea preumezire a pucului) elimina o parte din aparitia chanelingului (nu total). Daca doresti aparat nou cu siguranta bezzera bz09 este cam best buy, doar ca trebuie sa-i montezi un Pid.

Silvano e si el un aparat foarte bun, dar nu are grupul e61, care ajuta foarte mult.

Uite, poze, e a unui coleg de forum, l-a cumparat recent de afara cu 3100ron.

https://imgur.com/a/t1VDa

[maki]

bezzera bz09 nu are grup e61

[dev]

BZ09 e mult mai greu de stabilizat decat un SBDU cu grup integrat/saturat. Un PID nu face mare lucru pentru grupul incalzit electric. Mircea l-a luat pentru ca vrea sa monteze un kit iTO care in configuratie completa se duce spre 3-400 de euro. 

Aproape orice SBDU cu un PID/controller suficient de destept va oferi rezultate mai bune pe partea de espresso decat un HX.

[Mariano]

S-ar putea sa ai dreptate, dar la mai putin de un an, toata lumea schimba SB-urile....

[dev]

Le schimba cu Brewtus care ofera si mai putina bataie de cap. Iar un SBDU fara nicio modificare nu e aceeasi treaba cu unul modificat.

[Mariano]

Ce poti sa modifici la un SB fara pid? Cu 100lei adaugi pid, modifici din opv la 9bari, si tot SB ramane.
M-am jucat cu Bezzera Unica care este un SB cu pid si grup E61, nu aveai acelasi gust niciodata. Dupa ce am pus Eric pe grup am vazut beleaua, topaia temperatura la fiecare extractie. Solutia a fost sa nu-l scoata din priza.....poate avea un defect espressorul si trebuia reparat. Oricum propietarul l-a vandut si si-a luat Profitec Pro 700......alta liga.
Beleaua este ca devii pretentios si nimic nu-ti mai place, de multe ori boabele sunt de vina, sunt prajitori care iau boabe verzi cu 2E/kg si alti prajitori care importa cu 10E/kg.....

[maki]

parerea mea e ca niciodata nu iti ajunge ce ai.

personal am trecut si trec prin etape.

Krups automat > Gaggia Classic PID > Rancilio Silvia PID > La Scala HX > La Marzocco.

si.. culmea! in La Marzocco tot consider ca trebuie ceva de imbunatatit si string informatii si piese. asa ca...

[razvanMB]

parerea mea e ca niciodata nu iti ajunge ce ai.

+1
Mai curios este cum sunt profesionisti in domeniul cafelei care dupa ce au ars toate etapele si au trecut prin aproape toate tehnologiile de extractie, se reintorc cu drag la ceva foarte simplu si se bucura de cafea, asa cum iese ea..

[mihai123]

Da si e absolut normal.
eu gasesc foarte utila trecerea prin toate categoriile de produse, pornind de jos in sus, pentru ca odata cu aparatura ne antrenam si noi papilele gustative si gusturile.
cred ca fiecare ne oprim acolo unde ne bucuram de rezultatul obtinut.
Imi aduc aminte cu drag de primele cafele obtinute pe gaggia cu Lavazza la punga, mai apoi de trecerea la cafea de specialitate pe care o cumparam de la Florescu gata rasnita, urmand kinu m47 si pid pe gaggia,apoi  brasillia hx e 61 si acum Honne e pe drum.
Rezultatul fiecarui inceput de drum era acelasi: o bucurie in ceasca incantare si zambete urmata dupa o perioada de antrenarea gustului si de observarea defectelor care se poate face doar experimentand.
de asta totul este subiectiv si sfaturile sunt doar niste ghidaje dupa care iti poti forma propria parere.
Poti alege calea comoda si sa incepi cu o configuratie cat mai buna, fie sa o iei pas cu pas alaturi de aparatura si sa te opresti unde esti multumit pentru cat timp esti multumit, in general nu se opreste nimeni pentru totdeauna la o varianta. ?

scuze de off topic oarecum