[vyzzy]

Ce legatura are incalzirea masinii pana la stabilitatea termica, apropos de cele 30-40 min necesare unui E61, cu stabilitatea termica si timpii de refacere in timpul utilizarii?
Sunt de acord cu @radudani ca nu se prea pot face comparatii intre masini, poate doar daca se fac niste teste corecte relariv la timpii de refacere intre shoturi si la stabilitatea termica in timpul shot-ului, altfel parerile sunt subiective.
Minusul pentru Brewtus ramane dimensiunea mare a boilerului, fapt care duce la fierberea si refierberea apei pana sa ajunga in ceasca. Nu stiu daca altereaza gustul apei, dar culoarea este sigur schimbata.

[bogy]

Stabilitatea termica este mai buna la boilerele mai mari. La fel si timpii de refacere pentru uz casnic (1-2 espresso/sesiune).

[renatoa]

Supralicitati aceasta stabilitate termica, dar pe baze gresite... 
Am termometru la ibricul de brew chiar pe gatul de lebada, si cu 300 ml de apa incalzita in el, cand incep sa torn, primii 60 ml in 20 secunde, temperatura scade sub 1 grad. Tabla de inox de 0.7 mm...
Deci scaderea doar datorita extractie nu ar fi asa mare cat s-ar crede, doar ca in unele masini calea de la boiler pana la cap este mai lunga decat un gat de lebada, iar capul are o masivitate care poate nu se justifica...

Chiar si consumul de putere necesar ca sa compenseze aceasta scadere este ridicol... am mai postat aceasta valoare: 42W sunt necesari ca sa ridici/mentii temperartura a 100 ml de apa cu un grad timp de 10 secunde. Adica o rezistenta cat un filament de bec de 40-60W, infasurata/inglobata in capul de extractie ar elimina pierderi de 2-3 grade daca vorbim de 30 ml de apa.
Adica ceva care miroase a termobloc, si care ni s-a impuiat capul ca e cah, evil si sa nu aducem vorba de el... sincer, as vedea mai inginereasca o incalzire (controlata) a capului/grupului, decat sa dai indicatii unor utilizatori neinteresati sa citeasca manualul macar o data, cat si cum sa dai flush-uri ca sa se incalzeasca suficient incat sa nu cada temperatura la extractie.

Chestia cu incalzirea masinii o jumatate de ora provine din alte cauze decat s-ar crede... unul din motivele principale este chiar apreciata capacitate mare a boilerului ! Cu cat e mai mare, cu atat mai greu se face omogenizarea temperaturii in el ... Indiferent cat de sofisticata este constructia boilerului, doar din convectia naturala nu obtii o circulatie interioara a apei suficient de energica ca sa ai temperatura suficient de uniforma, suficient de rapid, in toata masa.
Puteti face un experiment, cei care aveti afisaj temperatura, PID sau sub alta forma, dati drumul sa se incalzeasca si imediat cum s-a atins temperatura dorita, sa zicem 92 grade, agitati putin masina, ridicand-o de o latura 2-3 cm si inclinand-o... veti avea pierderi poate si de 5 grade din valurile care le-ati format in boiler in acest fel... sau poate cresteri, depinde cum este amplasat senzorul fata de rezistenta de incalzire. Important este ca veti vedea destul de clar ca in interiorul boilerului este o masa foarte amorfa de lichid, caruia ii trebuie mult timp ca sa ajunga la o omogenitate multumitoare.
Sau... putin timp, daca boilerul este mic, si rezistenta este imersata in toata masa de apa

[vyzzy]

Teoretic da, destabilizarea termica este mai mica, dar un boiler de 5 litri, nu era si mai stabil? Stabilitatea trebuie rezolvata la nivel de masina, nu doar la nivel de boiler. Pana la urma, trebuie sa ai stabilitate in grup. Putem vorbi si despre clusterele de caldura in interiorul boilerelor, care cred ca odata cu cresterea dimensiunii pot genera erori mai mari de citire a temperaturii.

Raman de parere ca nu este nevoie de un boiler mai mare, atata timp cat poti obtine rezultate cel putin similare utilizand un boiler mai mic... cat mai mic, evitand reincalzirea apei de foarte multe ori.

[KrisssKros]

Mai ales pentru cei ce nu au lucrat cu Brewtus IV, un video face mai mult decat niste supozitii.
Avand in vedere ca masina trebuie privita in ansamblu, nu va uitati la PID, ci la termometrul de pe grup:

Flush 1 min. (cca 7 ml/sec), cu boilerul de abur oprit, deci fara acel HX intermediar, care sincer sa fiu are oricum un impact minor, schimbatorul de caldura prin care trece apa, cand boilerul de abur este pornit, fiind oricum scurt, neavand timp sa incalzeasca apa rece prea tare (de aceea nici nu impacteaza negativ temperatura din boilerul de brew, nefiind nevoie de vreo racire, daca ar fi in functiune, asa cum se sugera mai sus):

[vyzzy]

nu impacteaza prea mult, deoarece compenseaza rezistenta cu un regim de lucru mai intens... ideal ar fi sa nu impacteze deloc.
​este o solutie tehnica, pe care si duetto meu o are si este doar o modalitate de reducere a consumului de energie electrica, nu are de ce sa supere pe cineva atata timp cat nu modifica timpii de recuperare sau stabilitatea masinii... alta era diacutia. eu nu gasesc justificare in a folosi un boiler mare care sa tina apa mult timp, lucru cu  impact evident asupra calitatii apei, atata timp cat se pot face boilere la jumatate ca volum, sau chiar mai mici.

[tecsi78]

Boilerul pe Unica mea e de juma’ de litru, cu toate astea, in timpul unei extractii de 30-35 s, temperatura pe termometrul de grup nu scade cu mai mult de 0,4-0,5 grade dupa ce a ajuns in punctul maxim.

[radudani]

ca si-n ale ocazii, ma vad prins intr-un fel de bataie cu scaune intr-un bar; si doar am deschis gura...
totul e o varza, si era vorba doar de ASC Minima!

am masurat ani la rand si am publicat si aici in forum, profilele termice ridicate pe durata sesiunii de 5-8 espresso-uri duble, in cateva puncte din masina Magica! se putea vedea acolo timpul necesar pentru incalzirea grupului E61, nu prin omogenizarea apei din boilerul de abur (God Forbid!), ci tocmai prin diferentele de temperatura necesare pentru a mentine debitul termosifonului; despre ruperea termosifonului in timpul extractiei, despre reluarea debitului termosifonului la revenirea masinii pentru un nou shot! etc. toate cu scala de timp si valori numerice!
sigur, daca ma duc acum intr-o biserica si incerc sa explic toate astea celor de acolo, voi fi considerat nebun, oricum anormal - si chiar sunt, oricum!
dar aici, unde interesul e pentru cafea si cum se face un espresso in primul rand!?
aceeasi reactie?!

si nu, nu e vorba de supozitii!
cand fac eu supozitii, subliniez asta, tocmai din respect pentru cei ce sunt in situatia de a intelege ce scriu!
e vorba deci, de mai multe thread-uri, cum e si asta;
un concluding post la thread-ul de mai sus, al lui Dan Kehn, mi se pare mult mai relevant decat niste experimente filmate!
in ce ma priveste, in lumea asta a discutiilor forumiste despre cafea, videourile sunt incluse in mare parte, la capitolul coffeeporn ,  si ceea ce conteaza sunt interventiile celor pe care-i apreciez si respect!

"Introducing 3 ounces of room temperature water into the brew boiler won't have an immediate impact on the temperature of the water exiting the grouphead, though the lack of preheat would probably degrade the Brewtus' rapid back-to-back shotpulling capability. The preheating of brew boiler water is how commercial equipment keeps up with non-stop espresso production with relatively small boilers (e.g., the La Marzocco GS/3's brew boiler is only 1.5 liters and the Strada's is only 1.3 liters per group)."

deci da, cateva shoturi n-ar trebui sa se resimta ca stabilitate termica, atunci cand boilerul de abur e off;
dar boilerul de abur deconectat afecteaza lucrul in sesiuni mai lungi, shot-dupa-shot;
ceea ce merita insa retinut este ca acest comportament nu se amelioreaza daca boilerul de brew e mai mare!
solutia in mediul comercial este tot cea traditionala: HX-ul! folosit de peste 100 de ani la masinile comerciale, fie asa, pentru preincalzire (La Marzocco), fie chiar pentru brew;
apropo: cineva propunea - si chiar folosea curent - termenul de masini cu boilere incalzite independent, pentru masinile dual boiler; asta pentru ca oricine a desfacut o masina HX a vazut ca e vorba de o masina cu 2 boilere, dar o singura sursa de incalzire...
la Magica, acel container - cu rol de boiler de brew - imersat in boilerul de abur, avea peste 170 ml!

"Avand in vedere faptul ca vorbim de grupuri E61, care se incalzesc in 30-40 min, nu cred ca e relevanta remarca ta. Elementul de 1250W face fata cu brio, chiar daca vorbim de un boiler de 1,5 litri."

@bogy, chiar nu-nteleg ce vrei sa spui?! sper sa ai in vedere ca esti citit de sute de oameni care sper, te inteleg;
dar daca te si cred...
nu discutam despre ajungerea in regim de echilibru termic a masinilor espresso si nici despre comportamentul lor in starea de asteptare shot (idle!);
e vorba de comportamentul masinii, de stabilitatea sa termica in timpul extractiei cand se pompeaza apa rece in boiler! si asta conteaza efectiv pentru rezultatul din ceasca!

aici, era altceva de remarcat, mentionat si de mine: temperaturile astea ce scad, conf. indicatiei de pe afisajul PID, sunt temperaturi in boiler! in grupul E61, care de fapt, prepara shotul, temperatura e mult mai stabila, ceea ce face masina capabila probabil pentru 4-5 shoturi succesive consistente! in mediul casnic n-ai nevoie de mai mult in rutina zilnica;
mai demult, in threadul despre Brewtus, problema pe care o vedeam deranjanta, din perspectiva unui amator de facut cappuccino si latte, era presiunea/temperatura limitate functional, din boilerul de abur! daca boilerul de abur functioneaza la presiuni mai mari, e posibil ca aportul de caldura prin HX spre boilerul de cafea sa fie prea mare si cu sau fara PID, apa din acest boiler sa se tot incalzeasca usor etc. ... nu poti scoate HX-ul din circuit...

[bogy]

e vorba de comportamentul masinii, de stabilitatea sa termica in timpul extractiei cand se pompeaza apa rece in boiler! si asta conteaza efectiv pentru rezultatul din ceasca!

si cand se pompeaza 80 ml de apa rece in boiler, care crezi ca e mai stabil? Cel de 0,8l sau cel de 1,5l? Asta asa ca vorbim de boilere, pentru ca grupul oricum nu simte mare lucru.

PS Daca poti, te rog sa raspunzi fara o atitudine superioara si fara jigniri!

[renatoa]

Ca sa aduci acei 80 ml de la 20 grade la 95 grade in 30 secunde, ai nevoie de 844 W in cele 30 secunde, dupa care rezistenta va intra in regim pulsat de putere redusa, doar cat sa compenseze pierderile.
Indiferent cat e capacitatea boilerului.
Totul e sa dai drumul la incalzire odata cu pornirea pompei, nu pe baza scaderii temperaturii apei, care se intampla mult prea tarziu...
Montarea unui PID nu rezolva aceasta problema daca nu se realizeaza un circuit auxiliar suplimentar pentru functia de mai sus. Adaptarile de PID-uri generice nu fac decat sa afiseze temperatura din punctul unde se afla senzorul, si sa mentina pe timp lung temperatura constanta mai bine decat un termostat cu bimetal. Ele sunt incapabile sa reactioneze la momentul extractie doar pe baza informatiei furnizate de sonda de temperatura. Daca imi furnizati coeficientii PID de pe o masina modata cu un PID industrial, o sa va pot face calculele care sa demonstreze acest lucru.

[vdub]

@radudani, felicitari pentru achizitie si cat mai multe cafele reusite iti doresc.

Renato, calculele tale nu se aplica nici macar in cazul masinilor de 400 lei cu boilere cat doua cesti care tind sa scoata apa cu care te poti spala pe maini dupa introducerea a 80ml la 20C.

In urma amestecului, temperatura apei din boilerul minimei va atinge o valoare nu mai mica de 88.2C si asta fara sa calculam efectul vasului din inox si nici al altor componente aflate in contact direct cu apa.
T = ((V1 x T1)+(V2 x T2)) / V1+V2

Diferentele notabile probabil isi for face aparitia odata cu incetarea termosifonarii apei datorata dezechilibrului termic si trecerea unui volum considerabil prin grupul care devine incapabil sa netezeasca varfurile negative.

 

Totul e sa dai drumul la incalzire odata cu pornirea pompei, nu pe baza scaderii temperaturii apei, care se intampla mult prea tarziu...

De acord. PID-urile nu au ce cauta in masinile de cafea unde nu exista feedback din partea unor senzori de temperatura instalati in puncte cheie.
Dar asta nu-i o problema chiar atat de grava pentru LELIT care-i prind cu suruburi in exteriorul boilerului si lasa clientii sa se joaca cu offset-urile care ghici ce... ar functiona daca volumul de apa rece introdusa ar fi tot timpul cel din timpul calibrarii hahah.

Nu numai asta dar stiu exact cum sa astampere curiozitatea cafegiului forumist care citeste despre PID-uri: configureaza controller-ul GICAR astfel incat sa nu afiseze temperatura citita ci setpointul ca ala e important, nu?

Scuze de off-topic

[mirceat]

Renato se refera la o solutie eficienta in controlul temperaturii: control prin feedback intre extractii, iar in timpul extractiei control prin anticipare. Nu rezolvam eficient controlul in extractie prin feedback, oricat de multi senzori de temperatura am folosi.

[vdub]

Corect, temp surfing functioneaza doar pe masinile cu masa termica redusa unde, asa cum spune si Renato, PID-urile nu fac altceva decat sa stabileasca temperatura de pornire, adica mai mult rau decat bine odata ce pornim extractia.

In cele cu boilere de brew medii-mari, variatiile de temperatura sunt atat de mici incat PID-ul trece la un duty cycle nou doar atunci can volumul de apa rece depaseste 15-20% din volumul total si temperatura celorlalte componente aflate in contact direct cu apa(vas, rezistenta, tevi,  fitinguri) vor fi cedat deja energia conservata.

Am curajul sa pariez ca atat Minima cat si alte masini cu E61 acompaniate de boilere de brew din inox, izolate, cu vol >= 800ml sunt capabile sa traga doua shoturi consecutive cu rezistenta deconectata fara ca temperatura apei la iesirea din grup sa scada cu mult de 1.5C :).

[radudani]

mirceat: "... o solutie eficienta in controlul temperaturii: control prin feedback intre extractii, iar in timpul extractiei control prin anticipare. ..."

'control prin anticipare'... ca la sah
mi se pare normal sa 'ne umble mintea' la multi dintre noi, tintind ideea de masina espresso a timpurilor noastre;
chiar nu stiu, nu inteleg dece romanu' trebe sa-si arate muschii in orice discutie si sa-si suspecteze interlocutoru' de disputa, de infatuare! am amintit de complexul de inferioritate si agresivitatea endemica la noi, romanii;

ce vreau sa spun: mi se pare instructiva 'gimnastica asta mintala' cu 'ce-ar fi daca', sau 'cat de bine ar fi, daca prostii aia ar tine cont si de asta!' - asa ca o iau si eu pe aratura:

ce-as recomanda cu multa, multa prudenta in abordare - adica, nu sariti, nu va pripiti etc.:
- cate masini de cafea de casa, de mare brand, au implementate protocoale atat de sofisticate (AI) pentru controlul temperaturii!? dar nu ce credem, ci ce se stie!
- ne e mai simplu sa extragem o portiune din masina (controlul incalzirii unui boiler) pe care sa ne exersam imaginatia, si ignoram conseciintele de ansamblu, acel 'the big picture'!?
- ce efect real, masurabil obiectiv, asupra rezultatului final - extrasul de cafea espresso din ceasca - ar avea solutia aceea nemaipomenita pe care o ignora atatia ingineri din departamentele de conceptie ale fabricantilor de masini espreso high end?! de casa, sigur, ca macar atata mentinere pe topic ar merita!

ce-as vedea ca merita luat in considerare:
- atatia, chiar dintre membrii acestui forum, trecuti in lumea comerciala a fabricarii de echipamente sau accesorii pentru espresso, s-au izbit de problemele concrete ale productiei vs. implementarea unor idei de borcan!
- un control, oricat de sofisticat al temperaturii de extractie este compromis, transfigurat, in cazul folosirii unui grup E61, fie el si modificat! grupul a fost gandit bine, acum 60 de ani, sa 'controleze' singur procesul!
la HX-ul meu, Magica, aveam in prima parte a admisiei apei de extractie din HX in grup, o 'excursie' de ordinul a 30C in tubul superior termosifon, deci la (o parte din) intrarea in grup si totusi, deasupra pucului, apa de extractie pastra un profil liniar ideal, cu variatii sub 0,2C! adica, shotul era preparat de grup!

cand se foloseste un grup cu masa mare termica (deci capacitate mare de transmitere caldura si inertie mare la modificari de temperatura) tot ce se proiecteaza in jurul lui, trebuie sa tina cont de caracteristicile sale, sa le foloseasca in favoarea produsului rezultat!

cele ce spun pot avea unele fire sarite, care pot zgaria teoria, dar ideea de baza ramane: nu spun nimic din 'burta' fara sa mentionez asta! restul sunt experienta a foarte multe masuratori, ok, facute cu instrumentar simplu, ieftin, chinezarie sau 3-rd world production etc.
astfel, grupul Strega, care la masina stok e controlat termic de un termostat, e controlat la mine de un PID care are senzorul in locatia in care era insurubat termostatul (M Ø4), adica in masa de metal a grupului, dar mult in afara zonei 'active' din grup, cea unde trebuie controlata temperatura! fabricantul nu si-a propus sa controleze prin PID, cu un element de incalzire de 100W, temperatura in timpul procesului de extractie!
asa cum cred o majoritate care au auzit vag de Strega...
nu, PID-ul e folosit pentru a controla temperatura grupului in IDLE, asa cum face si un termosifon!

da, am experimentat cu senzorul in varia alte locuri pe grup si am umblat la parametrii PID-ului; cu rezultate mult mai slabe si inconsistenta pe toata linia!
la La Pavoni Pro, am experimentat o cutie de control a temperaturii de extractie (tare pretentios si fantezist spus asta...) care avea un PID, un termostat electronic (un fel de PID cu parametrii p, i, d, zero), 2 SSR-uri etc. erau 2 senzori, pe boiler si pe grup, iar cutia facea un compromis pentru a mentine o temperatura scazuta in grup de-a lungul a mai multor shoturi; deci comandam PID-ul cu bucla pe grup si termostatul cu bucla pe boiler...
spun toate astea pentru a se intelege ca la nivel de amator, am incercat practic niste posibilitati!
.
vdub: "Am curajul sa pariez ca atat Minima cat si alte masini cu E61 acompaniate de boilere de brew din inox, izolate, cu vol >= 800ml sunt capabile sa traga doua shoturi consecutive cu rezistenta deconectata fara ca temperatura apei la iesirea din grup sa scada cu mult de 1.5C"

am 100% aceeasi convingere si ma astept la rezultate practice in vreo 2 sapt...
prima intrebare pe care am pus-o vanzatorului era tocmai in legatura cu timpul de revenire pentru un nou shot (acel recovery time); asta pentru ca in niste comentarii la unul din clipuri, un ratacit vorbea de o intarzaiere de 6 min!

am facut iarasi niste masuratori de profile temperatura la orificiul de iesire apa in camera de infuzare (deasupra pucului/sitei dusului); pentru masuratorile de stabilitate astept un portafiltru fara fund, in care sa folosesc o sita cu proba montata central, deja folosita la masuratori similare; dar am facut un profil de temperatura la incalzire grup; temperatura masurata cu o sonda calibrata, dar probabil grupul se incalzeste ceva mai repede in conditii normale, fara a fi atat de expus pierderilor calorice (scala de timp e in minute):

setup-ul folosit e in legatura cu orificiul acesta:

in care am bagat o proba T/C tip K, 'naked':


important nu e sa gasim explicatii pentru necesitatea acestui timp de incalzire grup, de peste 30 min! trebuie sa-l respectam stiind doar ca incalzirea grupului se face in debitul lent al termosifonului;
altfel orice masina cu grup E61 'fortata' prea repede, va da rezultate rapide, dar subextrase!
de altfel, ceea ce se recomanda ca durata de incalzire minima e cca. 60 min! cu adevarat, temperatura in metalul grupului a mai crescut putin:


ca s-o mai lungim... inchei cu o observatie: masurarea temperaturii pe suprafata exterioara trebuie considerata cu grija: in timp ce la tevi de cupru rezultatele sunt bune si cu un offset minim se poate stii temperatura fluidului din interior, la boilere si la grupuri de extractie e tricky! de exemplu, pe suprafata boilerelor de inox, cu o conductivitrate termica mai slaba, apar clustere de temperatura diferita (!), in timp ce la un grup incalzit electric masuratorile pe suprafata exterioara sunt alterate de conductivitatea termica buna a alamei! ceea ce se masoara e parte temperatura fluidului din interior, parte temperatura peretelui, rezultata din incalzirea grupului! etc.

[SorinOvidiu]

@radudani,
imi cer scuze ca poluez si aici, ti am lasat un pm, ar fi important pt mine raspunsul tau.
Multumesc!

[mirceat]

radudani, din pacate iarasi o postare sub stacheta la multe capitole. Anticiparea nu se limiteaza la sisteme cu bucla inchisa, exista si bucla deschisa pe care o intalnim din plin la espressoarele de pe piata. Solutia propusa de Renato este un exemplu de anticipare in bucla deschisa, temp surfing mentionat de vdub este tot bucla deschisa. Nimic ezoteric si utopic aici.
Daca totusi nu reusim sa vedem anticiparea in espressoarele actuale, exista masini cu control feedback eficient la temperatura in extractie? Nu am vazut nici un exemplu in postarea de mai sus.
Pentru cine este interesat in mod real despre ipoteza din postarea mea de mai sus, notiunile esentiale sunt feed forward, feedback, open loop, closed loop.

[renatoa]

...Proportional on measurement (nu, on error, ca la PID-urile actuale...), predictive feedback...

[radudani]

@mirceat: nu ma intereseaza anticiparea aia de care vorbesti!
si am intervenit nu ca s-o critic, ci pentru ca mi s-a parut tare inoportuna o interventie din fotoliu, cu idei de borcan! care n-au treaba cu niste descrieri concrete pe care le faceam ref. la ACS Minima in speranta ca pot folosi cuiva!
alte referiri ale mele erau in legatura cu "... masini de cafea de casa, de mare brand..."

deturnezi topicul numai ca sa-ti creezi un mediu propriu de dezvoltare... despre cat de multe stie mirceat in domeniul... automaticii ...
ok, asta e problema ta, dar cand te referi la ce-ti convine, fa-o macar intr-un thread ad-hoc!
publici pentru potential sute de cititori care-ti rasfoiesc zisele! ok... lumineaza-i!
da-le niste zeci de exemple, nu "ipoteze" despre chestia aia care "o intalnim din plin la espressoarele de pe piata."!
sau macar, un singur exemplu!

Minima -> minimalist -> complicatii minime etc.

cand epuizati "ipoteza" cu anticiparea, si lasati thread-ul acesta linistit cu ale sale, am sa revin cu datele experimentale ce se mai strang!
(daca nu-l desfiinteaza/inchide Lyvyoo intre timp, asa cum bine ar face!)

---

[mirceat]

radudani, imi pare rau pentru tine, daca te-au deranjat postarile mele. Am avut o interventie minima, nu se compara cu off-topicurile in mare trend aici pe forum.
Nu stiu de ce te-ai bagat in conversatia cu vdub si renatoa, daca nu te intereseaza si nu te pricepi. 
Stai pe domeniul care crezi ca ti se potriveste si poate iti va fi mai bine.

[radudani]

@Lyvyoo:

sa luam aminte:

mirceat: "Nu stiu de ce te-ai bagat in conversatia cu vdub si renatoa, daca nu te intereseaza si nu te pricepi.
Stai pe domeniul care crezi ca ti se potriveste si poate iti va fi mai bine. "

adica, suntem intr-un thread despre ACS Minima in care am postat despre ACS Minima si mi-am exprimat dezacordul fata de interventiile offtopic ale unora, tocmai pentru ideea de batut campii la care trimiteau!
drept rezultat, sunt trimis amenintator (...daca esti prost, nu te baga!), la... domeniu

in ciuda a atata sprijin colegial, cred ca acest thread de anuntare/prezentare a masinii espresso ACS Minima a reusit sa razbeasca pana la un capat!
din punctul meu de vedere, ar trebui inchis/capsulat/dezinfectat etc.

continuarea oricum, pe alt thread, gen ACS Minima - experienta utilizatorilor;
unde desigur se poate continua - cine ar putea sa-i opreasca din entuziasmul lor generos! - si cu un coltisor 'minimalist' cu 'ipoteze din automatica, pentru amatori!' - cacontributii la functionarea 'mai bine' a masinii espresso Minima 

D.A. ...

[Lyvyoo]

Recomand si eu sa deschideti topicuri de versus sau pe teme tehnice diferite, asta in general.
Dar acum , fiind pe un forum de specialitate in cafea, este greu de inchipuit ca cineva poate sa scrie pe un topic opiniile sale despre un espressor, iar ceilalti sa asiste impasibili, daca nu sunt de acord cu opiniile. E normal sa se discute pro si  contra, asa a fost si pe topicul Brewtus, daca il rasfoiti putin, iar de DC Mina nici nu mai vorbesc...
Cu alte cuvinte, cand exista o comunitate atat de mare de posesori de Brewtus, care pe termometre de grup si SCACE-uri vad variatii minime de temperatura (sunt o gramada de clipuri in forum), normal ca se vor activa la discutii ce pun la indoiala stabilitatea masinii pe motive de boiler mai mare..  La fel si fata de Bianca, e greu o incadrezi la masini scumpe, intr-un versus, cand diferenta e de aprox. 2000 de lei iar la mijloc avem profilare de debit, pompa rotativa (pe care abia o auzi) si posibilitate de preinfuzie extrem de scurta (pt anumite cafele), design incomparabil,  accesorii incluse la greu...

In final, fiecare are un atasament fata de masina lui si e normal uneori sa fie usor subiectiv fata de espressorul pe care pune mana in fiecare dimineata. La acest subiectivism (repet, absolut normal), userii unui forum au si ei intrebari, aprecieri, reclamatii. Atat timp cat discutam civilizat si acceptam opinii pro si contra, nu vad de ce ar fi probleme.

[vdub]

Nu stiu de ce te-ai bagat in conversatia cu vdub si renatoa, daca nu te intereseaza si nu te pricepi. 
Stai pe domeniul care crezi ca ti se potriveste si poate iti va fi mai bine.

@mirceat, afirmatia ta nu doar m-a pus intr-o situatie dificila, incomoda dar m-a aruncat in ring cu radudani intr-un meci pe care nu l-am inceput eu si ma simt nevoit sa strang mana oponentului si sa-mi cer scuze pentru comparatia de mai sus.

Am intervenit pentru ca Minima mi-a atras atentia inca de cand au aparut primele informatii despre ea si din dorinta de a scurta discutia pe marginea unui subiect care de fapt nici n-ar fi trebuit sa fie dezbatut in topicul unei masini cu specificatiile Biancai sau ACS Minima, anume "controlul temperaturii prin anticipare".
Ce sa anticipezi la espressoarele astea, variatiile de temperatura de 1C in boiler si 0.xC in grup oricum corectate de PID fara a-si flexa prea tare muschii?
Am convingerea ca alimentarea rezistentei manual sau automat in timpul shot-ului nu face altceva decat sa repuna in miscare apa prin circuitul termosifonic si sa supraincalzeasca grupul astfel extinzand timpul de revenire la echilibrul termic.

Totodata sunt de parere ca E61 este un grup extrem de ineficient, depasit si total nerecomandat pentru utilizarea lui acasa de catre incepatori sau cei care-si doresc rezultate cel putin decente intr-un timp cat mai scurt si recovery time care sa garanteze o constanța in calitatea mai multor shot-uri consecutive.
Faptul ca a fost revitalizat de catre Lelit odata cu implementarea unui vechi concept al sistemului de profilare nu schimba cu absolut nimic regimul termic al acestuia insa il face irezistibil pentru entuziastii rabdatori prin prisma versatilitatii si pretului in comparatie cu alternativele proprietare oferite de alti producatori.

Daca ar exista un sistem care sa reduca timpii de incalzire si recovery time, probabil E61 ar detine suprematia chiar si in mediul comercial unde sistemele de tip multi-boiler si grupurile "electrificate" exceleaza, evident, cu exceptia barurilor si cafenelelor din Italia in care ma bucur ca inca exista monstri cu sigla Carimali, San Marco, Faema, Cimbali, Astoria...etc, carora le doresc viata lunga :).

Chiar imi doresc sa vad un soi de adaptor cu trei porturi,  doua pentru solenoid si unul pentru rezistenta de tip cartus menita sa duca temperatura grupului cat mai aproape de Setpoint  minus 3C in mai putin de 8-10 minute.
Odata atinsa acea temperatura de setpoint - 3C, PID-ul grupului este dezactivat si circuitul termosifonic preia sarcina de mentinere a temperaturii, asa cum o face in mod normal.

E doar o idee ce mi-a venit acum dupa ce mi-am adus aminte ca am pastrat cele doua grupuri LP dintr-o masina pescuita pe eBay cu ceva timp in urma, tocmai pentru ca sunt prevazute cu alezaje de 55x12mm si filet M4 pentru termocuplu.
Daca vrea cineva sa incerce, pot ajuta la proiectarea adaptorului conform cotelor camerei de preinfuzie a grupului E61.

[Image: DSC00616.JPG]

[Lyvyoo]

Apropo (offtopic), revitalizarea conceptului vechi de needle valve pe E61, in cazul Lelit Bianca, a fost facuta chiar de catre...Carimali :) Echipa tehnica si de proiectare de acolo si-a mutat cuibul de cativa ani :)

[radudani]

vdub: "...m-a aruncat in ring cu radudani intr-un meci pe care nu l-am inceput eu si ma simt nevoit sa strang mana oponentului si sa-mi cer scuze pentru comparatia de mai sus."

cineva, trebuia sa-si ceara scuze, sau macar sa fie prezentat just de Lyvyoo, pentru ca s-a bagat cu ipoteze aiurite si offtopic, peste discutia minim complicata si on topic, despre... Minima!
si odata intrat, a inceput sa ma dojeneasca intr-o tentativa de transfer de responsabilitate;
(cum ii zice la tulburarea aia de comportament cu neasumarea responsabilitatii?!)

bottom line: nu trebuie sa-ti ceri scuze! poate mai degraba eu, pentru ca nu m-am conformat cutumei forumului!
ma asez mereu de-a curmezisul, fara sa fac parte oficial din trupa aia de practicanti de 'versusuri'...

altfel, vdub, ma bucur ca esti printre cei ce vad in incalzirea electrica a grupului, o solutie viabila; cu sau fara hibridizare cu termosifon!
foarte putin inteleasa! si acum printre cei ce au ajuns (kudos lor!) in acest punct al textului, exista destui care-si inchipuie ca un grup incalzit electric, comanda in timp real, temperatura de extractie!

alfel, incalzirea electrica are avantajul unei functionari mai stabile, in timp ce incalzirea cu termosifon, desigur mai economica ceva, are un timp lung de amorsare si poate fi compromisa de o bula de aer, de ex.! e deci, mai instabila, imprevizibila chiar, atunci cand nu exista un minim de 'tuning' al circuitului termosifonic!
trebuie sa ai in vedere si in cazul acelui ipotetic grup incalzit hibrid, ca trecerea de la incalzirea electrica la termosifon necesita ceva timp de amorsare termosifon si conditii adecvate de diferenta de temperatura in incintele interesate in circuit etc.

poate o mica precizare - nu pretind ca am inteles bine ce argumente ai pentru afirmatia ca 'grupul E61 e extrem de ineficient, depasit si total nerecomandat pentru utilizarea lui acasa...' probabil datorita inertiei sale termice mari!?
pentru ce inteleg eu, si asa cum spuneam, l-am desfacut de mai multe ori, l-am monitorizat termic, acum lucrez cu unul cu solenoid etc.:
grupul E61 a fost briliant conceput la vremea lui si rezista si azi, uneori folosit chiar eficient, si face singur extractia!
a-i trimite debit profilat (gear pump, dimmed pump) sau a regla continuu, in timpul extractiei o needle valve in locul jicleurului din mushroom, este un compromis de marketing, de cele mai multe ori!
da, in mod ideal se impune adaptarea debitului prin grupul E61, functie de conditiile concrete de macinatura/temperatura/presiune;

sunt aici si posibilitatile de reglaj ce figureaza pana si pe desenul de patent al grupului! dar asta nu in scopul profilarii parametrilor de extractie, ci doar pentru a alege regimul optim de extractie pentru rezultatele bune si consistente in ceasca!
poate se stie ca Faema E61 Legend, avea si o needle valve pe circuitul termosifonului, pentru un tuning adecvat modului de lucru in exploatare!



deci toate astea: reglajul debitului in grup, reglajul debitului in termosifon, reglajul injectorului de apa rece in HX (da, toate erau HX-uri la vremea aia!), reglajul macinaturii etc., foloseau barista pentru a-si regla masina pentru shoturi optime back-to-back, foloseau in final consistentei! in care context putem baga pana si mult vorbita profilare de parametrii, dar profilare, in sens de reproducere a unui profil deja verificat si memorat in masina, pentru a asigura shoturi succesive consistente!

ref. la acel recovery time to shot, la E61, el era la Magica, de 120 s - abia apucam sa pregatesc shotul urmator in ritmul casnic specific si trebuia sa prind momentul optim de lansare al urmatorului shot!
si toate shoturile erau miraculos de consistente:


zici: "...alimentarea rezistentei manual sau automat in timpul shot-ului nu face altceva decat sa repuna in miscare apa prin circuitul termosifonic si sa supraincalzeasca grupul astfel extinzand timpul de revenire la echilibrul termic."
probabil, cu ref. la acel grup ipotetic, cu incalzire hibrida, electrica + termosifon!
in timpul shotului, apa circula fortat, intr-un singur sens, de la pompa catre grup, prin cele 2 tuburi ale circuitului termosifonic; si nu am auzit inca de o masina de casa care sa aiba pentru incalzirea grupului si termosifon si rezistenta!
dece asta? pentru ca incalzirea grupului prin rezistenta sau prin termosifon se face pentru a asigura intrarea in regimul termic de asteptare intre shoturi, de idle;
cel putin, in cazul clasic al termosifonului, nici nu se pune problema vreunei contributii la incalzirea grupului in timpul curgerii, extractiei!
pe durata respectiva si niste zeci de secunde dupa, nu exista termosifon ca debit! ambele tevi ale termosifonului sunt ocupate cu apa pompata spre grup!
iar incalzirea electrica a grupului (ma gandesc la Strega mea careia ii comand incalzirea grupului cu PID, dar si la alte masini Bezzera, inclusiv cele mai noi, DUO si Matrix, modelele MN) nu e conceputa - prin insasi locul de amplasare in grup al elementului de incalzire - pentru a controla direct profilul termic al extractiei!
doar pentru a asigura - ca si in cazul termosifonului - un regim termic in repaus (idle), care sa contribuie direct la felul in care decurge extractia, in combinatie cu temperatura si debitul apei pompate prin grup;

despre toate astea - culmea - am mai scris tot aici, in acest thread si de aceea, daca practicantii de 'versusuri' vin iarasi cu afirmatii pripite si superficiale, intrebarea care se pune justificat este: sunt aceste interventii de circumstanta? dece nu s-a intervenit mai demult, cand s-a scris prima data despre asta!?

de retinut iarasi ca in mediul de casa, rezultatele decente si timpul scurt de ajungere in regim de extractie, sau recuperare pentru un nou shot, sunt in opozitie (!), cu atat mai mare, cu cat masina e mai apropiata in caracteristicile sale, de 'traditional'!
adica, e la moda sa-ti doresti o masina care e 'gata' de espresso in cateva minute de la pornire, dimineata, cand totul se petrece in graba!
ei bine, acest lucru nu se poate - la masinile de casa prosumer, de azi - decat cu mari compromisuri!
o masina traditionala, de casa, e o masina cu masa termica mare; o asemenea masina nu va fi gata pentru performante maxime decat atunci cand a ajuns in regim de echilibru termic in intregul ei;
s-a incalzit deci si apa din rezervor, si e fierbinte si manerul portafiltrului etc.! cand masina are 30 Kg si numai grupul are 5-7 Kg de alama, acest lucru nu se poate intampla mai repede de 1 ora, pe putin!
gata!
o masina gata in 5 min e o chichita de marketing, sau o masina usoara, bazata pe plastic, sticla si inox si care nu are boiler, ci termobloc!
foloseasca fiecare ce-i place!
el sa fie multumit!

[vdub]

altfel, vdub, ma bucur ca esti printre cei ce vad in incalzirea electrica a grupului, o solutie viabila; cu sau fara hibridizare cu termosifon!

Dintotdeauna am sustinut ideea si sunt in continuare de parere ca orice tip de grup detasat de boiler, fie el parte dintr-un ansamblu HX sau DB, trebuie sa beneficieze de o forma sau alta de preincalzire.
Rezistenta electrica sau un tur secundar supradimensionat si fara restrictor al termosifonului sunt doar doua care imi vin acum in minte dar probabil mai sunt si alte metode prin care poate fi redus timpul initial de incalzire si mentinuta sau usor corectata temperatura intre shoturi.

"exista destui care-si inchipuie ca un grup incalzit electric, comanda in timp real, temperatura de extractie!"
Si cei care cred ca o rezistenta suplimentara va mari consumul astfel transformand masina intr-una overkill pentru acasa fara sa realizeze ca in toata ecuatia exista o variabila, o constanta si o necunoscuta: energia, masa ce urmeaza a fi incalzita si timpul. Fie ca incalzim grupul intr-un minut cu ajutorul unui cartus de 300W si cei 800ml apa in doar cateva secunde cu 10KW sau ne invartim pe langa agregat timp de o ora in timp ce ne trece pohta de cafea, consumul va fi acelasi.
In ceea ce priveste temperatura de pre-extractie, un hibrid ar ajuta insa in timpul extractiei se aplica tehnica "spray and pray" ca la vanatoarea de rate :)).


zici: "...alimentarea rezistentei manual sau automat in timpul shot-ului nu face altceva decat sa repuna in miscare apa prin circuitul termosifonic si sa supraincalzeasca grupul astfel extinzand timpul de revenire la echilibrul termic."

M-am referit la temp surfing despre care se vorbea in urma cu cateva postari. Un astfel de artificiu nu face altceva decat sa introduca variatii mari de temperatura in boiler ca se pot reflecta intr-o oarecare masura si in grup.


poate o mica precizare - nu pretind ca am inteles bine ce argumente ai pentru afirmatia ca 'grupul E61 e extrem de ineficient, depasit si total nerecomandat pentru utilizarea lui acasa...' probabil datorita inertiei sale termice mari!?

Sa ne amuzam putin, zic :).
E61 e precum Mocanita, destinat fochistilor nostalgici si rabdatori care vor sa serveasca o cafea dupa ce au dat la lopata pret de o ora timp in care li s-au innegrit fetele atat de tare incat li se mai vad doar ochii si dintii.
Rezultatul ar trebui sa fie formidabil, poate chiar o experienta unica daca ne gandim ca analogia si contextul ne amintesc de istoria brandului Victoria Arduino.
Majoritatea fochistilor veterani care cunosc rutina sunt multumiti, cei noi care inca nu stiu ce inseamna sa dai la lopata, se intreaba de ce Mocanita e atat de lenta si de ce presiunea crescanda din cazan o urneste atat de greu in conditiile in care ei, fochistii incepatori, l-au alimentat cu suficient carbune.
Probabil nu sunt suficient de maturi, de intelepti, tehnici, rabdatori, nu cunosc istoria Mocanitei sau au auzit ca aceasta deraiaza uneori si se tem... cert este ca decid ca pentru parcurgerea aceluiasi traseu, sa aleaga un alt mijloc de transport cum ar fi bicla sau o masina electrica autonoma.
Cei ce au ales o bicla MTB aleg scurtaturi, sunt alergati de urs, au parte de adrenalina si tot felul de peripetii dar ajung de fiecare data cu bine la destinatie(cu fetele curate) inaintea Mocanitei si sunt pregatiti sa parcurga din nou acelasi traseu.

Ceilalti, extrem de comozi din fire pentru care si asezarea cestii sub dispenser/portafiltrul presurizat reprezinta o munca titanica, pleaca cu masina autonoma tot de la Viseu de Sus, ajung in doar cateva minute aproape de Paltin unde se intampla ceva foarte ciudat: o echipa de baieti raufacatori, cetateni ai unei minoritati locale, au furat indicatoarele rutiere asa ca incapabila de a se ghida, masina autonoma se opreste intr-un copac tocmai la Izvorul Boului.
Acum... va dati seama ce dezamagire pe capul celor cu atonome, sa nu poti bea cafeaua proaspat preparata din cele 6g de boabe proaspat rasnite si ele, si sa-ti abandonezi masina scumpa din cauza stricaciunilor si mucegaiului care a cuprins-o, nu-i lucru de saga.

Fin
sau The End

[aditanase]

Ca sa mai detensionam un pic threadul (desi dupa povestea cu Mocanita nu stiu daca e nevoie neaparat :) ), uite un clip cu efectiv a doua extractie dupa ce l-am pus aseara in functiune.

https://www.youtube.com/watch?v=vTpyFgZTgk0&feature=youtu.be

Proaspat posesor, extrem de incantat dupa primele 2-3 cafele. Apreciez foarte mult usurinta in utilizare si rezultatul cu minime batai de cap.

[tecsi78]

@radudani

Noutati?

[Mihai.B]

@aditanase felicitări pentru achiziție. Făină extracția [emoji106]

[aditanase]

Salut,

Am aparatul de o luna deja si m-am gandit sa las cateva impresii. Sunt de utilizator obisnuit, asa ca sper sa nu vi se para banale, caci nu sunt la nivelul oferit de @radudani.
Daca aveti orice curiozitate si ma pricep, raspund cu drag.

In primul rand, sunt foarte multumit de el, nu m-a dezamagit cu nimic. L-am folosit zilnic, cam 3-4 cafele, jumatate cu lapte, jumatate fara. Sotia bea capuccino sau flat-white iar eu flat-white si 1-2 duble.

Face foarte bine tot ce am sperat atunci cand l-am ales:
- este foarte usor de folosit
- nu am "stricat" inca nici o cafea; infuzia treptata si temperatura constanta din grup ajuta la un gust echilibrat aproape de fiecare data; il tin la 92 de grade (in realitate pare sa oscileze intre 91.5 si 92.5) si in felul asta nu am mai scos nici o cafea prea acra sau prea amara
- rampa de crestere treptata a presiunii face minuni - inclusiv greseli gen uitat sa tampez dupa ce am nivelat cu distribuitorul nu au fost taxate prea tare, doar putin channelling pe finalul extractiei
- in marea majoritate a timpului imi ies pucuri intregi, compacte, aproape uscate, indiferent de cat de fin m-am dus cu rasnirea; in cel mai rau caz se rup cand lovesc de knock box, dar nu am avut maloase si nu am patit nici sa imi ramana lipite de grup ca pe lelit
- mi-a placut ca presiunea la pompa a venit direct reglata la 9 bari, bazat pe clipurile de pe net mi-era frica sa nu vina la 10 bari (chiar daca e destul de simplu procesul de reglare)
- boilerul de abur e intr-adevar unul din punctele forte - nu am ramas inca fara presiune desi am facut si 2 latiere medii consecutiv; la inceput mi-era frica sa nu fie prea puternic, insa dupa ce m-am obisnuit sa lucrez mai rapid (in max 20s trebuie sa termin), am o calitate mult mai buna a spumei obtinute


La categoria misc:
- il folosesc cu o priza smart, pornesc boilerul de apa cu ~45 de minute inainte sa ma trezesc iar boilerul de aburi cand ma apuc de cafea pentru ca ii ia doar 10 minute sa ajunga la temperatura dorita
- NU are functie eco eu privesc asta ca un lucru bun si folosesc boilerul de aburi doar cand am nevoie, in rest il tin oprit, in schimb nu am surprize ca-mi intra in standby cand e lumea mai draga; doar cu boilerul de apa consuma 70W dupa ce s-a stabilizat
- incalzeste bine 4 cesti (2 cate 2) - deasupra celor doua boilere - si un portafiltru single pentru rarele situatii cand am nevoie de el
- functia "last coffee" e utila, pentru ca nu am mai ramas cu extractiile la jumatate ca pe lelit
- mai silentios ca lelitul

Ca si puncte slabe, singurul care merita mentionat e tava de scurgere. Din cauza decupajelor triunghiulare e foarte usor sa stropesti cu apa in toate directiile, cand faci flushuri de curatare mai ales. Prefer design-ul traditional cu grilaj, dar e totusi un inconvenient mic. Ca sa compenseze, macar e destul de lata ca sa intre bine cantarul.

[aditanase]

hopa, pescuit de pe topicul cu Brewtus 5:
https://coffeeequipmentreviews.wordpress...iling-kit/