• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Temperatura apei in grup E61 cu termometru Eric

#1
Din punctul de vedere al alimentarii cu apa sunt 4 tipuri de espressoare:

1. PID si conectare la retea
2. PID cu rezervor
3. HX cu conectare la retea
4. HX cu rezervor

Cel mai "fitos"/dificil de lucrat dintre ele e 4 pentru ca oricum nu stii ce se intampla intr-un HX, la asta mai adaugi variatia temperaturii apei din rezervor, care creste semnificativ atat timp cat aparatul e pornit, din cauza boilerului. Sistemul nu stie ce tempetura are apa care intra in HX asa ca nu are cum sa compenseze. Ti se termina apa din rezervor, adaugi apa din retea care are 12C, iar la extractie, in grup vei avea de ex 88C. A 2-a zi, pornesti aparatul, apa din rezervor are 23C, trece o ora poate pana faci o extractie, apa din rezervor pleaca de la 26C iar in grup o sa ai 95C sau mai mult. Valorile sunt exemplificative.
Incalzirea apei din rezervor se poate compensa fie cu reglarea presostatului, pierzi din putere la aburi, fie prin oprirea aparatului chiar inainte de extractie si astepti pana scade presiunea din boiler. La un anumit blend de cafea pornesc extractia la 0.85 bar si la sfarsitul extractiei ajunge la 1 bar in conditiile in care apa din rezervor are 32C, asta dupa cateva ore functionare. Doar asa reusesc sa elimin complet bitterul si am aciditate cat imi place mie.
As fi curios care-i temperatura apei in grup pe parcursul extractiei in situatia asta, la presiunile date si cu apa din rezervor la 32C. Sau cu apa din rezervor la 25C.
Oare cine dintre noi are Eric si tot Magica? Smile
Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#2
imi pare ca topicul vizeaza in special influenta temperaturii apei din rezervor asupra temperaturii de extractie;
altfel, mai erau incepute niste topicuri apropiate:
temperatura in grupul de extractie, care, din perspectiva topicului curent, devine un...ciot (in terminologia wikipedia ro), si
HX cu grup E61 si termometru Eric sau HX cu PID?;

nu stiu ce-ar fi mai bine, ca sa nu ma lungesc iarasi (...) prea mult Smile
asta pentru ca in postul tau sunt mai multe lucruri care trebuiesc lamurite, pentru a nu genera si mai multa confuzie in fata celor ce se feresc de HX, dar ar vrea sa inteleaga dece HX-ul e inca masina espresso cea mai raspandita si dece cam toate masinile comerciale de brand, ca si multe DB-uri de casa, au intercalat un schimbator de caldura, care la masinile de casa, doar cu un PID, incurca putin borcanele intre abur puternic si control puternic Smile
am incredere insa ca toti cei care au ajuns sa-si puna problema, au citit la fel ca mine pe net si au deja o parere, cu care-si sustin optiunile in lumea asta espresso;

da, temperatura apei in rezervor influenteaza conditiile initiale de extractie, dar la fel influenteaza - in diferite grade - corpul inca rece al masinii, izolatia boilerului, nivelul de apa din boiler... cestile puse la incalzit pe masina, portafiltrul infipt in grup etc.;
altfel spus, masina a fost proiectata sa functioneze in limitele unui anume regim termic si daca vrem sa obtinem ceva bun, trebuie sa respectam perioada de timp pana cand masina ajunge in acea stare de echilibru termic; in care sitatie, apa din rezervor face parte din masa termica a masinii, luata in considerare;
cum spunea Jim Schulman, problema nu e apa incalzita in rezervor - masina e proiectata asa, ci aportul de apa rece in sistem;
care nu trebuie sa se intample; sau il consideri o eroare, ca si atunci cand (mie mi s-a intamplat...) ai uitat, de ex., sa tampezi Smile
exista un aport de "apa rece" luat in considerare in proiectarea masinii, dar acesta e cel bagat de pompa in HX;
acceptand asta, ca o caracteristica a tuturor masinilor cu rezervor, e suficient sa completezi apa in rezervor cu ceva timp inainte de a da drumul masinii; eu fac asta seara, mai ales de cand folosesc un softener in saculet, care trebuie sa 'discute' cu apa cateva ore;

acel echilibru termic se atinge in masina atat in regim de stationare, cat si in regim de extractii succesive:

(1) echilibrul static, in starea de stationare indelungata (peste o ora, dar mai bine, 2 ore, sau ...zile); e acel idle, care, daca ai termometru de grup, inseamna oricat intre, de ex., 94C daca ai restrictoare cu o masina tip "mixer" si peste 100C, la masini cu comportament "dragon";
temperatura de stare "idle" depinde direct de presiunea setata in boiler; la o Magica ne 'despietruita' dupa 1,5 ani, cu pstat max la 1,2 bar (si ciclu 1,07-1,2 bar), temperatura de idle e undeva peste 96C;

(2) echilibru dinamic, de fapt, o stare de continua ciclare in regim de extractii succesive; masina ajunge la momentul optim de declansare extractie, face extractia la o temperatura remarcabil constanta (cu 'hump'-ul initial caracteristic HX) si suficient de persistenta, apoi intra in regim de 'revenire' si e gata din nou dupa acelasi interval, in jur de 2 minute;
cum am tot repetat, temperatura de extractie este in functie de presiunea setata in boiler - celelalte conditii fiind constante (...de ex., nu se toarna apa proaspata in rezervor Smile

din 'clasificarea' ad-hoc cu care incepi postarea, ar rezulta oarecum ca exista masini 'dumb'-e la care "Sistemul nu stie ce tempetura are apa care intra in HX asa ca nu are cum sa compenseze";
in timp ce masinile cu PID (tot HX?) stiu cum sa compenseze, folosind AI-ul inglobat in PID?
nu, masinile HX, adica cele cu 2 boilere, dar cu o singura sursa de incalzire, cu un boiler montat ca schimbator de caldura, cum e Magica, au intotdeauna in regim stationar (idle), temperatura in schimbator, aproximativ egala cu cea din boiler, adica 118-124C;
in momentul deschiderii pompei, primul 'volum' de apa ajunge prin ambele tuburi ale termosifonului in grup, la o temperatura mult peste cea de extractie; in cazul grupului E61, se umple camera de preinfuzie, presiunea creste treptat si cam in perioada asta, la cca. 8 secunde de la debut, temperatura atinge maximul in ambele tuburi, apoi incepe sa scada brusc, odata cu aportul de apa proaspata injectat in schimbator; amplitudinea oscilatiilor de temperatura, ca si profilul de temperatura in timpul functionarii, in diversele puncte din traseul apei de extractie, depinde de tipul operatiei: la flush, debitul e maxim, presiunea minima, profilul in clopot, convex, oscilatiile de temperatura inainte de grup depasesc 20C; la o extractie corecta, oscilatiile de temperatura inainte de grup sunt de cca. 10C;
dar pe toata durata extractiei, temperatura grupului este foarte putin afectata: datorita transferului termic, apare o variatie de sub 1,1C - in scadere la flush si in urcare la extractie; in cazul extractiei, aceasta modificare de temperatura trebuie inteleasa ca efortul termic facut de masa grupului, pentru a mentine constanta temperatura apei ce trece prin caneluri, spre dusul de dispersie;

da, folosesc pentru masurarea temperaturii in grupul E61 la Magica, un adaptor de tip Eric cu termocuplu;
la care se adauga alti 3 senzori de temperatura, tot termocuplu, plasati pe cele 2 tuburi ale termosifonului si pe boiler; termocuplurile sunt de tip K, toate conectate printr-un USB datalogger (simplu), la laptop; am mereu monitorizarea temperaturilor si timpului in afisaj digital si reprezentare grafica, pe ecranul laptopului, dar practic, nu ma folosesc de ele decat dupa terminarea sesiunii, cand analizez greselile - comparativ cu rezultatele a 4-5 shot-uri apreciate de cei din casa; nu blind test, nu... dar o cafea buna e usor de recunoscut...


un scurt exemplu, in ilustrarea influentei temperaturii apei din rezervor; dar atentie, in regim stationar, nu prin modificarea din mers a temperaturii in rezervor, turnand apa proaspata in timpul sesiunii espresso!
HX E61 Magica, cu reglaj de pstat maxim la 1,2 bar, mentinea stabil termic extractiile de shot-uri succesive corect pregatite, la cca. 93,5C; dupa ce am izolat termic (dublu) peretele despartitor intre rezervorul de apa si compartimentul boilerului, constat ca temperatura de stabilizare shot-uri a scazut si ea la cca. 92.8-93C!
intregul regim termic stationar s-a modificat, fata de cel luat in considerare la proiectare;
cum se corecteaza? fie, cand faci extractii singulare, si lucrezi, de ex. cu flush-and-wait, mergi cu flush-ul ceva mai putin, pe o temperatura de 96C (sau cca. 4 sec. dupa incetarea flash-boil), fie, cand lucrezi shot-uri succesive, setezi in prealabil pstat-ul boilerului ceva mai sus, probabil pe la 1,22 bar;
toate astea insa trebuiesc experimentate pentru fiecare tip de masina HX; de ex., la Magica, nu-mi plac rezultatele la flush-and-go, masina are revenire foarte lenta si grup mai putin cald, intotdeauna folosesc flush-and-wait;
am sa incerc intr-un post viitor, sa exemplific cu profile de sesiune;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#3
ca sa... taiem codita catelului pe bucatele Smile
termometrul lui Eric este rasdiscutat pe net; n-am intalnit decat pareri favorabile si mi se pare firesc: adaptorul in sine se regleaza si se monteaza usor, e versatil si functional, nu ridica nici o problema in exploatare;
trebuie doar intelese utilitatea si limitele sale in utilizare: nu exista nici o similitudine intre un PID pe boiler si acest termometru, iar cele doua nu sunt... interschimbabile functional!
in documentatia oferita de Eric, se indica un mod de utilizare al termometrului pentru a obtine o anume temperatura de extractie; practic, metoda nu da rezultate decat pe anumite tipuri de masini si in general, folosirea numai a temperaturii grupului pentru a controla temperatura de extractie trebuie experimentata si adaptata pentru fiecare tip de masina in parte; e probabil ca, o asemenea metoda sa fie nepractica pentru multe masini: intervale mari de asteptarea unor temperaturi ce nu se ating niciodata, sau, din contra, timp putin de manevra, transformand placerea de a prepara un espresso in stress contra cronometru, IMO...

de ex., cam chinuiala in acest thread, toti ii multumesc lui Eric, dar din cand in cand isi manifesta cu cate-o icneala, regretul ca nu si-au cumparat DB-uri; in plus, procedurile difera substantial de la un om la altul si o masina la alta: fiecare face altfel si se bucura politicos ca i s-a spus cum sa faca Smile
dar, e ceea ce am patit eu respectand indicatiile Eric (flush jos, la 85C, apoi sfantu'asteapta pana urca la 92C) cand de fapt, HX-ul (dupa 4-5min) e din nou rearmat si vine cu apa supraincalzita, degeaba e grouphead-ul mai rece...

termometrul, sau temocuplul din grupul E61 masoara:
- cu pompa oprita, temperatura grupului (masa de metal in acel punct), care in regim de stationare si la echilibru termic al sistemului (saturatie) este o indicatie importanta pentru durata flush-ului, si starea de transfer termic intre apa din termosifon si grup: apa incalzeste grupul (temperatura creste), sau grupul incalzeste apa (temperatura scade);
- cu pompa in functiune, sonda masoara temperatura apei ce curge prin grup, in timpul unui flush sau a unei extractii; oricat ar parea de incurcat, dar aceasta temperatura poate fi deasupra, sau sub cea a apei ajunsa la dus; dar de regula, dupa secunda a 10-a a extractiei, cele 2 temperaturi se egalizeaza: cea indicata de termometru Eric in grup si cea indicata de un dispozitiv Scace pe extractie;

ambele indicatii - temperatura de grup si temperatura apei spre dusul de dispersie - sunt importante pentru stabilirea momentului si duratei unui flush, sau a temperaturii de extractie;
dar fiecare tip de masina si diversele tehnici de flush, dau rezultate total diferite in ce priveste citirile de temperatura, ca si interpretarea acestora;
este simplu sa urmaresti indicatia termometrului, ca valoare a temperaturii de extractie, dar trebuie intelegere si localizare pe masina, in cazul in care se doreste folosirea indicatiilor termometrului pentru reglarea temperaturii extractiei, sau a duratei flush-ului;
la masinile de casa, tehnicile de lucru difera intre primul shot si celelalte succesive; si mai difera dupa temperatura optima a grupului pentru inceperea shot-ului, sau temperatura de oprire a flush-ului, de faptul ca flush-ul scurt de curatare dispersor (screen flush) se face imediat dupa, sau imediat inainte de shot, ca un flush de racire e urmat de pauza (flush-n-wait) sau de extractie (flush-n-go) etc.

simplificand, intregul sistem boiler, HX, tuburi si restrictoare este astfel "acordat", ca pe durata unei extractii, sa se livreze in grup apa la o anume temperatura medie;
profilul termic in extractie este dictat de grup, astfel ca la un anume debit, optim pentru extractie, sa se ajunga la linearitate;
transferul termic normal este dinspre apa spre masa grupului si mai departe in exterior; astfel, la debitul optim, 1,5 - 2 ml/sec, se realizeaza pe perioada extractiei, un regim stationar optim in care cantitatea de caldura absorbita este egala cu cea cedata si temperatura apei ramane constanta, aceasta fiind principala caracteristica functionala a grupului E61;
la o masina cu grup E61, rolul conducator il are acest grup si de asigurarea conditiilor cerute de mentinerea grupului in regim optim depinde reusita extractiei;
la mentinerea conditiilor impuse de grup, contribue intregul sistem termic si hidraulic ce conlucreaza cu grupul: tuburile termosifon si eventualele restrictoare, regimul termic in stationare (idle), pompa, PID-ul pe boilerul la DB/SBDU/HX, sau presostatul/termostatul unde exista, dar contribuie mult si consistenta corecta a pucului, de care depinde profilul de presiune, respectiv debitul prin grup;

din cele de sus ar trebui sa se inteleaga ca asigurarea stabilitatii termice este sarcina grupului E61, dar ca valoarea de stabilizare depinde de temperatura medie a apei intrate si de temperatura la care a ajuns grupul in starea de stationare (idle);
mergand mai departe, temperatura in stare idle este dependenta in primul rand de temperatura medie din boiler; iar temperatura medie a apei ce intra in grup in timpul extractiei depinde de intervalul de revenire intre extractii, de felul cum trateaza designul masinii aportul de apa rece mereu crescand pe durata extractiei;
o masina HX bine 'acordata' realizeaza un echilibru remarcabil intre multitudinea de parametrii ce intervin; datorita grupului E61 in primul rand;

si, o mentiune: vorbind de temperatura in grup ma refer la temperatura in zona adaptorului Eric, care este o zona de temperatura medie in grup; exista o distributie a temperaturilor in volumul grupului; astfel, in stare stationara, temperatura maxima este in zona de circulatie apa termosifonica, iar temperatura minima este in capatul exterior al discului capului grupului; diferenta de temperatura intre cele doua zone extreme este de ccca. 3,8C;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
#4
Prin espressoarele cu PID ma refer strict la DB, nu la HX, am uitat sa mentionez.
Ar fi binevenita o comparatie intre 2 shoturi, singura diferenta dintre ele fiind temperatura apei din rezervor. Unul la 40 de min dupa pornirea espressorului, altul la 3 ore sau poti pune apa calduta in rezervor, daca nu ai chef sa astepti, Smile ideea e ca diferenta de temperatura din rezervor sa fie de minim 8-9C. Sunt curios termometrul Eric ce ar zice.Big Grin
Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#5
(18-04-2014, 23:51)zuluafonu Wrote: ideea e ca diferenta de temperatura din rezervor sa fie de minim 8-9C. Sunt curios termometrul Eric ce ar zice.Big Grin

sper sa ma fi facut inteles in cele 2 postari precedente:
masina HX este proiectata sa dea shot-uri bune, daca e adusa in regim stationar termic, deci si apa din rezervor ajunsa la o anume temperatura de echilibru (probabil, peste 30C);
asta presupune ca umpli rezervorul inainte si nu mai faci gimnastica cu tava superioara si canile de pe ea, in timpul sesiunii!
totul, in ideea ca vrei sa controlezi o anume temperatura de extractie la HX;

altfel, se pot imagina tot felul de experimente care sa ne scoata pe camp;

apoi, sunt multe imbunatatiri care se pot aduce la Magica, pentru a o transforma intr-o masina tip "agnostic"; dar toate presupun plecarea de la niste conditii initiale ca specific al masinii si pe care le respecti;

IMO, ai de ales, fie umpli rezervorul inainte de a porni masina, fie prelungesti cu inca 30-40 cm, tubul cu care conectezi cartusul filtrant in rezervor (daca ai) si muti totul din rezervor intr-un pet de 5 litrii bucovina...

hotarat, topicul acesta l-ai deschis pentru ideea cu apa adaugata in rezervor in timpul sesiunii espresso;
asa ca urmatorul post, cel cu niste exemple grafice, am sa-l adaug la topicul deschis de mine;
Bezzera STREGA (PID grup, dimmer pompa, dataloger), rasnita Macap M7 (900rpm), site IMS, Hario V60, prajitor DIY cu Artisan
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)