Hello There, Guest! Login Register


HX cu grup E61 si termometru Eric sau HX cu PID?

#31
(31-01-2013, 17:55)hadriano Wrote: Apropo, consumi cafea boabe de la cafeteca?

i-am amintit in threadul de cafea verde;

Costea Eduard se aproviziona din Olanda - nu stiu situatia curenta - cu boabe de buna si foarte buna calitate, nu multa varietate in stoc si scumpe (120 lei prajita si 96 lei verde); ciudat, la acelasi pret toate;
shot-ul mi s-a parut din cafea tinuta cu forta in al doilea crack, sau poate, cu ramasite de la shot-uri trecute, insfarsit, cafeaua verde se vindea mai greu, cu aprobare de la patron etc.
cand ma bucuram ca cea de-a doua cafeteca s-a mutat de pe rep, langa mine, la my_place, asta din urma a dat in foc si nu stiu daca-i mai gasesc acolo la reinaugurare, in primavara...
mai adauga ca sunt un fel de... espressoman atipic Smile
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#32
Hai sa incercam o revigorare a acestui topic Smile

Liviu, bentru bezzera, presupun ca s-a apelat la solutia cu rezitenta in grup deoarece nu permite termosifonare de la mama natura.
Se poate "improviza" un fel de PID care sa comande rezistenta aia din grupul tau. Prin incercari se poate deduce o temperatura mai mica a grupului care in combinatie cu temperatura mai mare a "HX"-ului sa rezulte ce e necesar in ceasca. Deci ar insemna renuntarea la flush-ul dinaintea extractiei.
E de studiat dar eu cred ca se poate...


Dragos, crezi ca E61 clasic e mai ok decat ala cu valva? Pare ca e mai masiv si mai greu dar, nu am gasit informatiile astea nicaieri si cred ca difera de la producator la producator... Care e parerea ta?


(31-01-2013, 23:51)dragos5178 Wrote: Cam asa arata termometrul meu de grup,foarte bun la casa omului .
Dragos, poti sa dai ceva detalii despre bucsa aia care tine termometrul?
Nu scapa apa acolo?
Unde pot sa o gasesc de cumparat?

(01-02-2013, 12:05)dragos5178 Wrote: Aproximativ,eu am un robinet pe teava aia din care reglez debitul .
Poti sa pui aici o poza cu robinet/conectica?
Multumesc Wink
 
Reply
#33
E interesanta ideea cu PID pe rezistentele electrice din grup. Insa pentru 10 secunde de flush nu m-as baga la asa mare lucrare Smile
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
#34
@hateganul -Parerea mea este ca cel clasic este mai ok ,dar nu din cauza diferentei de greutate ci pentru ca permite utilizarea preinfuziei (maneta in prima treapta ),din toate modificarile facute de mine pe al meu adaugarea preinfuziei a fost cea mai sesizabila in ceasca .
Referitor la termometru ,eu am desfacut surubelul din cap si am facut unul din bronz la un strungar cu o gaura prin el la fel ca diametrul sondei de la termometru (sonda la mine a fost modificata,scurtata mai exact ,trebuie demontat termometru cu grija si taiata teava in care este sonda la dimensiunea dorita,sa nu tai si firlele sondei ca se decalibreaza trebuie sa le inghesui in carcasa termometrului )dupa care eu am dat cu teflon l-am introdus fortat in bucsa iar pe partea exterioara am dat cu putin silicon.
Robinetul pentru termosifon nu il mai am ptr. ca acum espressorul l-am facut dual boiler ,dar iti pot explica ,trebuie montat pe teava superioara care intra in grup ,robinetul la mine era cu filet 1/4 la ambele capete ,robinetul il gasesti pe la magazine de piese pentru aer conditionat .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#35
Nu e problema cu calibrarea ca o refac...
Bucsa e problema mea ca nu am unde sa o fac Sad
Cu robinetul e clar unde ce si cum ...ma intrebam doar de care(1/4 aer conditionat)...super Wink
Observ ca ai un sanmarco95... ceva pareri/impresii/sfaturi ?
 
Reply
#36
San marco ,eu am luat-o second cu 150 e ,este un monstru de rasnita cutite de 84 mm turatie mica 880rpm,stepless ,gura de evacuare foarte mare nu face cocoloase ,foarte multumit ,pot spune ca este peste Mazzer SJ (pe care o avem la sediu )nu stiu de ce nu este cunoscuta in lumea espressomanilor .
Nu stiu ce espressor ai tu ,la mine fitingurile sunt pe 1/4 ,ar fi bine sa-l deschizi si sa verifici nu sunt toate la fel ,mai am un Nova Era care are fitinfurile pe 1/2 de exemplu .
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#37
referitor la necesitatea flush-ului, dupa ce masina a stationat mai mult, la HX-uri:

(16-04-2013, 17:59)hateganul Wrote: Se poate "improviza" un fel de PID care sa comande rezistenta aia din grupul tau. Prin incercari se poate deduce o temperatura mai mica a grupului care in combinatie cu temperatura mai mare a "HX"-ului sa rezulte ce e necesar in ceasca. Deci ar insemna renuntarea la flush-ul dinaintea extractiei.

orice se poate realiza tehnic pentru a elimina flush-ul de racire, dar cu ce pret? pentru ca PID-ul ar trebui sa mentina grupul la o temperatura care sa varieze functie de "temperatura mai mare a HX-ului" care variaza la randu-i, pe o plaja de multe zeci de grade;
si PID-ul nu poate face mai nimic in timpul extractiei, doar in pregatirea ei, prin mentinerea grupului la o temperatura constanta;

discutam de primul shot dupa atingerea temperaturilor de regim stationar (idle):
se stie ca masinile HX functioneaza foarte bine - mai ales cele cu grup E61 - in regim de livrare shot-uri la intervale scurte (respectand intervalul de revenire, acel rebouncing);
dar in utilizare casnica, se ajunge frecvent la acel regim termic stationar, cand temperatura in cilindrul HX e practic aceeasi cu cea din boiler, adica peste 120C!
evident asta, cand presiunea in boiler este cea necesara unui abur bun, adica peste 1.1 bar; si HX inseamna si abur, altfel un SBDU bun e mai ieftin...
in aceste conditii deci - HX casnic, inclusiv pentru abur, regim idle - apa ce ajunge la grup la pornirea pompei, dupa ce masina a stationat destul, are 105-120C (functie de circuit si de presiunea din boiler) si PID-ul nu poate opri 'prajirea' pucului Smile
tehnic, ne putem imagina ceva automatizat si eficient, dar costul ar fi probabil peste cel al unei solutii moderne de tip grup saturat, adica un grup care sa aiba volum comun cu apa din boilerul de extractie (masina DB), controlat termic de un PID...
cand e atat de simplu la HX sa deschizi supapa grupului si sa eliberezi apa supraincalzita din HX si circuit, pana la o temperatura potrivita, mentinuta, ok, si cu PID pe rezistentele din grup, daca asta da o satisfactie tehnica suplimentara Smile

astea sunt consideratii generale, caci altfel, masinile HX difera foarte mult intre ele!
de ex., pentru a asigura constanta rezultatelor, unele sunt proiectate sa functioneze bine in regim stabil de saturatie termica a HX-ului; conceptul de "temperature surfing" nu se aplica;
la HX-uri, e vorba in primul rand de termotehnica si mecanica fluidelor, mai putin de automatica si electronica; de ex., mentinerea temperaturii constante in grup se obtine mult mai eficient si natural prin folosirea de restrictoare (jicleurs) pe apa rece si prin injectia de apa rece in grup (!);
ok, nu e vorba de sugestii pentru espressomani - unele experimente homemade sunt singularitati, fara importanta practica pentru majoritate;
cu atat mai mult mi-e evidenta simplitatea si eficienta unui flush de 10s, give or take... Smile

departe de a epuiza ideile, merita amintit ca in termosifonul E61 apa din HX circula mereu prin grup, nu numai in timpul extractiei, cum e la BZ10;
sau existenta de masini numite de Dan Kehn (HB-home barista) de tip "agnostic", cu "memorie termala lunga" care pot sa nu necesite flush; NS Aurelia pentru campionat barista a anilor trecuti nu avea nevoie de PID;

pentru HX E61 pe care-l folosesc, am ridicat multe profile de temperatura, in multe puncte din circuitul apei; unele rezultate mi se par surprinzatoare si nu le inteleg; sau masina are ceva bube, sau sunt particularitati ciudate, trial end error, la Bezzera;
cand apuc sa le pun intr-o forma mai lizibila, le voi posta aici;
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#38
(17-04-2013, 17:06)radudani Wrote: "temperatura mai mare a HX-ului" care variaza la randu-i, pe o plaja de multe zeci de grade;
De ce se intampla asta? De ce multe zeci de grade?

(17-04-2013, 17:06)radudani Wrote: de ex., mentinerea temperaturii constante in grup se obtine mult mai eficient si natural prin folosirea de restrictoare (jicleurs) pe apa rece si prin injectia de apa rece in grup (!);
Ca sa inflorim lucrurile:
- Robinet fix sau termostatat?
- PID-ul pe care il am eu poate citii/comanda 5 sensori/ssr deci nu se complica nimic(grup, teava alimentare hx, teava iesire hx, boiler si mai ramane unul) Smile)
- electrovalva comandata ...
- etc...

(17-04-2013, 17:06)radudani Wrote: cand apuc sa le pun intr-o forma mai lizibila, le voi posta aici;
Abia astept Wink
 
Reply
#39
Bun revenit Radudani! Si uitasem ca esti tare si pe partea de HX, obisnuit fiind cu prajirea Smile Foarte lamuritor postul.
Sa iti schimbi si statusul ala comutat pe "absent".
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
#40
OK hai sa simplificam ,eu am sa spun avantajele unui pid pe Hx ,nu vreau sa intru in partea economica care sincer nu prea ii vad rostul in discutie in aceast tread ,vorbim aici despre lucruri care le putem face pentru a ne imbunatatim masinile ,fiecare decide daca investeste sau nu in astfel de tuninguri.
Avantajele PID-ului pe HX
-stabilitatea temperaturii superioara presostatului
-reglaj facil al temperaturii(nu trebuie sa demontezi masina ...)
-zgomot zero in functionare
Acum sa trecem la partea cu termosifonul ,montarea acelui robinet ,avantaje:
-micsoreaza debitul termosifonului in idle ,apa racindu-se mai mult in grup dupa cere se intoarce in hx ,micsorand astfel temperatura de idle a hx-ului si totodata flushul.
-reglarea temperaturii apei in timpul extractiei ,debitul pe teava superioara fiind restrictionat de acest robinet va micsora cantitatea de apa supra incalzita din partea superioara a hx (diferenta de temperatura in hx este mare intre baza si partea de sus)astfel pe teava de retur din grup o sa fie impinsa mai multa apa de la baza HX-ului ,sper sa ma fac inteles ...
-timpul flush-ului micsorat considerabil ,ceea ce este important la o masina ne legata la retea (dedurizator).
Cam astea sunt avantajele care le vad eu in urma acestor tuninguri.
Inainte sa-mi fac masina dual boiler ,aveam alt plan in cap ,sa folosesc si PID-ul si presostatul ,avand in vedere ca la mine se bea cu precadere espresso,m-am gandit la o solutie simpla un simplu intrerupator care sa-mi comute rezistenta de pe PID pe presostat atunci cand vreau sa frotez,presostatul fiind reglat 1,3 bari iar PID la temperatura necesara ptr espresso plus 3 m de teava de 6mm infasurata in jurul boilerului ptr preincalzire .
A,ar mai fi de mentionat si injectorul din interiorul HX ,aici nu m-am jucat deloc dar cred ca este foarte importanta si lungimea acestuia la un hx .
In ceea ce priveste costurile nu cred ca sunt relevante in discutie .
@hateganul ,ce espressor ai tu?
Espressor VFA Expres,Honne,Dienes manuala,Homemade roaster.
 
Reply
#41
(18-04-2013, 09:28)dragos5178 Wrote: @hateganul ,ce espressor ai tu?

Mda...asta e cea mai buna intrebare de pe thread... Smile
Pai ma mananca rau sa iau un HX/dual sau sa imi fac unul...inca nu sunt hotarat ce si cum Sad
Asa ca studiez si incerc sa gasesc solutii la ce nu prea imi place mie din ce se gaseste pe piata.
Masina ideala, pentru mine, este asta:
http://www.quickmill.it/MyIndex.php?Lang=ENG&Menu=Prodotto&id_prod=109
Dar nu este bani de asa ceva... Wink

P.S. Oare pentru abur se simte diferenta de la 0,71 la 1 L boiler ?!
 
Reply
#42
Arata bine specificatiile. Ce pret?
Probabil la un boiler mai mic vei tine presiunea de abur mai sus, ca sa compensezi.
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
#43
(17-04-2013, 17:22)hateganul Wrote:
(17-04-2013, 17:06)radudani Wrote: "temperatura mai mare a HX-ului" care variaza la randu-i, pe o plaja de multe zeci de grade;
De ce se intampla asta? De ce multe zeci de grade?

ref la temperatura apei din interiorul schimbatorului de caldura (HX):
la Bezzera, HX-ul e o camera cilindrica, cu retur, deci injectia apei reci de la pompa si iesirea apei fierbinti spre grup, sunt pe aceeasi parte a cilindrului, cealalta fiind inchisa;
in regim stationar, HX-ul contine apa supraincalzita la o temperatura apropiata de cea din boiler, adica 110-120C;
asa ceva trebuie gasit la orice HX in regim de saturatie; si care e folosit si pentru abur;

la Magica (E61) am masurat 113-115C pe tubul termosifon spre grup si 92-94C pe tubul de intoarcere de la grup la HX; temperaturile difera mult in diverse zone pe tuburi; cel putin la Magica;
cand se deschide pompa (vibratoare), apa rece injectata in HX, la un debit de cca. 250 cc/min si presiunea de 9 bar, se amesteca in HX cu apa supraincalzita si, preluand in continuare caldura de pe suprafata camerei HX, pleaca spre grup; volumul initial de apa ajuns la grup este foarte fierbinte;

(1) daca e vorba de primul flush, cel de racorire, apa ce iasa pe dusul grupului elibereaza aburi, pana amestecul din HX are o temperatura sub punctul de fierbere; cu aport continuu de apa rece, temperatura scade in continuare, adusa de operator (trial and error) la o valoare care, dupa cca. 1 min, sau cat se doreste, ca interval de revenire, va da in grup, o valoare optima pentru extractie;

(2) daca e vorba de o extractie dupa flush si revenire, apa rece pompata in HX se amesteca cu cea calda, in timp ce impinge coloana de apa in grup; prima parte a coloanei are o temperatura ridicata si nici inertia termica a grupului (fie el si E61), nici PID-ul cel mai complex nu vor putea impiedeca un varf initial de temperatura pentru apa care intra peste puc; este acea cocoasa caracteristica profilelor de temperatura in timpul extractiei, la HX;
in continuare, temperatura apei ce ajunge in capul grupului se stabilizeaza la un nivel care, cu ceva experienta, este cel dorit;
la asta contribuie masa grupului sau rezistentele in discutie;
pe durata celor 25-30s ale extractiei, temperatura medie in camera HX scade treptat; la E61, pe tubul inferior se pot masura 68-70C; dar temperatura medie rezulta aici din de amestecul in camera HX, dar si din amestecul din camera grupului, inainte de jicleur, plus masa grupului care netezeste temperatura de apei de extractie;

intre BZ-uri si Magica (E61) sunt mari deosebiri de constructie si functionale in ce priveste HX-ul: boilerul si camera HX sunt verticale la BZ si orizontale la Magica, cilindrul HX e mai lung la BZ, pentru ca fiind montat cu un capat in capacul boilerului, trebuie sa ajunga in majoritate scufundat in apa din boiler;

(3) daca e vorba de o prima extractie, cu masina in regim de saturatie a HX-ului si fara flush de racire, apa supraincalzita, la 105-115C ajunge fierband pe puck si o cam tine asa aproape 50% din durata extractiei!
PID-ul n-are ce face (nu discutam cazul cand HX-ul a fost degradat la SBDU prin reducerea drastica a presiunii in boiler);
la sfarsitul extractiei, temperatura apei din HX a scazut cu cateva zeci de grade (cum ar fi, de la 120C la 80C);

(17-04-2013, 17:22)hateganul Wrote: Ca sa inflorim lucrurile:
- Robinet fix sau termostatat?
- PID-ul pe care il am eu poate citii/comanda 5 sensori/ssr deci nu se complica nimic(grup, teava alimentare hx, teava iesire hx, boiler si mai ramane unul) )
- electrovalva comandata ...
- etc...
adica? nu inteleg ;(
da, ma intind mult la vorba, or fi si flori pe-acolo si detaliile pot fi uneori elementare, dar asta din consideratie pentru o majoritate care viziteaza postul si stie mai putine despre HX;

e vorba de necesitatea unui flush de racire pentru o masina HX ajunsa in regim idle; ca metoda cea mai simpla de a nu ne pierde pe drumul spre ceasca Smile
si asta, cand folosim masina HX pentru ce a fost facuta, adica si abur;
altfel desigur, poate fi folosita si pentru facut supa Smile
iar referirile mele la PID, sunt pentru utilizarea acestuia pe rezistentele din grup, la masinile BZ;

dar daca e sa continuam in topic, in interesul claritatii, ar fi probabil mai bine sa ne limitam la masinile HX cu E61;

(18-04-2013, 09:28)dragos5178 Wrote: nu vreau sa intru in partea economica care sincer nu prea ii vad rostul in discutie in aceast tread
...
in ceea ce priveste costurile nu cred ca sunt relevante in discutie .
da, cand se discuta principii de functionare, teorie,
dar cand se amintesc sau se discuta despre SOLUTII DIY, atunci e absurd sa nu consideram costurile, sau mai precis, aspectul cost/performanta!
eu am ramas la speculatii teoretice pentru ca n-am bani sa-mi cumpar ceva senzori RTD cu aparatura asociata ;( nu mai vorbesc de upgrade-uri etc...
dar mai postez din cand in cand: conteaza ce pot face si altii, nu ceea ce am facut eu;
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#44
hateganule, cred ca ar trebui sa-ti iei gandul de la Quick mIll-ul ala. Se apropie de 100 de milioane ca pret Smile)))) Astia-s nebuni de la Quick Mill Smile))
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
#45
(18-04-2013, 12:41)radudani Wrote: n-am bani sa-mi cumpar ceva senzori RTD cu aparatura asociata ;( nu mai vorbesc de upgrade-uri etc...
Pentru PID(presupun ca la asta te referi) NU este nevoie de senzori scumpi ! Doar ca, nu orice PID se poate calibra dupa orice sensor Sad
Explicatii bune. Multumesc Radu, e unpicut mai clar acuma.
Defapt...is mai in ceata cu decizia in ce priveste HX-ul pentru utilizare acasa : ))
Ma mananca sa deviez discutia spre DB dar ma ia Liviu in suturi(sau modificam titlul) Smile

@Liviu... ziceam ca, acel QM masina pe care eu, din punct de vedere tehnic, constructiv, dotari, inginerie, o apreciez cel mai mult Smile
 
Reply
#46
Creeaza un topic nou cu subiectul care te intereseaza... ce e mare lucru?!
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
#47
(18-04-2013, 19:35)hateganul Wrote: Pentru PID(presupun ca la asta te referi) NU este nevoie de senzori scumpi !
Defapt...is mai in ceata cu decizia in ce priveste HX-ul pentru utilizare acasa : ))
am senzori K, dar e nevoie de mai mult; nu pentru PID, ci pentru monitorizari si inregistrari de temperaturi;
trebuie cat de cat sa stiu ce se-ntampla in masina; in primul rand ca s-o folosesc optim, asa cum a fost facuta... un fel de shortcut tehnologic in locul unor ani de experienta Smile
apoi am sa incerc si modificari, insa tot ce cred ca merita acum, presupune intratul in hidraulica masinii, fara PID-uri;

altfel, masina HX are un trecut faimos si poate inca, majoritatea espressoarelor utilizate comercial, sunt HX-uri; asta inseamna ca desi diferite de la brand la brand, diversele implementari HX au atins un nivel de optimizare de care ar trebui sa profitam pentru a face o cafea buna Smile
dar masina HX de casa e o simplificare; cum se spune, anumite mancaruri de cantina sunt mai bune decat cele de casa; asta e avantajul cantitatii si continuitatii;
daca e sa fie HX acasa, atunci macar un boiler de min 2l si grup E61, IMO;

exista entuziasti pe home-barista care sustin ca HX-ul e mai versatil decat DB-ul: acolo umbli la PID ca sa schimbi regimul, la HX doar numeri...mississippi-urile la flush Smile
iar profilul termic al HX-ului ar putea fi un avantaj fata de DB: extractia nu e un fenomen de parametrii constanti - daca ne gandim numai la stratul 'activ' din puc, sau la preinfuzie - dece atata fixism ref temperatura?
si apropo de asta, oricat de constant ar mentine temperatura apei ce vine in grup, un PID, si o face cu succes, temperatura in capul grupului variaza in timpul extractiei; si asta depinde de designul capului, nu de PID*; aici masa mare a grupului de alama la E61 isi spune cuvantul; sau si mai elegant, saturarea capului in apa boilerului de extractie cum e la GS/3;

dar HX inseamna mai multa bataie de cap (comparativ cu DB), mai multa atentie si experienta, chiar si mai mult consum de apa etc.
altfel si DB-ul, utilizat in acelasi regim ca si HX-ul, are toate dezavantajele economice ale HX-ului, iar daca vrei sa scapi de apa statuta din boilerul de extractie, folosesti un... flush lung Smile

cu 2-3 cafele pe zi, HX-ul e mai mult un frumos exponat in casa, precum locomotiva cu aburi din gara Bv Smile
si asta se aplica si DB-ului...
alternativa la HX in utilizare modesta, o vad in zona SBDU cu E61; cu sau fara lapte...

in ce ma priveste, daca ar fi sa aleg acum, as alege fara ezitare o masina cu levier si arc (spring driven lever espresso machine), gen Strega, sau Ponte Vecchio Lusso cu 2 grupuri; fara PID;

putin google: masinile cu levier si arc, introduse de Gaggia in jur de 1950 au revolutionat industria espresso; detronate de Faema cu E61 in... 1961; apoi La Marzocco cu seria GS (Gruppo Saturo - grup saturat), desigur dual boiler, in 1970; s.a.m.d.

---
* pentru a fi mai intuitiv, cineva propunea ca la o masina DB cu PID, sa se sufle capul cu un pistol cu aer fierbinte, in timpul extractiei: grupul ar putea atinge 2-300C si display-ul PID-ului va continua sa arate senin temperatura constanta de extractie Smile
de aceea pentru ridicarea caracteristicilor reale de profil extractie, se folosesc dispozitive gen Scace, care masoara temperatura/presiunea in portfiltru in timpul unei extractii reale sau simulate; si, respectand proportiile, si termometrul montat in grup are functionalitate asemanatoare;
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#48
* pentru a fi mai intuitiv, cineva propunea ca la o masina DB cu PID, sa se sufle capul cu un pistol cu aer fierbinte, in timpul extractiei: grupul ar putea atinge 2-300C si display-ul PID-ului va continua sa arate senin temperatura constanta de extractie


Dar de ce ar face cineva acest lucru ? .
Grupul unui DB , cu E61 complet , se incalzeste doar de la apa din boiler , prin transfer termic .
Ca exista diferenta intre temperatura apei din boiler si temperatura apei care ajunge in grup este evident !
PID tocmai aici ma ajuta , sa cresc temperatura in boiler pentru a putea compensa , cu precizie ,
pierderile din grup si sa am , astfel , temperatura de extractie optima , sau mai exact cea pe care eu o vreau si nu aia care s-o nimeri .

Am mai scris ca gustul unei extractii difera mult functie de temperatura .
2-3 grade schimba mult profilul unui shot in conditii identice de manopere la pregatire .
PID - ul si stabilitatea termica , ultima asigurata de cantitatea cat mai mare de Cu din constructia aparatului , asigura tocmai constanta acestui element ,temperatura , determinant alaturi de rasnita si calitatea cafelei in garantia obtinerii unei extractii .
De aici si observatiile unor useri care nu reusesc sa identifice aromele din gustul si mirosul cafelelor obtinute .
Daca nu ai o stabilitate a parametrilor , pe toata durata extractiei , nu ai cum sa obtii elementele de finete in gust si miros si , la fel , daca nu ai o constanta a acestora nici nu te poti baza pe repetabilitatea rezultatelor .
Indiferent de aprecierile unora sau altora , care , poate , in viata de zi cu zi prepara zeci si sute de cafele , eu pot afirma , din experienta proprie ca PID -ul chiar ma ajuta sa " reglez " gustul cafelei dupa propria dispozitie .

Daca la 90 grade cafeaua iese mai acra iar la 95 aceeasi este ok , sau poate amara , ce voi avea in ceasca daca nu stiu la cat incepe si la cat se termina procesul . In acest interval ( sau altul ) pot alege voluntar ceea ce doresc in materie de gust .

PID ul devine neimportant daca nu se pot experimenta avantajele induse de acesta si nu pot fi analizate si comparate rezultatele din ceasca.
 BUGSTER; Honne S; EK43S; Buckeye BC2; Kinu M47; Cafflano
 (Ex: LM-GS3/AV; PL41TEM; Expobar-DB; VBM-2B; Hottop-2k+; Flair; MK-Vario; MK-K30; Macap M4D; Kinu M68)
 
 
 
Reply
#49
(21-04-2013, 09:54)raducarutasu Wrote: Dar de ce ar face cineva acest lucru ? .
desigur, doar un exercitiu de imaginatie, pentu a ilustra importanta designului grupului, precum si variabilele care pot interveni in timpul extractiei si asupra carora PID-ul nu are nici o influenta;
si desigur, discutand despre masinile traditionale semiautomate, in care inca hidraulica e in cupru si alama si pentru care PID-ul e o proteza, un add-on; si despre care discutam aici;

altfel, viitorul e probabil in inox, plastic si electronica larg integrata; un grup saturat de ex., stabilizat termic cu PID, nu mai are nevoie de kilograme de alama...
tehnologie exista, doar piata e dificila;

o ultima nota: stabilitatea termica - cum e ea obtinuta - e necesara, ea e unul din indicatorii de performanta ai masinii; dar cand se vorbeste de calitatea produsului final, atunci intervine capacitatea masinii de a controla procesul si discutam de profile de presiune si profile de temperatura pentru extractie;
pentru ca da, stabilitatea termica se confunda cu un profil de temperatura constanta, rigid orizontal, vazut de multi ca ideal; ori acesta - in opinia calificata a multura, ca sa-i amintesc numai pe Dan Kehn sau Jim Schulman - da rezultate mai slabe decat un profil variabil, consistent desigur! incluzand ca variabila si cafeaua - sort, macinare etc; e si acesta un subiect inepuizabil de dezbateri, dar offtopic aici;
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#50
" pentru ca da, stabilitatea termica se confunda cu un profil de temperatura constanta, rigid orizontal, vazut de multi ca ideal; "

Stabilitatea termica a aparaului determina un profil de temperatura constant . Cum se ajunge la aceasta , este de discutat deoarece solutiile actuale sunt diverse .

Avem , deja , destul de multe variabile in pregatirea unui shot , care influenteaza gustul acestuia .
- cantitatea de macinatura ( un gram in plus sau minus , conteaza )
- finetea macinaturii ( marimea granulelor rezultate , conteaza )
- constanta macinaturii ( uniformitatea marimii granulelor , conteaza )
- forta de tampare ( diferite forte aplicate , conteaza )
- presiunea pe durata extractiei ( profilul de presiune , conteaza )
- temperatura pe durata extractiei ( profilul de temperatura , conteaza )
- timpul de extractie ( durata curgerii , conteaza )
- preinfuzia ( durata acesteia sau lipsa ei , conteaza )
- boabele de cafea ( tip , prajire , vechime , grad de umiditate etc , conteaza )
..........
..........
Dupa cum se observa sunt atat de multe variabile incat , daca nu reusim sa stabilizam cateva , riscam sa nu stim ce vom avea in ceasca .
Nu cred ca cineva reuseste sa le stapaneasca , pe toate simultan , astfel incat sa obtina , constant , rezultate previzibile .
Atunci , stabilizarea unora devine o necesitate in directia obtinerii unei cafele care sa satisfaca gustul cat mai mulor consumatori .
Unii cunoscatori ( am citit si eu multe pe aceasta tema ) au ajuns la conluzia ca e bine sa se stie cu ce profile , constante , de temperatura si presiune sa se lucreze si ca este la fel de bine ca acestea sa poata fi modificate in cunostinta de cauza .
Exista aparate la care se pot modifica o serie de parametri , tocmai , pentru a crea diferite profile de extractie . Acestea asigura insa si o constanta , o repetabilitate a rezultatului final , aspect dorit de multi entuziasti in ale espresso-ului .
De aici a aparut si necesitatea unei rasnite performante , tocmai , in ideea ca gradul de macinare sa fie singura vaiabila cu care sa ne " jucam " si cu care sa aducem la un loc toate celelalte variabile induse de boabele de cafea .

De aceea avem nevoie de cat mai multe constante , de cat mai multe elemente , controlabile si masurabile , pentru a avea , in final , in ceasca un espresso perfect pe care sa il putem repeta ( cu cat mai multa fidelitate , de cate ori dorim) .
E valabil si invers , aceste variabile , controlabile , ne pot ajuta sa corectam ce nu ne place si astfel sa creem , dupa dorinta , un alt profil de extractie .

Exercitiul constient va duce la experienta necesara obtinerii , cu usurinta , a unei cesti cu o cafea delicioasa de fiecare data ( doar asta vrem , nu ? )

Propun , tuturor celor care nu l-au incercat , un exercitiu foarte simplu .
Pregatiti 4 cescute .
Executati o extractie de cca . 35 de secunde astfel :
- dupa 4-10 sec (functie de aparate ) incepe sa curga lichidul
- folositi cele 4 cescute pentru a colecta cate o fractie de cafea care a curs in intervale egale de timp ( 6-7 sec ) .
- gustati si analizati , pe rand fiecare ceasca
- ultima fractie , cea decolorata puteti sa o lasati mai mult si veti ava un gus de spalatura de zat .

Se poate , foarte usor observa cam ce gusturi diferite avem pe parcursul unei extractii.
Cam ce s-ar obtine in cele 2 situatii !
Prima in care avem cat mai multe constante si o a doua in care toate ar varia , de la temperatura si presiune , la o distibutie defectuaoasa a unei macinaturi neuniforme si in cantitate foarte aproximativa , generata de o cafea mai proaspata , mai veche , mai uscata sau mai umeda , mai mullt sau mai putin prajita .


Perfectiunea in espresso este , insa , o notiune atat de subiectiva si imbraca atat de multe forme , incat cred ca nu exista .
Espresso perfect este acela care ne place .

Sunt off topic cam tare !
Dar , grupul E61 cu masivitatea lui , cu calitatea materialului din care este construit si nu in ultimul rand cu solutiile constructive incorporate asigura o calitate mai buna a extractiei ca in cazul altor aparate care nu au aceeasi configuratie .
Extractii bune se realizeaza in multe feluri , cu multe aparate , factorul uman si tehnica putand compensa , demulte ori neajunsurile unora sau altora dintre echipamentele dedicate unei extractii .
 BUGSTER; Honne S; EK43S; Buckeye BC2; Kinu M47; Cafflano
 (Ex: LM-GS3/AV; PL41TEM; Expobar-DB; VBM-2B; Hottop-2k+; Flair; MK-Vario; MK-K30; Macap M4D; Kinu M68)
 
 
 
Reply
#51
Topicul asta ma duce cu gandul la Bezzera Unica Smile

P.S. Are cineva?
 
Reply
#52
(31-01-2013, 23:51)dragos5178 Wrote: Cam asa arata termometrul meu de grup,foarte bun la casa omului .

Vreau si eu asa ceva....doar ca imi vine peste mana sa dau aproape 400 ron plus transport, caruia nu ii stiu valoarea, pe el. Daca cineva poate enumera piesele necesare si unde se gasesc acestea...i-as fi tare recunoscator. Poate chiar dragos daca nu este prea ocupat...
Mazzer Major RPM variabil || San Marco Flexa cu DC brew boiler
 
Reply
#53
(09-11-2013, 01:36)nickso Wrote: Vreau si eu asa ceva....doar ca imi vine peste mana sa dau aproape 400 ron plus transport.
Nu e asta?
Izzo Alex Duetto III|La Pavoni Pro|Cafflano® Kompresso|Aero Press|Honne|Anfim Lusso|Kinu M47|MYY47 Aerolite|Sözen Değirmen|Aillio R1 Bullet|.
 
Reply
#54
Seamana...lungimea senzorului nu este chiar atat de importanta precum grosimea...nu stiu cat de gros trebuie sa fie pentru a intra in grup si fara sa obtureze ceva pe acolo...dar e un punct de plecare.

Stiu ca cineva are un termometru eric original...radudani parca? Ne poate spune diametrul sondei si lungimea aproximativa de la intrarea in grup pana la varful senzorului?Big Grin
Mazzer Major RPM variabil || San Marco Flexa cu DC brew boiler
 
Reply
#55
revin spre seara cu detalii, acum trebuie sa plec...

diam tijei senzorului este cca. 3,17 mm (1/8") si adancimea de plasare a varfului tijei difera (chiar cu mm) pentru diverse tipuri constructive E61;
dar ea se determina exact, "palpand" cu un carlig (dntr-o agrafa de hartie rupta - ca pentru... deschiderea unei yalle/lacat), gaura prin care coboara apa la sita de dispersie;
la Bezzera Magica, tija iese 9 mm in afara portiunii filetate M6 care are si ea, 8 mm lungime; deci lungimea totala, de la baza de sprijin a garniturii (cupru, teflon) pana la varful tijei senzorului, este 17 mm;
atat punctul exact de plasare a varfului senzorului, cat si grosimea tijei, admit niste zecimi mm abatere; in cazul diam tijei, pentru ca etansarea se face cu 2 mansoane conice de nylon, care preiau diferentele de diam;
am sa pun si niste ilustratii, doar ca asta nu-mi reuseste intotdeauna in MyBB...
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#56
Multumesc. Mi-e greu sa imi fac o imagine clara deoarece nu cunosc bine produsul. Diametrul tijei este clar...si ma mai intereseaza lungimea de la ...buza gupului pana la varful tijei...cand este insurubat complet. Ma gandesc ca sistemul de prindere poate fi...copiat/inlocuit. Angel
Mazzer Major RPM variabil || San Marco Flexa cu DC brew boiler
 
Reply
#57
(09-11-2013, 22:17)nickso Wrote: ...si ma mai intereseaza lungimea de la ...buza gupului pana la varful tijei...cand este insurubat complet. Ma gandesc ca sistemul de prindere poate fi...copiat/inlocuit. Angel
(09-11-2013, 14:14)radudani Wrote: ...adancimea de plasare a varfului tijei difera (chiar cu mm) pentru diverse tipuri constructive E61; dar ea se determina exact, "palpand" cu un carlig (dntr-o agrafa de hartie rupta - ca pentru... deschiderea unei yalle/lacat), gaura prin care coboara apa la sita de dispersie;
la Bezzera Magica, tija iese 9 mm in afara portiunii filetate M6 care are si ea, 8 mm lungime; deci lungimea totala, de la baza de sprijin a garniturii (cupru, teflon) pana la varful tijei senzorului, este 17 mm;

da, intregul adaptor se poate realiza usor daca ai masina unealta, inox si... abilitati;
eu am tot incercat niste luni sa-l fac pe la romelgen, prosensor s.a., le-am dat toate detaliile etc. - disponibilitate chinuita, preturi comparabile cu Eric's (ce-i drept, cu PT100); pana la urma am 'rupt de la gura' si am ales varianta comoda si scumpa - comanda de la Eric Svendson: ce ma interesa era folosirea acestui termocuplu si profilele de temperatura, nu bricolajul in sine;
pe scurt, adaptorul este foarte util imediat dupa instalare, pentru a vedea temperatura de extractie curenta; folosirea adaptorului pentru a controla temperatura de extractie - descrisa si ras-discutata pe forumuri - este totusi cu ceva munca in plus; in cazul masinilor pentru care nu sunt descrise inca proceduri de lucru, sau atunci cand se doreste intelegerea a mai mult din ce se intampla intre grup si boiler;
de fapt, chiar si procedurile descrise (Silvia, Anita etc.) necesita conformarea exacta la conditiile initiale si la repere de timp si temperatura, iar unele masini (cele de tip "dragon" mai ales, adica cele cu 'memorie termica' redusa) vor impune costisitoare pauze si flush-uri lungi...

dar indiscutabil, pentru orice masina, avand adaptorul si experimentand copios, se poate ajunge la o procedura adecvata pentru a obtine temperatura dorita in timpul extractiei; si ceea ce e esential diferit de un PID: temperatura citita nu este cea din boiler - este chiar temperatura apei ce 'loveste' pucul!
(la o masina HX cu E61, profilul de temperatura in extractie, deasupra pucului, este determinat de caracteristicile hidraulice si termodinamice ale masinii, incluzand si rezistenta pucului; un PID nu foloseste la nimic...)

revenind la adaptor, cum E61 e 'incarnat' in o multime de versiuni, adancimea probei trebuie determinata pentru fiecare caz in parte:
[Image: f7029a49026ee05a314c7ab05f5584f5.JPG]
in ftp-ul lui Eric se gaseste suficienta documentatie; redau de acolo desenul adaptorului (convertit in mm):
[Image: 1a8a4ebcea958a5e8fb73cf2a25c8802.JPG]
si o poza cu adaptorul demontat (nu sunt incluse toate componentele livrate, specificatia e in situl lui Eric)):
[Image: 7289663d1f109aca5e6c92aee36f592e.jpg]
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#58
Iti multumesc mult. Ultima poza este cat se poate de clara...un strungar bun rezolva adaptorul fara probleme...cand o sa am propriul meu teren de joaca poate o sa isi gaseasca locul si un strung micut...

Acea termocupla...o folosesti pentru achizitie de date? Presupun ca nu a venit in pachet...nu?

Mai am multe de studiat pe tema hx-urilor...dar pe masura ce imi permite timpul.
Mazzer Major RPM variabil || San Marco Flexa cu DC brew boiler
 
Reply
#59
(11-11-2013, 01:18)nickso Wrote: Acea termocupla...o folosesti pentru achizitie de date? Presupun ca nu a venit in pachet...nu?

adaptorul se livreaza fie cu termometru, fie cu termocuplu (cum l-am luat eu);
in Pricing_Inventory_Ordering.pdf din situl lui Eric, e si lista termocuplurilor disponibile (Omega mostly);
tot acolo, Adaptor06.pdf, Adaptor_Tidbits.pdf si altele, au toate detaliile;

deci termocuplul e parte din livrare; majoritatea TC-urilor ieftine ce se gasesc online, au diam tecii mai mare de 3mm;
ultima oferta prosensor, din iulie, era 34EUR (plus transport si asteptare): SLVM618-TE-1M-Ø3,5MM, SONDA PT100 3 FIRE CLASA B, TEACA INOX 316L Ø3,5mm x 18mm, RACORD M6X100 LUNGIME 8mm, CABLU PFA/PFA 1 METRU, TEMP -50°/+250°C;; desi le-am trimis desen, descriere functionala, amplasare, n-au fost in stare sa ofere 3mm ;(
si da, termocuplul respectiv il folosesc alaturi de alte termocupluri K - am mai multe - pentru ridicarea a varia profile de temperatura;
in ultimele luni, cam fiecare sesiune espresso (5 shot-uri dimineata si uneori, 2 dupamasa) are inregistrat profilul termic; cu bune si rele;
altfel, lucrez in ritmul meu, chart-urile rezultate le examinez numai dupa sesiune, incerc sa le descifrez si sa desprind niste reguli; valabile in cazul masinii Bezzera Magica;
________________________________________________________________________________________
Strega_mod(esp32)/ MaraX_mod(esp32)/ Sette_270/ Macap_m7/ prajitor_fluid_bed_diy_(4Kg/luna)
 
Reply
#60
Deci ca o prima impresie, kit-ul acesta Eric's nu e chiar pentru orice muritor, nu? Ma refer la montat si folosit.
#Lelit Bianca V3 Black #EK43S + SSP & Titus carrier #Honne Slim #Kinu Titan
 
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 3 Guest(s)