[radudani]

EDIT, sorry:
adaptorul l-am platit prin paypal, nu la oficiu (!);

[piratu]

Tocmai ce am platit 134 USD prin PayPal,transport inclus in Romania.
Va voi tine la curent in cat timp ajunge si ce plati trebuie facute.

[anticristi]

Termometrul Eric are o mica intarziere la afisarea temperaturii. Aproximativ 1 refresh/secunda.

[astinga]

Tocmai ce am platit 134 USD prin PayPal,transport inclus in Romania.
Va voi tine la curent in cat timp ajunge si ce plati trebuie facute.

Daca vine la posta vamala din C-ta sa ai bani la tine.

[radudani]

Termometrul Eric are o mica intarziere la afisarea temperaturii. Aproximativ 1 refresh/secunda.

vorbeam de timpul de raspuns al senzorului, nu de sample rate al instrumentului de afisaj, sau al termometrului, whatever;
si asta, pentru ca ma refeream la termocuplul Omega ce-l folosesc eu cu un datalogger; functie de rezolutia A/D setata, am intre 8 si 128 de samples/sec;
in cazul termometrului, rata de o citire pe sec e convenabila pentru timpul de reactie al operatorului, nu e o problema; important e raspunsul instantaneu al traductorului de temperatura;

[hateganul]

Asa cum spunea acolo si radudani, PID_ul pe HX nu este pentru precizia temperaturii (caci sonda de la care primeste informatii se afla in boiler, iar apa ta nu vine din boiler) ci pentru reglajul mai simplu al presostatului...

PID-ul este taman pentru precizia temperaturii !
PID-ul nu face reglajul mai simplu al presostatului...dealtfel, nu regleaza deloc presostatul, nu au treaba una cu alta.
Prin montarea PID-ului la HX, NU se renunta la presostat, au roluri diferite.

[nickso]

Prin montarea PID-ului la HX, NU se renunta la presostat, au roluri diferite.

In cazul asta care din ele comanda elementul de incalzire?

[hateganul]

hai sa punem altfel intrebarea: cum te asiguri ca nu depasesti, sa zicem, 1,1bar in boiler?

[nickso]

Aham...deci presostatul se leaga in serie cu ssr-ul comandat de pid si se seteaza la o valoare peste plaja uzuala, ca un al doilea sistem de siguranta. Poate fi totusi considerat optional...nu? Adica pentru a te asigura ca nu depasesti o valoare sigura exista valva se suprapresiune. In utilizarea normala pid-ul controleaza si presiunea prin controlul temperaturii.

[hateganul]

Totusi, eu nu as considera presostatul optional.
Fara presostat, care sa controleze presiunea maxima dorita, valva aia, o sa tot dea afara cand se depaseste presiunea. Nu dorim sa ramanem fara apa si sa facem baltoaca sub masina sau alte nenorociri.
Pid-ul sau senzorul cu bimetal nu sunt suficiente pentru securitate, sau control precis al presiunii. Este nevoie de presostat.
Dar hai sa ne intrebam, de ce producatorii pun presostat pe HX ? Masinile au bimetal pentru temp, au valva...De ce si presostat? Bimetalul ala nu ne asigura ca nu depasim x grade si deci y bar ?
HX-ul este o masina mult mai complicata tehnic decat un sbdu. Pe langa bimetal-presostat-valva, mai are o cutiuta cu inteligenta ! Poate ajungem sa discutam si despre cutiuta aia ... candva... !

[nickso]

Ai dreptate cu siguranta...nu strica.

Eu nu am nici un bimetal in aparat...alte hx-uri au? Cu ce rol? Temperatura e controlata de presostat...

Cutiuta aia inteligenta as vrea s-o inlocuiesc cu arduino, care sa aiba si rol de pid.

[radudani]

da, PID-ul pus pe boiler la HX cu grup E61, mareste precizia temperaturii in boiler in regim stationar, dar prin asta nu ajuta in procesul de extractie!
cum mai spuneam, ciclul presostatului determina o variatie de presiune, care la randu-i determina o variatie de temperatura in boiler; amplitudinea acestor variatii depinde de deadband-ul presostatului (de regula, in jur de 0,1 bar); aceasta oscilatie de temperatura in boiler se regaseste si pe tubul superior termosifon, cel de iesire spre grup, dar este in intregime amortizata de masa termica a grupului, astfel ca in grup, inainte de dusul de dispersie, nu se resimte absolut nimic!
si asta, in masuratori facute cu un input sampling rate de peste 10 samples/sec, pe termocuplul Omega tip K, de la Eric;
asa ca, in procesul de extractie nu conteza daca temperatura in boiler e mentinuta cu precizie de PID, sau pe o medie setata, cu presostat!
desigur, PID-ul are alte motivatii: (1) una comerciala evidenta - dovezi concrete le regasim mereu in acest forum si (2) alta, datorata avantajelor unei solutii de control electronic in locul unuia mecanic: fiabilitate, lipsa zgomotului de releu anclansat/declansat si un reglajul comod si vizibil al temperaturii/presiunii in boiler;

atrageam atentia asupra unui alt avantaj al PID-ului, ce deriva din cele de sus:
la masinile HX cu E61 temperatura la care este reglat boilerul pentru regim stationar (idle), determina temperatura de extractie, in cazul in care masina lucreaza mai multe shot-uri succesive, cu respectarea ritmului de revenire al masinii intre shot-uri (desigur, fara flush-uri de racire);
in folosirea acestei caracteristici, presostatul sau PID-ul fac acelasi lucru si cu efecte la fel de bune;
deosebirea mare este in comoditatea cu care apesi butoane, fata de gimnastica ridicand capace si surubarind in maruntaiele masinii; la asta s-a referit, si Lyvyoo: adica PID-ul simplifica procedura pe care o aveai de facut cu presostatul;
in plus, in cazul PID-ului, ai si indicatia de temperatura pe care o corelezi sau setezi pentru o anume temperatura de extractie; cu presostatul nu poti face o 'etalonare', trebuie un termometru/senzor in completare;
mentinerea presostatului la o montare artizanala de PID, nu rezolva principala functionalitate a sa: reactia imediata la variatiile de presiune;
cu PID, reglajul de presiune in boiler se face prin senzorul de temperatura; de ex., prin deschiderea duzei de abur scade imediat presiunea, temperatura ramane, apa incepe sa fiarba si se dezvolta abur, temperatura scade, PID-ul intervine etc.

Izzo Alex PID, de ex., are termopid, nu mai foloseste presostat;
ca dispozitive de securitate, raman cele clasice pe boiler: supapa de suprapresiune (safety valve), si siguranta termica (un termostat cu deblocare manuala) - la Bezzera, limitele sunt 1,5 bar, respectiv 135C);
"cum te asiguri ca nu depasesti, sa zicem, 1,1bar in boiler?"
presiunea in boiler se mentine constanta prin intermediul mentinerii constante a temperaturii cu ajutorul PID-ului! deci te asiguri ca ai 1,1 bar in boiler (sau mai mult, ar fi bine...) pur si simplu setand PID-ul pentru - in cazul acesta - 121C!

probabil masinile HX high-end de casa, au una sau mai multe cutiute 'inteligente'; dar daca va uitati priin manualele lor, aceste cutii 'inteligente' nu comanda nimic in procesul de extractie; si nici n-ar avea cum, daca vorbim de grup E61!
la Magica, rolul cutiutei este de a controla si comanda corespunzator autofill-ul (umplere automata boiler) si interblocajele corespunzatoare; si nu vad ce ar trebui sa mai complicam aici...
si asta e valabil in general pentru diversele incercari de 'tuning' termosifon si masina HX cu E61, in general: exista solutii, chiar eficiente, dar toate se refera la modificari termice si hidraulice; singurele in legatura cu care mi-am pus problema sa intervin;

[hateganul]

Senzatia mea era ca vorbim de masini clasice HX(cu presostat), la care se pune problema adaugarii sau nu a PID-ului. Din cauza asta am insistat asupra pastrarii presostatului in schema. In fine, teoria e una, practica e alta si cand punem PID-ul pe HX descoperim ca nu e chiar asa de simplu ca la un SBDU si ca ce am calculat acasa nu da cu ce am cheltuit in piata.

Izzo Alex PID, de ex., are termopid, nu mai foloseste presostat;

Cam asta spuneam si eu mai sus...una e pid-ul, alta presostatul si alta strutzocamila termopid. Acu' de ce or fi gandit aia de la izzo ca trebuie un termopid si nu un simplu pid ramane sa ne dumirim...

[radudani]

...una e pid-ul, alta presostatul si alta strutzocamila termopid. Acu' de ce or fi gandit aia de la izzo ca trebuie un termopid si nu un simplu pid ramane sa ne dumirim...

e simplu de lamurit: termopid e thermo P.I.D., adica:
• Gicar P.I.D. controller in place of pressure stat

altfel, da, si eu ma refer la masinile HX clasice, atunci cand spun masini HX; si subinteleg la aceste masini, grupul HX clasic, cu levier;
restul, adica cele cu schimbator de caldura ca parte a unei scheme complexe, in care intra si o forma de boiler pentru extractie si tot felul de comenzi electronice pentru circuitele hidraulice, au topicele lor;
pentru ca masini cu HX sunt aproape toate masinile comerciale;

[hateganul]

e simplu de lamurit: termopid e thermo P.I.D., adica:
• Gicar P.I.D. controller in place of pressure stat

Deci simplu...nimic deosebit.

Fiecare e liber sa modifice ce vrea numai sa stie ce si cum face ! Cum zicea si radudani prin postarile lui, in diverse zone ale tevilor si boilerului sunt temperaturi diferite in diverse momente si asta poate "pacali". Nu insist prea mult dar, HX-ul este "viu" ca sa zic asa. Din cauza asta, pe varianta de modificari acasa, grija mare ce si cum modificam/eliminam/adaugam !

nikso, legat de cutiuta aia inteligenta, a scris radudani mai sus ce roluri are ea. E defecta? Ca nu vad alt motiv sa o inlocuiesti, cu atat mai mult cu cat, vrei sa o faci cu altceva decat ar trebui !

Ah, vroiam mai demult sa adaug ceva, legat de termometrul infipt in grup. Are succes peste tot pentru ca e cel mai simplu de montat acasa. Il cumperi, desfaci un surub, strangi altul si gata. Mai simplu de atat nu se poate. E scump, pentru ca omul le modifica inainte sa le vanda. Daca ar fi vre-un strungar p-aci pe forum sa faca surubelul ala, orice termometru de bucatarie cu diametrul tijei corespunzator si "infipt la adancimea care trebuie" face treaba buna ! Se ofera cineva sa faca surubelele alea ?

[Lyvyoo]

Ce-i drept, ai dat mereu impresia ca te referi la PID-uri implementate din fabrica pe HX cu E61, nu la implementari home made. Eu asa te-am perceput inclusiv pe topicul celalalt.

[hateganul]

Conteaza ce am dat impresia sau conteaza ce am spus ? Ca daca citesti peste un an...sunt multe postari aici pe forum care, odata cu trecerea timpului, capata o alta lumina
Multa teorie, multe pareri, multe impresii. Ce e bine aici, e ca sunt diferite. Altfel, ar fi plictisitor... oricum, eu o dau cu pid-ul, radudani cu hidraulica, iar dupa ce ne provoci la discutii despre hx cu artificii, tu te alegi cu dual boiler. Frumos nenicule, ce sa zic Legat de pid, pe viitor, sunt convins ca nimeni nu o sa planga dupa termostatul cu bimetal sau presostat. Nimeni nu plange acuma dupa rezolutie sd, ca sa fac o analogie poate nu tocmai reusita. Da, pretul este prea mare, din cauza asta, in mintea mea, adaugarea pid-ului e homemade. Ramane in dialog...ca nu e epuizata discutia
Oricum, daca il intrebam pe radudani ce ar alege acuma, sigur merge pe o masina cu levier, iar eu, as alege ce am acuma
Intrebarea care ramane, dar dupa ce iti trece euforia, e ce ai alege tu ? Asteptam raspuns la asta peste cateva luni. Intre timp, poate ne zici de ce ai ales ce ai ales! Nu poti sa scapi asa usor dupa ce ai declansat pe aici

[Lyvyoo]

"cum te asiguri ca nu depasesti, sa zicem, 1,1bar in boiler?"
presiunea in boiler se mentine constanta prin intermediul mentinerii constante a temperaturii cu ajutorul PID-ului! deci te asiguri ca ai 1,1 bar in boiler (sau mai mult, ar fi bine...) pur si simplu setand PID-ul pentru - in cazul acesta - 121C!

O nelamurire - eu m-am obisnuit pe DB cu afisarea directa a presupusei temperaturi de extractie. Pe HX cu PID, la un reglaj de 121C si 1.1 bar (iau exemplul tau) cum iti faci o idee despre extractia unui espresso la 92 de grade (fara term. Eric)?

*in subsidiar, intrebarea e venita de la portarul Tatarusanu care detine un HX cu PID

[Cris007]

Ca si posesor de Magica HX, pot sa spun ca acum, la mai mult de 2 ani de la achizitie, reusesc sa scot un expresso pe gustul meu. Categoric e o masina buna daca sti sa o stapanesti, iar controlul temperaturii mi se pare cel mai important lucru.

Daca ar fi sa iau un alt aparat, as lua un single boiler cu PID (Unica de exemplu), asta deoarece in 95% din cazuri fac doar expresso, fara sa spumez lapte. Folosesc doar eventual lapte condensat sau frisca, deci nu prea am ce face cu aburul.

[Lyvyoo]

4000 de lei doar pentru un SBDU (cum este Unica de exemplu) mi se par prea multi bani investiti pentru un asemenea tip de aparat, iar pierderile de temperatura nu lipsesc (cam 3 grade in clipul oficial). Mai bine pui un termometru Eric in cap si ai rezolvat si problema preciziei.

[RaduCarutasu]

Eu chiar nu reusesc sa inteleg cum un HX cu PID va asigura o functionare optima in conditiile in care utilizatorul nu mai vrea sa faca acele flush-uri pentru scaderea temperaturii primului flux de apa din boiler si doreste un espresso la o temperatura mai scazuta ( ex 91 gc ) dar si abur suficient , simultan sau imediat dupa extractie .

Nu este o contradictie intre abur la o presiune suficienta , care implica o temperatura a apei de cca 120 gc si temperatura scazuta a apei folosita la extractia cu temperatura de 91 gc ?
Tinem cont ca la un HX apa din cele doua circuite se incalzeste prin transfer termic una de la cealalta si impreuna de la aceeasi rezistenta electrica .

Daca am PID la 91 gc , cum am abur la 120 gc ?
Ce se intampla cu diferenta de temperatura necesara producerii de abur ?
Daca am 121 gc necesar aburului cum scade PID temperatura doar la extractie la 91 gc ?

La DB este clar , insa la HX , pentru mine este un mister !

[radudani]

Eu chiar nu reusesc sa inteleg cum un HX cu PID va asigura o functionare optima in conditiile in care utilizatorul nu mai vrea sa faca acele flush-uri pentru scaderea temperaturii primului flux de apa din boiler si doreste un espresso la o temperatura mai scazuta ( ex 91 gc ) dar si abur suficient , simultan sau imediat dupa extractie .

Nu este o contradictie intre abur la o presiune suficienta , care implica o temperatura a apei de cca 120 gc si temperatura scazuta a apei folosita la extractia cu temperatura de 91 gc ?
Tinem cont ca la un HX apa din cele doua circuite se incalzeste prin transfer termic una de la cealalta si impreuna de la aceeasi rezistenta electrica .

Daca am PID la 91 gc , cum am abur la 120 gc ?
Ce se intampla cu diferenta de temperatura necesara producerii de abur ?
Daca am 121 gc necesar aburului cum scade PID temperatura doar la extractie la 91 gc ?

La DB este clar , insa la HX , pentru mine este un mister !

daca espressorul din problema ridicata de Lyvyoo are PID, ar trebui sa se gaseasca si un manual, si indicatii de utilizare in regim PID, pentru o anume tinta de temperatura in extractie...

revenind insa aici, am notat de mai multe ori prin posturi, ca PID-ul nu rezolva problema temperaturii reale de extractie intr-un grup E61!

da, sistemul poate fi acordat suficient de fin ca PID-ul sa indice cu un offset anume temperatura probabila de extractie;
daca un PID pe boilerul de extractie al unui DB (sau 2B, whatever) in idle, mentine temperatura constanta in boiler, mai departe, prin termosifon, si grupul E61 are in zona cilindrului supapei de extractie - irigata de termosifon - o temperatura cat de cat constanta;
insa - nu mai caut posturile in care am tot spus - in zona dusului si in extremitatea varfului "nasului" grupului, temperatura scade in idle, cu cateva grade fata de baza;
asta in timp ce, senin, PID-ul arata o temperatura constanta; in boiler;
ok, asta nu deranjeaza prea mult in calitatea extractiei, va provoca acel profil descrescator (dupa hump-ul initial E61) in puc (poate, mai putin, si in termometrul de grup);
(un profil descrescator inseamna ca temperatura apei scade, cedand din caldura catre grup, care fiind prea rece nu mai poate compensa pe profil liniar);
se poate adauga ca:
- profilul descrescator e chiar unul dorit, cu rezultate pozitive specifice in extractie;
- pentru a asigura o reflectare corecta a temperaturii asigurate de PID in boiler, si in grup, se practica un warming flush, pentru uniformizarea temperaturii in grup inainte de extractie;
- insfarsit, nu numai Brewtus, dar si Vibiemme DB au acele pre-heating exchanger (ca si LM GS/3 de altfel) care pot pune probleme PID-ului (temp prea mare in boilerul de extractie...) atunci cand presiunea in boilerul de abur e mai mare, 1,2-1,4 bar si masina a stat idle; si atunci, e nevoie si de un cooling flush

dar astea sunt cazuri extreme pentru masinile DB cu PID (uri), bine "tunate", termosifon/E61; de regula, WYSIWYG;

revenind la masinile HX cu E61, formula adusa din masinile comerciale ale anilor 60:
PID-ul are un rol secundar aici: asigura o temperatura constanta in boilerul de abur; practic, asta e un fel de compresa pe picior de lemn pentru ca nu aduce nici o imbunatatire in procesele termice care au loc in grup si la iesirea din acesta in dusul de extractie; comparativ cu folosirea unui presostat pentru mentinerea constanta a presiunii!
e ceea ce am constatat cu senzorii de temperatura din masina: presostatul mentine presiunea/temperatura intre niste limite mai largi, de obicei 0,1-0,2 bar; oscilatiile de temperatura ce rezulta, se reflecta si in tubul superior al termosifonului, dar sunt absobite complet de masa termica a grupului; deci, fie PID, fie presostat, in grup nu se simt variatiile de temperatura;
vorbind de 'pulsatii', sunt mult mai nocive pentru procesul de extractie, pulsatiile generate de pompa vibratoare; chiar si pompa rotativa are un regim pulsator; unul din avantajele masinilor cu piston (spring lever, de fapt);

insa folosirea PID-ului la o masina HX, in afara de efectele comerciale, are si un avantaj real in ergonomia workflow-ului: toate celelalte fiind constante, temperatura de extractie la shot-uri succesive, tinde sa se stabilizeze la o valoare care depinde de temperatura din boiler; cu un PID, e simplu sa modifici aceasta valoare, cu presostatul e mult mai multa chinuiala;

cat priveste obtinerea unei extractii cat mai aproape de o temperatura dorita, inseamna ca avem deja un mijloc de a masura ceva temperaturi in masina; si aici, din nou, masurarea temperaturii in grup, daca e E61, e mult mai aproape de realitatea din puc, decat orice temperatura masurata in boilerul de extractie; sau in cel de abur, la masinile HX cu PID;

iar daca cineva observa ca PID-ul e bun numai cand se cere cresterea temperaturii, pentru racire fiind responsabile restul de fenomene fizice din mediul respectiv, nu trebuie uitat "cooling flush-ul" sau "cleaning flush-ul". ultimul obligatoriu pentru igiena procesului;
cine nu vrea flush-urile astea, fie bea o cafea mai prost 'gatita' fie isi cumpara o masina automata; e loc pentru toti; inca;

[RaduCarutasu]

Ma bucur ca ai postat tu la nelamurira exprimata de mine , deoarece stiam ca vei veni si cu argumente la afirmatii .

Se pare ca la mine se aplica vorba , conform careia , inteleg repede daca mi se explica de multe ori.
Eu tot nu reusesc sa "vad" fenomenul .
Am apa in boiler la 120 gc pentru a avea abur la o presiune de 1 bar .
HX -ul trece prin aceasta apa , aflata la 120 gc si se incalzeste .
Normal continutul HX-ului va avea si el o temperatura apopiata de 120 gc .
In concluzie ambele lichide , din cele 2 circuite au o temperatura apropiata valorii de 120 gc .

Cum decurge , in aceste conditii , extractia la cele 92 gc , reglate de utilizator la PID-ul expresorului ?

[radudani]

...Am apa in boiler la 120 gc pentru a avea abur la o presiune de 1 bar .
HX -ul trece prin aceasta apa , aflata la 120 gc si se incalzeste .
Normal continutul HX-ului va avea si el o temperatura apopiata de 120 gc .
In concluzie ambele lichide , din cele 2 circuite au o temperatura apropiata valorii de 120 gc .

da, asa este, cu cateva precizari:
- situatia descrisa este cea stationara in starea de idle;
- e vorba de temperatura apei in boilerul sau tubul HX, care preia prin transfer termic rapid, temperatura din boilerul de aburi, apa si vapori; in restul circuitului HX, situatia temperaturilor e cu totul alta;
- tot in regim idle, aceasta apa circula prin termosifon: (1) undeva pe tubul superior, spre grup, avem cca. 113-115C, functie de proprietatile masinii si tuning-ul TS-ului (restrictori, diametre, lungimi tubulatura etc.), (2) iar in grup, unde are loc o disipare intensa de caldura, temperatura scade mult: in starea idle, cand apa termosifonului trece prin camera exterioara cilindrului supapei de extractie, mai jos, spre zona de extractie (deasupra dusului, unde e acel canal astupat cu un surub allen) temperatura de idle nu depaseste 95,8-96C (cel putin la Magica, fara nici un tuning); la masini cu inertie termica mai mica (tip "dragon") se poate ajunge in idle la temperaturi cu 2-4C mai mari;
si (3), in tubul de retur termosifon, in idle, apa are cu 10-12C mai putin decat in tubul superior si asa reintra in HX, unde temperatura se echilibreaza prin transfer termic, cu un anume gradient crescator dinspre zona mai rece spre zona mai calda, a HX-ului;
tot acest circuit inchis este cheia unei masini HX bine concepute si in a carei conceptie s-a tinut cont de rolul stabilizator pe care il are grupul E61;
- situatia e cu totul alta, cand se intra in regim dinamic, adica se porneste pompa: apa rece e injectata in camera HX, termosifonul se "rupe" si prin ambele tuburi ale acestuia apa circula spre grup, la inceput foarte fierbinte, apoi mai rece; aceasta apa mai rece, va ajunge in final sa fie corpul principal al apei de extractie, dar trecand prin tubulatura grupului cu o masiva masa termica, toate fiind conform conceptiei in proiectarea masinii, si la un debit corect ,apare o stare de echilibru dinamic, tradusa prin curgerea deasupra pucului, a unei ape de extractie cu un profil de temperatura deosebit de consistent (repetabil), atat intrashot, cat si intershot;

pentru cine are rabdare, ilustrez cele de mai sus cu profilele termice in 3 puncte din masina: cele 2 tuburi termosifon si Grup, in timpul flush-ului de racire initial (si singurul necesar, de obicei);
am inclus si profilele primelor 2 shot-uri; apa in boiler avea 121-122C;
[attachment=1889]

Cum decurge , in aceste conditii , extractia la cele 92 gc , reglate de utilizator la PID-ul expresorului ?

PID-ul espressorului HX nu regleaza temperatura de extractie (!), ci regleaza temperatura in boilerul de abur;
da, asa cum am mai spus, toate celelalte fiind constante, temperatura de extractie la shoturi succesive tinde sa se stabilizeze spre o valoare care depinde in primul rand de temperatura din boiler;
dar la primul shot, cel de dupa flush-ul initial de racire, temperatura de extractie depinde de cu totul alti factori decat temp din boiler!
se pot obtine temperaturile de extractie tintite, manevrand temperatura de oprire flush si intervalul dupa flush;
revenind la shot-uri succesive, relatia dintre temp de extractie si temp boilerului nu e o relatie liniara, cu un offset (cum e la PID-ul masinilor DB, care regleaza temperatura in boilerul de extractie), ci depinde de multi factori; la unele masini, si/sau discutand cu varia cunoscatori, nici nu exista un punct de vedere comun; bottom-line fiind ca PID-ul de la HX nu se foloseste pentru reglarea temperaturii de extractie!
absurd la o masina HX, sa reglezi PID-ul care controleaza temperatura in boiler sa arate temperatura de extractie, sa zicem 92,1C cand e suficient sa lasi un interval mai lung decat timpul de revenire propriu masinii, sa zicem 4 min si ai extractia la 94,3C! cu termometrul lui Eric cu tot...

[RaduCarutasu]

Multumesc radudani !
Ai o rabdare in a explica si dai dovada unui apetit spre analitic , rational si logic mai rar intalnite.

In final eu trag concluzia ca un HX cu grup E61 stie sa-si faca treaba cu sau fara PID .
La fel mai trag concluzia ca daca imi doresc sa fac un prim shot la 91 gc , pentru a evidentia caracteristicile florale , fructate ale unei cafele Ethiopia prajita city , dupa care sa-l fac pe urmatorul la 95 gc pentru a profita si de componenta mai ciocolatie a acelorasi boabe , este mai dificil de realizat cu un HX , oricat de performant ar fi acesta .

Chiar daca un profil de extractie nu este liniar ci se deruleaza dupa o curba , trag concluzia ca precizia punctului de start este importanta . Cunoscand aceasta valoare de start , cea setata pe PID , vom putea reproduce un anumit profil , sprijiniti fiind si de stabilitatea termica a aparatlui cu grup E61.
Acest lucru este mai simplu la un DB unde cu PID se regleaza temperatura apei din boilerul de extractie , iar cu valoarea default ne apropiem de temperatura apei in grup la extractie .

La un HX , deoarece PID-ul regleaza temperatura in boilerul de abur iar temperatura apei din HX pana in grup si in timpul extractiei depinde de multi factori , trag concluzia ca precizia valorii temperaturii de start pentru un shot este destul de aproximativa pentru a putea reusi sa obtinem nuantele pe care le doream mai sus si pe care , cu usurinta , le putem realiza cu un DB .

Sper ca am concuzionat corect , chiar daca am facut-o la modul simplist .

[RaduCarutasu]

Am recitit mai multe pagini de aici : http://www.espressoman.ro/forum/Thread-H...PID?page=3 si am gasit raspunsuri la intrebarile mele .

Postul 43 , al lui radudani , lamureste multe , inclusiv raspunsul la intrebarea pe care mi-am tot pus-o in legatura cu utilitatea unui PID pe un HX .

Dpmdv , PID-ul montat pe un expresor trebuie sa ajute la fixarea unei temperaturi de pornire a extractiei la o valoare cat mai precisa , raportata la cea setata de utilizator . Aceasta precizie trbuie sa se incadreze intr-un interval de +/- 1gc .
La fel , PID-ul trebuie sa citeasca permanent modificarea temperaturii apei de extractie si sa intervina , prin comanda pe care o da rezistentei electrice , in compensarea acestei pierderi cu aport de caldura . Soliditatea constructiei aparatului ( boilere din Cu , grup E61 ) confera stabilitate termica , datorita masei metalice mari ce are o inertie termica ridicata , preia varfurile de crestere sau scadere de temperatura , printr-un transfer reciproc compensator apa metal .
Aceasta precizie de +/- 1gc se pare ca nu este posibil de realizat la un HX , intr-un mod ordonat si special dorit .
Si atunci , cu tot cu PID si cooling flush-urile de rigoare , valoare de start a unei extractii ramane o variabila necunoscuta dar situata intr-un interval propice realizarii unei extractii reusite .

Iarasi , dpmdv , cu un HX nu se pot realiza extractii la care utilizatorul sa obtina in mod voit , un anume gust in ceasca pornind de la potentialul unui soi de cafea si , prin extractii la temperaturi diferite , dar controlate , sa obtina in ceasca arome si complexitati diferite ale shotului .
Cu un HX , cu sau fara PID , devine , astfel , greu de controlat si de corectat excesul de aciditate sau de amareala a unei cafele , lucru usor de facut realizand extractiile la o temperatura programata mai mare sau mai mica .
Tinand cont ca diferenta dintre mai mare sau mai mica este undeva in intervalul 90-95 gc devine evidenta necesitatea unui control precis pentru temperatura apei la inceputul extractiei si stabilitatea aceste temperaturi pe durata procesului .

La un HX , cu sau fara PID , date fiind particularitatile constructive si functionale , controlul temperaturii apei de extractie nu se realizeaza cu suficienta usurinta si rapiditate . Ultilizatorul este lipsit , astfel , de placerea de a descoperi si de a se bucura , dupa dorinta , de complexitatea buchetului aromelor ascuns multora in diferitele soiuri de boabele de cafea proaspat prajite .

Am generat o asemenea abordare nu pro sau contra vreunui aparat sau altul .
Am vrut doar sa mai oferim utilizatorilor , actuali sau viitori , niste informatii care sa ii ajute sa inteleaga mai multe despre cafea .
Am vazut , recent , pe forum , aprecieri ca o cafea de la Starb.... este excelenta , aromata samd , iar rezultatul de acasa este dezastruos .
Citesc despre colegi care , pe motiv ca beau doar 2 cafele pe zi considera ca este un argument suficient sa nu isi achzitioneze niste echipamete performante , desi , poate si le permit .
Alti colegi realizeaza ca beau o cafea fara crema ,acra sau amara fara sa se intrebe daca aparatele pentru care au optat pot da mai mult de atat , samd .

Cred ca facand acest lucru , impartasind din experientele noastre pozitive si nu numai vom gasi , cu totii , mai multe locuri unde sa ne putem bucura de o cafea adevarata !

[radudani]

imi e greu sa dau raspunsuri lamuritoare, 'argumentate', cat de cat complete la atatea probleme ridicate de RaduCarutasu, dar mai ales de modul in care sunt puse;
in intentie si in sfaturile pe care le da, totul e admirabil si adevarat; nu ai cum sa contrazici concluziile practice ale unui pasionat de espresso, care vorbeste atat de bine intentionat si sustinut de experienta deja indelungata, in utilizarea unor echipamente prosumer, sau chiar profesionale, de varf!
exista insa, in lumea asta a cafelei - aliment, drog, viata - uriase inca, pete albe, pete cetoase, in care numai cercetarea tehnica singura nu face nimic daca nu e insotita de experienta si intuitie; si in zone ca astea, orice incursiune 'informationala' trebuie facuta cu grija, ca sa nu stricam ceva; orice spunem, are valabilitate limitata, pentru ca undeva, tot in lumea asta a cafelei, exista, la fel de adevarat, si contrarul celor afirmate! 'impingand' mai departe, avem de-aface cu o lume fractala, in care, pe masura ce patrundem ajungem sa ne constatam frustrati - daca o facem, limitele;
ce incerc sa spun, este ca ceea ce a functionat in lumea noastra de secole incoace - masinile cu abur, de ex., sau, de milenii, prajitul carnii
nu are cum sa se dizolve acum, intr-o entuziasta si mareata revolutie tehnologica! cel putin nu pentru toti; o parte din pasionatii de masini si preparare espresso o fac tocmai pentru ca inteleg valoarea de cunoastere acumulata, fie ea in cultura cuprului, sau in tehnologia aburului, ca mijloc de a face fata actualei culturi a ersatz-ului si a imediatului!
in aceasta idee, inca putem gasi masini de facut cafea care isi fac treaba superb, in colaborare cu operatorul, cu sau fara proteze electronice de control; si HX-ul e o astfel de masina; dupa cum o masina cu levier cu arc, aceeasi de decenii, face o treaba si mai buna!

forumurile 'musteau' pe vremuri cu discutii si controverse HX vs. DB; am scris destul despre amandoua, nu ma angajez in a argumenta o "superioritate" sau alta; toate masinile de cafea profesionale au o forma sau alta de HX, majoritatea masinilor comerciale in lume sunt (inca) HX; care HX - de sine statator - nu este un 'precursor' al evoluatului DB, ci (inca mai) este pur si simplu o alternativa;
redutabila si veritabila; de fapt, masinile cu levier si HX-urile termina un drum inceput inca in era masinilor cu abur;
celalat drum s-a deschis in paralel si duce inevitabil, cu materiale noi si mai usoare, cu multa electronica si chimie, spre automatele de cafea ale viitorului;
cu ani in urma am vazut pe youtube, un chinez care a facut un ou din varia produse chimice si alimentare, apoi l-a prajt ochi si l-a mancat

La fel mai trag concluzia ca daca imi doresc sa fac un prim shot la 91 gc , pentru a evidentia caracteristicile florale , fructate ale unei cafele Ethiopia prajita city , dupa care sa-l fac pe urmatorul la 95 gc pentru a profita si de componenta mai ciocolatie a acelorasi boabe , este mai dificil de realizat cu un HX , oricat de performant ar fi acesta .

HX-ul are un learning curve mai lent, dar nu pentru asta atrage oricum putini entuziasti (cati din acest forum au "leviere" profesionale, cu un pret dublu fata de DB-urile de varf ?!);
pentru asta, deci, este mai dificil sa ajungi sa-l faci pe un HX, dar ajuns sa te intelegi cu masina, tocmai aici, se considera ca HX-ul este superior prin flexibilitatea sa unui DB!
trecerea de la o temperatura de extractie la alta in shot-uri succesive sau la interval mai mare, se face simplu cand stapanesti tehnica flush-urilor de durata variabila (acele...mississipi), sau si mai bine, cu un termometru in grup; la DB, apesi pe butoanele PID-ului si astepti stabilizarea grupului (nu numai a boilerului!);

Chiar daca un profil de extractie nu este liniar ci se deruleaza dupa o curba , trag concluzia ca precizia punctului de start este importanta . Cunoscand aceasta valoare de start , cea setata pe PID , vom putea reproduce un anumit profil , sprijiniti fiind si de stabilitatea termica a aparatlui cu grup E61.
Acest lucru este mai simplu la un DB unde cu PID se regleaza temperatura apei din boilerul de extractie , iar cu valoarea default ne apropiem de temperatura apei in grup la extractie .

sunt mai multe idei care ar putea fi gresit interpretate de un incepator doritor de informatii;
precizia punctului de start nu este asigurata prin faptul ca DB-ul furnizeaza catre grup apa riguros mentinuta la aceeasi temperatura (de vazut in puc, cat de riguros face fata elementul de incalzire - subdimensionat pentru asta - la aportul de apa rece in timpul shot-urilor normale, cat de cat apropiate); pentru ca apa este turnata peste pucul mai rece, in grupul E61, in cadrul procesului de preinfuzie, 6-10 sec; temperatura indicata de PID e doar orientativa si (usor) variabila, fata de temperatura la care incepe extractia; nu putem vorbi de precizia punctului de start; de fapt, de necesitatea acestei precizii pentru un shot bun!
iar la un HX, nici nu merita vorbit de temperatura initiala, exista oricum acea cocoasa caracteristica; eu inregistrez maximul atins in cocoasa si apoi media pe portiunea de extractie propriu zisa, cand incepe sa curga cafeaua; la un shot cu curgere corecta, abaterea de la medie, pe portiunea respectiva este zero;

"valoarea default" - cred ca te referi la setarea PID-ului cu un offset, pentru a indica direct temperatura expectata de extractie;

La un HX , deoarece PID-ul regleaza temperatura in boilerul de abur iar temperatura apei din HX pana in grup si in timpul extractiei depinde de multi factori , trag concluzia ca precizia valorii temperaturii de start pentru un shot este destul de aproximativa pentru a putea reusi sa obtinem nuantele pe care le doream mai sus si pe care , cu usurinta , le putem realiza cu un DB.

din nou, acea precizie a temperaturii de start...
asa cum spuneam, PID-ul pe boiler la un HX nu aduce nimic in plus functional, doar ergonomic; iar despre temperaturile in diverse puncte pe circuitul HX pana in grup, am postat deseori, si as putea pentru cei interesati (altfel, mi se pare plicticos pentru majoritatea forumistilor) documenta cu cateva sute de log-uri de sesiuni, cu inregistrarea continua a temperaturilor din boiler, din tuburile termosifonului si din grup, imediat inainte ca apa sa ajunga pe puc; toate permit un control real si suficient, nu neaparat necesar, pentru temperatura de extractie;
imi place sa repet, ca temperatura apei de extractie in grupul E61, deasupra dusului, depinde in primul rand de grupul in sine; aici trebuie cautata vreo deosebire (in perspective tehnice) intre HX si DB si eventual mai in aval, in volumul pucului, pe durata preinfuziei si apoi in procesul de extractie;
din punctul meu de vedere, e acelasi grup, e o temperatura constanta a apei ce se indreapta spre grup in cazul DB, este un frumos 'tuning' al circuitelor in cazul HX-urilor bune;
e o distributie a macinaturii, o anume curgere a apei, profile de presiune etc.; deci ceea ce se extrage in ceasca nu depinde de HX vs. DB!
de-aici, iesitul pe camp e usor
profilul liniar al temperaturii de extractie e cel mai usor de realizat la masinile prosumer; la care orice alte imbunatatiri, cu temperature profiling sau pressure profiling ar ridica necompetitiv pretul de cost; (nu-i vorba ca si asa preturile-s nesimtite pentru venitul mediu la noi);
recunoscand superioritatea precursorilor, noile masini performante, tot cu boilere si cafea, incearca sa reproduca profilele de extractie ale masinilor cu levier si arc; asa cum directia asistata (...electronic) a automobilului reproduce artificial un feedback al rotilor in curba....

in incercarea de a ma face inteles:
nu recomand nimanui HX; trebuie sa fie rezultatul unei alegeri in cunostinta de cauza;
iar in locul unui DB/PID pentru utilizare casnica, as alege oricand - fiind in posesia fondurilor necesare - un (SH) spring lever machine...

[coffeesnob]

iar in locul unui DB/PID pentru utilizare casnica, as alege oricand - fiind in posesia fondurilor necesare - un (SH) spring lever machine...

Scuze pentru off topic .. sunt din ce in ce mai tentat sa trec la o masina de cafea manuala pentru controlul profilului de presiune ce ti-o da.

@radudani : inteleg ca preferi varianta spring lever fata de direct lever. E din cauza ca e mai usor sa tii presiunea in timpul tragerii shot-ului la cei 9 bari recomandati, datorita arcului? Daca da, merita pierderea de control asupra profilului de presiune de dupa pre-infuzie?

[hateganul]

...nu trebuie uitat "cooling flush-ul" sau "cleaning flush-ul". ultimul obligatoriu pentru igiena procesului;
cine nu vrea flush-urile astea, fie bea o cafea mai prost 'gatita' fie isi cumpara o masina automata; e loc pentru toti; inca;

Nu esti putin cam prapastios, totusi?

[hateganul]

Eu chiar nu reusesc sa inteleg cum un HX cu PID va asigura o functionare optima in conditiile in care utilizatorul nu mai vrea sa faca acele flush-uri pentru scaderea temperaturii primului flux de apa din boiler si doreste un espresso la o temperatura mai scazuta ( ex 91 gc ) dar si abur suficient , simultan sau imediat dupa extractie .

Daca am PID la 91 gc , cum am abur la 120 gc ?
Ce se intampla cu diferenta de temperatura necesara producerii de abur ?
Daca am 121 gc necesar aburului cum scade PID temperatura doar la extractie la 91 gc ?

La DB este clar , insa la HX , pentru mine este un mister !

Ca sa fie clar, mai jos scriu avand in cap DB cu PID si HX cu PID:

Cuvantul cheie este rabdare. Cu un HX trebuie sa ai rabdare. As zice, mult mai multa rabdare decat la un DB.

Este clar ca un DB este superior daca vrei un shot la 91, al doilea la 95...boiler-ul mai mic ajuta la urcarea rapida a temperaturii.
Dar, si la DB, daca imediat, mai vrei al treilea shot la 91, trebuie unpicut de rabdare si...flush-uri, ca doar ai E61 si la DB. Dar, din nou, boilerul mic ajuta la scaderea mai rapida a temperaturii iar de flush-uri de racire nu scapam nici aici.

Daca vorbim de latte, din nou, DB e superior, pentru ca permite executarea in acelasi timp a laptelui. Acest lucru nu se poate face pe HX cu PID decat daca nu vrei neaparat cafeluta la 94 de grade... si as indrazni sa zic ca cel putin eu(nu prea consum cafea cu lapte), nu sesizez la un latte daca cafeaua a fost preparata la 94gr sau la 1.1bar. Deci pentru mine e egal. Dar asta sunt eu, cu siguranta altii, bautori de latte, sesizeaza diferentele. Pe HX cu PID, cresterea temperaturii de la 93grC la presiunea in boiler de 1,1 bar e suficient de rapida. Pana prepar eu cafeaua, presiunea ajunge la 1.1 bar in boiler. In timpul asta E61 nu are timp sa ajunga la temp prea mare si pentru mine e ok asa. Nu am date exacte pentru ca sunt multumit si doar din curiozitate nu mi-am gasit timp pentru masuratori.

Pentru mine, cel mai deranjant la HX sunt flush-urile lungi si faptul ca tot timpul trebuie sa stau cu ochii pe ceas si termometru. Din cauza asta prefer HX cu PID in loc de HX fara PID. Daca am chef de joaca pun PID-ul pe temperatura mare si nu ma plictisesc

Ca sa nu ma lungesc:
- daca te grabesti si vrei sa experimentezi rapid la ce temp e cafeaua ok pentru tine, HX cu PID nu ofera rapiditatea pe care o are DB cu PID(una e sa te joci cu temp intr-un boiler de 700ml si una e sa ai dea face cu un boiler de 2l)
- de asemenea, pe HX cu PID, daca vrei cafeaua la 91grC si latte la 1.1bar, trebuie unpicut de rabdare
- cine doreste precizie mare si are o masina de cafea cu E61(DB sau HX), are nevoie de termometru in grup.
Restul tine de cata rabdare si pofta de joaca are fiecare.

Deci HX fara PID sau HX cu PID, in general cere rabdare mai multa decat DB cu PID.

P.S. A incercat cineva de aici, vreodata sa se joace unpic cu un HX care are PID?