+- Forumul Espressoman - In cautarea espresso-ului perfect (https://www.espressoman.ro/forum)
+-- Forum: Espressoare, rasnite si accesorii (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare-rasnite-si-accesorii)
+--- Forum: Espressoare (https://www.espressoman.ro/forum/Forum-Espressoare)
+--- Thread: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus (/Thread-La-o-cafea-cu-Marzocco-gs3-AV-si-Expobar-Brewtus)
Pages:
1
2
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - adif - 06-11-2017
Nu contesta nimeni calitatile masinii!
Si mie imi place GS/3 si toata lumea cred ca este de acord ca precizia este cu mult peste cea a unui HX obisnuit. Dar 0.2...
O posibila explicatie ar fi ca micile modificari pe display propaga diferente mai mari in aval. Pana la urma nici nu conteaza atat timp cat se mentin constante (si nu "consistente" cum gresit este preluat termenul din lb. engleza). Dar exprimarea poate induce in eroare incepatorii si va genera (din nou) discutii interminabile.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - vladdooo - 06-11-2017
consistent s-ar traduce coerent, nu constant - e o diferenta
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - adif - 06-11-2017
Nu e locul pentru o dezbatere gramaticala, dar in contextul folosit in forum, in special legat de stabilitatea si repetabilitatea temperaturilor de extractie, "consistent" din lb. engleza inseamna consecvent, constant, repetabil. In lb. romana "consistent" se refera mai mult la vascozitate, densitate. Sau mai are sens de insemnat, semnificativ.
Complet off topic, anyway. Scuze!
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Lyvyoo - 06-11-2017
Eu am notat doleantele si spre curiozitatea userilor nostri, care poate nu vor pune prea curand mana pe un GS3 sa se joace (sunt foarte rare din pacate in Romania, in mediul casnic, din cauza pretului vs nivel de trai) cand voi avea ocazia, o sa cer expres devierea cu 0.4 grade de la un shot bun si compararea bauturii astfel preparata in 2-3 sesiuni, plus repetarea extractiilor reusite de 3 ori, totul pentru aprecierea mai exacta a consistentei, astfel incat sa raspundem cat mai mlutor intrebari si curiozitati.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - vladdooo - 06-11-2017
nu pt gramatica intervenisem
un anumit nr de grade pe un display e dificil de crezut ca da rezultate constante in ceasca in conditiile in care sunt atatea variabile implicate
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - radudani - 06-11-2017
(06-11-2017, 13:24)adif Wrote: ...Sa credem ca un espressor, fie el si LM, ofera o astfel de precizie a cifrelor afisate pe un LCD combinate cu o precizie la fel de mare a operatorului... mi se pare nerealist.
Diferente sunt convins ca au fost, dar ma indoiesc sincer ca au rezultat din variatii de ordinul zecimalelor pe display.
+1
si cum spuneam... unde anume in circuitul apei de extractie, se masoara acea valoare afisata, care a fost setata la shoturi diferite cu diferente de 0,2?
in grupul saturat, ok, dar aici, in grup, avem convectie, deci temperaturi diferite, cu cea mai stabila termic zona, in partea de sus a grouphead-ului;
pentru ca a afirma ca sesizezi o diferenta, e ok, e un fel de miracol in lumea asta cam unidimensionala, dar imi pun problema, dece nu ramane asta o poveste vanatoreasca, tratata cu umor si voie buna, la o intrunire de pasionati ai espresso-ului?!
pentru a trece afara, ca un fel de 'citat'/referinta chiar, ar fi fost nevoie de un minim de conditii obiective
de fapt, statistic relevant ar fi fost mult mai multe... pentru ca numai cu numere mari, putem elimina intamplarea si descoperi/evidentia niste reguli!
2 shoturi succesive facute in conditii identice de plecare, dau de regula rezultate percepute ca diferite; chiar si la oameni antrenati, care fac eforturi profesionale sa aprecieze obiectiv - adica, cred eu, in afara oricarei placeri de a bea cafea, pur si simplu!
in teste - am inteles ca nu ati intentionat asemenea proceduri la intalnirea in topic - altfel, nimeni nu trebuia sa stie ceva particular, despre felul in care au fost facute!
de aici si rezervele mele pana la a contrazice orice relevanta, pentru referirile ce se fac despre "gustul in ceasca" al unei anume cafele;
dar hai sa le tratam cele spuse de mine, si ele ca o forma de subiectivism, de recunoastere a propriilor limite!
mai exista o intreaga alta lume in jurul nostru...
(06-11-2017, 13:34)Denis Wrote: Radudani, nu e vorba ca nu ti permiti, e vorba ca nu vrei.
(a nu-ti permite, inseamna ca nu ai de unde sa scoti suma necesara pentru... a-ti permite
)asa-s eu, capos... dar pe bune: sau (1) eu chiar cred ca e adevarat ce spun, dar le prezint din politete/respect, ca propria-mi parere, sau (2) ma angajez in speculatii, in educated or even wild gueses - de obicei nu uit sa specific asta, sau (3) incerc o gluma/ironie si atunci sigur, totul e fiction...probabil, invers...
in cazul de fata e din pacate, atat de adevarat, incat da, nici nu imi doresc asa ceva!
(poate merita completat: daca mi-as dori, ar fi ceva in zona danturilor conice mari)
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Levo - 06-11-2017
@Lyvyoo : " ... care poate nu vor pune prea curand mana pe un GS3 sa se joace (sunt foarte rare din pacate in Romania, in mediul casnic, din cauza pretului vs nivel de trai ..."
- Nu pot fi in totalitate de acord , ...judecand si dupa masinile care nu ne dau prioritate , la trecerea pietonala... :D ...nu cred ca pretul si nivelul de trai justifica lipsa cunoasterii , inclusiv pe cea a cafelei - exceptand desigur , pe cei aflati in imposibilitate financiara reala - dar un LM / GS3 nu va putea convinge nici un roman cu cafea de supermarket...
...as zice mai degraba ca ...doar abordarea , ar trebui facuta in sens invers , respectiv cu o cafea buna in mana " sa se joace cu un GS3 " si aici ma refer la joaca ( ...in sensul de probe concludente si avizate ) , in cunostinta de cauza ...nu la fatzaiala cu espressorul ... sa traga 2-3 shoturi si apoi sa scrie o carte... (... cum ca nu ies shoturi memorabile ... 
...)- As fi bucuros sa detina toti cate un GS3 - cu exceptia celor ce nu doresc - pentru ca este o masina f.capabila insa , am senzatia ca putini si-o doresc cu adevarat / din suflet ... ( adica sa intreprinda efectiv ceva , un demers in sensul asta...).
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - RaduCarutasu - 06-11-2017
(06-11-2017, 13:24)adif Wrote: ..........
Dar, asa cum au remarcat si alti colegi, sa afirmi ca exista diferente notabile intre variatii de 0.2 secunde/0.2 grade/0.2 bar etc. inseamna sa pleci de la premisa ca masina in cauza este un etalon metrologic de masura si control, ceea ce nu prea poate fi adevarat. Ar fi frumos sa fie asa, dar...
......
Sa credem ca un espressor, fie el si LM, ofera o astfel de precizie a cifrelor afisate pe un LCD combinate cu o precizie la fel de mare a operatorului... mi se pare nerealist.
Diferente sunt convins ca au fost, dar ma indoiesc sincer ca au rezultat din variatii de ordinul zecimalelor pe display.
Fie si plecand doar de la astfel de convingeri, fara a mai cita multele impresii, opinii si discutii pe langa subiect, se poate lesne observa ca inainte de a cauta explicatii pentru anumite lucruri prezentate, se procedeaza la desfiintarea lor.
Daca un lucru nu este vizibil, pentru multi acesta nu exista iar daca nu il inteleg este imposibil.
Din nou incerc un sentiment de tristate sa constat inutilitatea multor demersuri ce si-au dorit sa aduca o serie de clarificari, lamuriri in zone de interes pentru multi dintre cei care au intrat in aceasta zona, a gasirii unui espresso perfect.
Cele mai multe asemenea demersuri au sfarsit lamentabil, in dezbateri sterile, cuvinte aruncate la nimereala si desconsiderare totala fata de niste eforturi, total dezinteresate depuse de unii membri care chiar au crezut ca pot ajuta.
Cati dintre cei care contesta rezultatele acestei sesiuni, au mai incercat sa faca asa ceva, in conditii identice?
Nu formulez eu un raspuns!
Pe ce se bazeaza negarea aceasta, atat de ferma, in lipsa unei experiente identice?
Cu siguranta ca subiectivismul isi face loc in asemenea momente iar perceptiile nu tin loc de masuratori.
Niste lucruri ar fi fost bine sa fie cunoscute insa, de cei care au formulat concluzii cu caracter de sentinte.
Ma refer aici la faptul ca ar fi fost bine daca ar fi fost luata in calcul notiunea de echilibru termic si cum se reflecta aceasta pe durata unei extractii.
Radudani a vorbit de multe ori despre faptul ca temperatura macinaturii are o mare influenta asupra rezultatului din ceasca si ca doar ea, temperatura apei nu este singurul element care afecteaza solubilitatea cafelei.
Desi el constientizeaza perfect acest lucru si are o bogata experienta in zona de espresso, in toate dimensiunile ei, neaga unele aspect ale sesiunii noastre. Chiar si asa, radudani, te respect si iti apreciez postarile.
La subiect.
Cu rasnita care a deservit expobarul s-a rasnit foarte putin, deoarece aparatul incalzindu-se si ajungand la acea stabilitate termica ce caracterizeaza grupul E61, nu a mai tinut pasul cu ritmul in care GS3-ul permitea alte extractii, noi experimentari, cu alti parametri setati. Dura prea mult sa il calibram si, in atare conditii ne-am ocupat timpul experimentand mai mult pe GS3.
Inn asemenea conditii, rasnita lui AlinT, cea care a alimentat GS3-ul, a functionat continuu, pe toata durata sesiunii.
Zona in care doresc sa ajung va genera, cu siguranta, alte discutii de natura celor de mai sus.
Nu voi mai reveni si nu voi mai dezvolta nimic, dupa ce voi posta.
Am pomenit, nu fara sens, de temperature cafelei si cea a apei de extractie.
Nu stiu cati s-au gandit ce influenta au una asupra celeilalte si daca au facut-o, cati s-au si documentat asupra asestui lucru.
Daca apa are 93 de grade iar cafeaua 20 (cea a temperaturii exterioare) si se procedeaza la o extractie de 40 de grame de espresso (ratie1:2, cu o cantitate de apa consumata de cca 65grame), in conditii de stabilitate termica ridicata (cum ofera un GS3), inceputul extractiei este mai rece, sfarsitul mai fierbinte si se ajunge la o temperatura medie de extractie de cca 86,2 gc.
Se observa lesne ca avem o variatie de 6,8 grade intre temperatura apei si cea a lichidului.
Calculele, asa cum banuiti nu le-am facut eu, le-am preluat si au la baza caldura specifica a apei si pe cea a cafelei (asimilata cu un lemn dens).
Ce relevanta au toate acestea asupra rezultatelor sesiunii de extractii cu Expobar si GS3?
Am mai spus ca s-a rasnit destul de mult si, cu siguranta si macinatura s-a mai incalzit (avem thread desptre asta si stim ca se si construiesc rasnirte care sa micsoreze pe cat posibil incalzirea macinaturii).
Cei care au calculat/masurat/determinat variatia de mai sus, au analizat si ce se intampla in extractie cand macinatura a ajuns la 50 de grade Celsius, lucru frecvent, zic ei, intr-o cafenea de traffic intens si au constatat ca diferenta este de 3,8 gc de aceasta data.
Concret, in cazul nostru, nu am plecat cu o temperatura a macinaturii de la 20 de gc, nu am ajuns la 50 de gc, dar cu siguranta am pornit de la temperatura camerei si am urcat cateva grade Celsius in macinatura si, cu siguranta am avut o cadere de temperatura, probabil mai mare de 3,8 gc dar mai mica decat 8,6.
Oricum am privi este o diferenta mare intre temperatura apei la intrarea in puc si ci cea de la iesirea din acesta.
Este normal ca, in asemenea conditii reale in derularea extractiei, solubilele sa aiba in anumit comportament si, luind in calcul ca sunt de ordinul sutelor, sa influenteze sensibil si gustul din ceasca.
Care era concluzia studiului, citit mai demult, de mine?
Daca expresorul are o stabilitate de exceptie, macinatura de cafea nu se supune aceluias regim. Macinarea produce o multime de frecari, care produc caldura ce este inmagazinata in cafeaua sfaramata.
La o singura macinare temperatura creste cu cca 4 gc si, pe masura ce numarul de macinari creste, creste si temperatura macinaturii. Aceast cantitate de caldura va schimba permanent datele extractiei.
Noi in aceasta situatie ne-am aflat.
In aceste conditii sunt de apreciat expresoarele care au o acuratete de pana la 0,1 gc in mentinerea stabilitatii termice.
Aceasta stabilitate reduce dimensiunea si neprevazutul din mixul de variabile termice care afecteaza solubilitatea si gustul din ceasca.
Concluzia mea este ca, cele 0,2/0,4/0,6... gc modificate la temperatura apei vin sa compenseze cele 4/6/8... gc crestere a temperaturii macinaturii si au ca rezultanta o variatie mult mai mica a mediei de temperatura a apei care produce extractia.
Ca acest lucru se observa sau nu in calitatea shotului, in gustul acestuia, poate fi apreciat doar de cei care au putut sa experimenteze asa ceva.
Ceilalti nu au decat sa isi dea cu parerea, dar asta nu tine loc de practica.
Cu asta imi inchei prezenta in thread si ma voi abtine in a mai participa la asemenea experimente.
Este mai bine sa fie facute in cercuri restranse iar opiniile sa ramana inchise acolo.
In rest Pace
(vad ca se poarta).
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - razvanMB - 06-11-2017
Eu cred ca experimente de genul, asa cum au fost facute, concluziile impartasite si timpul alocat descrierii lor, nu fac decat sa imbogateasca experienta comunitatii. Sunt prilejuri de invatare si foarte bine ca se intampla. Poate se vor mai intampla si in cadru mai extins, cu mai multe tipuri de aparate si poate cu un mindset mai putin competitiv, gen nu care aparat e mai bun ci mai mult hai sa ne bucuram de intalnirea in sine si poate bem si o cafea buna. Liviu a facut eforturi bune in sensul asta si probabil vor mai urma evenimente de genul.
Totusi, legate de concluziile formulate( ma refer strict la cele de influenta temperaturii schimbate cu 0.2 0.4 grade) si de rezerva unor anumiti oameni fata de ele care s au exprimat aici, inclusiv eu, de ce sa nu acceptam ca asa cum cei care au testat au ajuns la niste concluzii subiective, si altii care sunt pusi in fata acestor rezolutii sa le poata comenta si analiza prin prisma experientei lor, si ea subiectiva. Daca ar fi cu adevarat sa ne raportam la un nivel minim de la care nu poti sa comentezi rezultatul unui test, pai nivelul lor ar trebui sa fie minim cel de la Socratic Coffee : http://socraticcoffee.com/ . Chiar si acolo exista o subiectivitate pe care nu o poti scoate din ecuatie dar totusi este o rigurozitate si niste instrumente de lucru foarte precise.
Tot in pace si armonie trebuie sa acceptam parerile diferite, pentru ca altfel nu ar mai fi forum, ar fi blog. :)
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - adif - 06-11-2017
Cu tot respectul pentru autorii testelor, mi-am exprimat inca de la inceput aprecierea pentru publicarea experimentelor lor si le-am recunoscut utilitatea. Si nu a incercat nimeni sa duca in derizoriu rezultatele obtinute, lucru usor de inteles daca nu s-ar fi citit postarile printre randuri.
De aceea nu inteleg supararea lui @RaduCarutasu, dar este dreptul sau sa interpreteze cum doreste si nu comentez.
Nu pot decat sa constat cu acelasi regret, din nou, ca pentru orice critica, justificata sau nu, se va gasi cineva sa o ia in nume personal. Nu acesta era scopul, dar in ce ma priveste, prin "concluzii cu caracter de sentinta" eu inteleg exact afirmatii de genul "0.2 grade". Si nu invers.
Peace!
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Alin T. - 07-11-2017
Intalnirile de genul acesta, e drept, se fac in primul rand pentru placerea si experienta celor care participa.
Insa, partea a doua, de a aloca timp pentru a posta pe forum, de a incerca sa tragi niste concluzii, se face in primul rand pentru folosul comunitatii, care are astfel ocazia de a primi niste informatii noi. Impartasirea concluziilor si impresiilor se doreste a fi de ajutor celor care la acel moment nu au posibilitatea de a testa anumite echipamente, ori de a le starni
curiozitatea sa o faca, pentru ca pe viitor sa poata face alegeri cat mai corecte. Cred ca toti cei participanti la acest test au o maturitate din mai multe puncte de vedere/ pe mai multe planuri care sa nu lase cumva loc prezumtiei ca postarile pe forum vin din alte considerente, de genul "sa ne laudam cu ce avem/ facem noi".
Ce este foarte descurajant este ca la aceste demersuri, care repet, sunt pro bono si presupun consum de timp si resurse, se raspunde cu afirmatii de genul "eu nu cred ca...", "mi-e greu sa cred ca...". Stam in spatele tastaturii si prea usor ne dam cu parerea, dam sentinte, parte din ce am citit, parte din ce am auzit. Prea putin sau deloc din experienta. Ceea ce nu e in regula. Nu, nu se doreste sa lipseasca critica sau opiniile divergente. Fara ele nu am putea progresa.
Insa cred ca ar fi mult mai constructiv sa se raspunda in genul: "am facut si eu un test similar si nu impartasesc aceleasi concluzii/ parerea mea este alta", "imi este foarte greu sa cred, insa cand voi acea ocazia voi testa sa vad daca intr-adevar sesizez diferente intre shoturi la variatii de 0,2 grade", etc.
Scuze daca am fost prea direct sau am ofensat pe cineva, nu asta a fost scopul meu. Cred ca din cand in cand merita sa spunem verde in fata ce credem si pentru mine a fost un moment in care am simtit nevoia sa fac asta...dupa mai mult timp in care am tot citit modul in care se scrie.
Peace!
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - adif - 07-11-2017
Probabil ca partea cu statul in spatele tastaturii se refera la mine. Si ar fi si adevarat! Nu am testat personal diferente de 0.2 grade.
Dar cu greu ar putea fi suspectati colegii @radudani si @razvanMB de absenta practicii.
Totusi, daca nu s-a inteles, reiau.
Nu am contestat diferentele resimtite, doar mi-am exprimat rezervele ca ar proveni din cifrele afisate pe display. Strict opinia personala si nu vad de ce ar fi jignitoare pentru cineva.
Daca am gresit eu, voi cum ati verificat? Prin masuratori similare celor facute de @radudani pe Magica? Daca nu, de unde provine aceasta convingere si respingere a oricaror semne de intrebare? Simpla posesie a unor aparate nu presupune automat si cunoasterea lor in detaliu fara masuratori riguroase. Si nici pretul ridicat nu garanteaza o astfel de precizie.
Si repet! Imi place GS/3 si nu am absolut nimic impotriva lui.
Intr-adevar, postarea voastra este pro bono. Dar nu e obligatoriu sa postati daca nu doriti sa va asumati si eventuale opinii divergente.
Asa cum s-a mai spus, sunteti formatori de opinie. Ii si vad pe cei cu Brewtus iesind la bursa si facand credite ipotecare pentru GS/3 ca nu au reglaje la zecimala. Serios acum!
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - VladP - 07-11-2017
Citesc aici, ma mir de directia pe care a luat-o si acest thread, si realizez ca faptul ca in tecut, cind la o "cafeaua mea de azi" postam ca am extras-o la, sa zicem, 90,6 grade, a fost deja o suprasolicitare, poate de neinteles pentru multi. Am zis ca acest thread este ocazia sa explicam si cum se ajunge la asemena valori ciudate si de necrezut, cu zecimale! Timp pierdut!
Sa comunic ca am extras la valori intregi, 90 grade, 91 grade, etc... ajunge pe deplin.
Inca o data vreau sa precizez ca, in ciuda presupunerilor exprimate de unii colegi forumisti mai sus, intilnirea noastra a fost absolut prietenoasa, lipsita de orice ambitii, si nicidecum o competitie intre marci - si mi-as dori ca Lyvyoo sa reconfirme acest lucru. De asemenea, Lyvyoo a fost prezent live la iteratiile si metodologia noastra pentru a ajunge cit mai repede la shoturi bune - si ar putea sa o confirme si pe asta, ca sa nu ne mai intrebam atita ce importanta are o zecime de grad si daca aceasta isi are rostul ei, sau nu.
Si inca o data: DA, pe Brewtus/E61 cu vibratoare se pot scoate shoturi excelente!
Amin!
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - dev - 07-11-2017
Se vehiculeaza termeni precum "pro bono" si se echivaleaza cu ceva de genul "selfless good deed". Nu exista asa ceva. Orice actiune, aparent obiectiva si bine intentionata, are tot timpul urmari de o natura sau alta.
In cazul de fata, un cititor mai putin avizat va intelege ca masina de 8000 de euro e net superioara uneia de 1300 de euro. Nu e nimic rau in asta dar din exterior pare un exercitiu menit sa intareasca convingerea celor care au masina mai scumpa ca au facut alegerea corecta bazandu-se pe niste cifre aflate oarecum in marja de eroare.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - razvanMB - 07-11-2017
(07-11-2017, 09:49)dev Wrote: In cazul de fata, un cititor mai putin avizat va intelege ca masina de 8000 de euro e net superioara uneia de 1300 de euro. Nu e nimic rau in asta dar din exterior pare un exercitiu menit sa intareasca convingerea celor care au masina mai scumpa ca au facut alegerea corecta bazandu-se pe niste cifre aflate oarecum in marja de eroare.
+1
marja de eroare. Amin!
Vis a vis de precizia aparatelor, Dan Kehn a facut un test, mai mult decat onorabil, cu Linea Mini :
https://www.youtube.com/watch?v=XB7_vApkX9k
Fara sa schimbe in vreun fel temperatura de pornire, a avut urmatoarele variatii, foarte mici as spune, dar totusi se intind intre 92.5 pana la 93.66 grade, vorbim de temperatura de final a extractiei, nu cea medie, care este evident diferita insa variata. Video ul urmareste parcursul a 9 shot uri consecutive cu un timp de recovery de 30 de sec in medie.
200.6 = 93.66202 = 94.44200.6 = 93.66200.2 = 93.44199.4 = 93198.6 = 92.5199.1 = 92.83199.8 = 93.22199.1 = 92.83
Vedem ca suntem intr o marja de eroare de minim 1 grad. Si asta in conditiile in care avem un plastic in portafiltru in loc de cafea, care teoretic este are o influenta ZERO asupra fluctuatiei de debit/presiune ( adica plasticul nu face channeling ca sa poata sa influenteze timpul de extractie deci si temperatura medie de extractie).
Teoretic ar trebui sa simtim diferente in gust la fiecare ceasca daca chiar atat de sensibila ar fi cafeaua. Din experienta mea personala, care include si teste de temperatura cu SCACE cat si sesiuni de degustare cafele extrase similar la temperaturi diferite, pot spune ca 1 grad poate influenta gustul, insa trebuie foarte atent comparate extractii identice ca si timp de extractie. Nu este suficient sa sa respecti doza/ratia, pentru ca timpul in care se intampla extractia influenteaza temperatura medie a extractiei din portafiltru. Adica nu e totuna sa avem o extractie de 25 de secunde la 90.4 grade cu alta de 28 de secunde la 90.4 grade, chiar daca in ceasca avem tot 26 ml din 18 gramde de cafea.
Personal am impresia chiar si la cele mai precise masini la ora actuala exista variatii de temperatura medie de 0.5 grade +- de la extractie la alta si sunt perfect acceptabile. Cand modific temperatura la espressor, desi pot sa o fac cu o precizie de 0.1 grade, aleg sa o fac cu minim 1 grad, tocmai pentru ca sunt convins ca o sa am oricum mici imperfectiuni in distributie/tampare care oricum vor influenta debitul si temperatura de extractie, asa incat incerc sa fac o modificare relevanta de minim 1 grad, ca sa pot sa cred ca chiar am schimbat ceva modificand temperatura.
Temperatura este si ea foarte importanta insa in experienta personala folosesc mai eficient modificarea dozei/macinatura decat temperatura. Debitul de apa iarasi poate impacta semnificativ extractia, poate mai mult decat temperatura. Iarasi, vorbesc de experiente personale si practica individuala.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - RaduCarutasu - 07-11-2017
(07-11-2017, 01:36)adif Wrote: ...... Nu am testat personal diferente de 0.2 grade.
Dar cu greu ar putea fi suspectati colegii .... (nu doar pe ei nu ii pot suspecta)....de absenta practicii.
......
Nu am contestat diferentele resimtite, doar mi-am exprimat rezervele ca ar proveni din cifrele afisate pe display. .
....... voi cum ati verificat? Prin masuratori similare celor facute de @radudani ...
....de unde provine aceasta convingere si respingere a oricaror semne de intrebare? Simpla posesie a unor aparate nu presupune automat si cunoasterea lor in detaliu fara masuratori riguroase. Si nici pretul ridicat nu garanteaza o astfel de precizie.
Si repet! Imi place GS/3 si nu am absolut nimic impotriva lui.
.... Ii si vad pe cei cu Brewtus iesind la bursa si facand credite ipotecare pentru GS/3 ca nu au reglaje la zecimala. Serios acum!
dev Wrote:
In cazul de fata, un cititor mai putin avizat va intelege ca masina de 8000 de euro e net superioara uneia de 1300 de euro. Nu e nimic rau in asta dar din exterior pare un exercitiu menit sa intareasca convingerea celor care au masina mai scumpa ca au facut alegerea corecta bazandu-se pe niste cifre aflate oarecum in marja de eroare.
________________________________________________________________________________________________
Am constatat ca nu au fost suficiente cele postate mai inainte asa ca mai pun pe "hartie" cateva ganduri.
Nu cred ca aceste 0,2 gc reprezinta bariera si zona care a generat indoiala ta si, alaturi de tine, a multor altor espressomani. A fost doar in prilej folosit pentru a combate si continua trend-ul din ultima perioada!
Orice asemenea valoare, cu cifra zero in fata, a generat neancredere si a provocat dispute permanente (nu discutii), legate de influenta pe care o are asupra gustului din ceasca. Sunt contestate, ca avand efecte notabile, chiar si valori supraunitare, de 1,0...1,8gc.
Personal nu am prea folosit relaje sub 0,6 gc, dar am observant, acum, ca si sub acest nivel apar nuante noi. Am scris mai sus ca cele modificate la temperatura apei se completeaza cu modificarile in temperatura macinaturii).
Urmaresc acest forum inca din ziua in care aparut si am folosit spatiul generos oferit, pentru a schimba opinii, a invata si pentru a evolua. Personal sunt multumit de zona in care am ajuns si le sunt recunoscator celor care m-au ajutat sa-mi gasesc calea.
In timp, s-au separat mai multe directii de cautare a unui espresso perfect, plecand de la ccea ce a inteles fiecare parte ca ar fi acesta. Doua cred eu ca sunt de luat in seama.
O prima categorie s-a diferentiat prin inclinatia spre masurare a extractiilor, modificarea si bricolarea echipamentelor si o alta care a ales sa aprecieze gustului si si-a achizitionat aparate care sa ii permita experimentari diverse in aceasta zona.
Primii sunt interesati, in primul rand, de rate de extractie EY, de totalul de solubile pe care apa fierbinte le dizolva, TDS-uri, de urmarire a graficelor care sa aduca maxime in aceste zone, de modificari si de bricolari ale aparatelor cu alte Pid-uri, pompe, rezistente.... cu convingerea ca doar asta duce spre ceea ce cauta, maximul in zona extractiei.
Acestia masoara multe, vizualizeaza date in XL-uri, inoveza si implementeaza solutii tehnice pentru a ajunge la perfectiunea extractiei, asa cum o considera ei.
Acest trend se bucura de multi urmaritori, iar rezultatele, desi nici acestea nu au fost omologate in vreun fel,
sunt considerate mai credibile, fiind masurate si iluzoriu cuantificabile si repetabile ca influenta asupra gustului.
Ceilalti masoara mai putin, in schimb, gusta mai mult si se concentreaza asupra efectelor pe care le produc modificari, mai mici sau mai mari la retetele de preparare si nu pe modificari, mai mici sau mai mari, aduse aparatelor.
Este mai putin spectaculos in ocii celorlalti. Fara cifre multe, fara grafice sopisticate deci fara posibilitatea de a vizualiza.
Cei din a doua categorie au ajuns, pe cheltuiala si pe timpul lor, la concluzia ca rafinamentul si finetea gustului sta in acorduri fine ale retetelor de preparare.
Din pacate pentru unii, din fericire pentru altii, cafeua este despre gust si dupa aceea despre aspect.
Dmineata am preparat 2 shoturi. Sotia mi-a spus ca este delicioasa cafeaua. Mie mi s-a parut ca at merge o idee mai putin bitter, sau sa il aduc in alt spectru. Am modificat temperature afisata cu 0,8 gc. Dupa ce a gustat din noul preparat, sotia mi-a spus ca este delicioasa si m-a intrebat daca am schimbat cafeaua. Greu de crezut pentru foarte multi, nu?
Cand aceste aprecieri vin de la cineva care bea de mult timp cafea dar de putine luni preparata ca espresso, fara zahar, inseamna enorm.
Contrar cu cele pe care le cred foarte multi, cafeaua este in produs alimentar aromat foarte sensibil la preparare (prajire, macinare, doza, temperatura...).
Ratele de extractie, totalul de solubile dizolvate sunt doua notiuni care tin de componenta cantitativa a extractiei si nu, obligatoriu si de cea calitativa din zona gustului.
Cele peste 300 de solubile dizolvabile in apa nu vor ajunge niciodata in totalitate in ceasca, dar au o ordine in care se transfera in lichid si cand o fac, o fac in anumite conditii si cantitati.
Cei care masoara mai putin dar gusta mai mult sun interesati exact de aceasta zona. EY cat mai mare, TDS cat mai bun dar nu oricum, nu cu orice componente din macinatura, de preferat cu acelea care dau cea mai buna rezultanta de gust.
Finetea aromelor, impune finite a reglajelor. Nuantele fine se distrug usor si se evidentiaza greu.
Cine nu crede nu se poate convinge decat incercand si testand personal aceste lucruri.
A nega pur si simlu niste lucruri nu inseamna ca nu exista sau ca nu sunt posibile.
Daca cineva are ceva de pierdut in aceasta zona, cu siguranta nu este cel care cauta.
Pentru asta este nevoie neaparat de cafea care sa depoziteze asemenea arome, fineturi.
Cand ne orientam la cafele banale, expirate iar ca singur criteriu ramane pretul, reusitele nu pot fi in accord cu asteptarile. Pare normal ca cei care se limiteaza in aceasta zona de calitate sa fie sceptici in privinta reusitelor celorlalti.
Scurta paranteza.
Eu pot sa vad acasa si cum se modifica, in bun sau mai putin bun, gustul unei cafele in functie de cateva grade Celsius si secunde, in plus sau in minus, pe durata prajirii si cat este de sensibil comportamentul cafelei la mici modificari ale parametrilor.
Vad dar si citesc multe pe forum si sunt surprins sa vad cata autosuficienta, automultumire exista si in aceasta zona.
Pe undeva este si de inteles, atata timp cat fiecare este multumit de faptul ca dispozitivele folosite, artizanale (sincere aprecieri pentru realizari si cunostinte) reusesc sa aduca boabele din starea lor verde in faza de prajite.
Nu am mai intrat demult pe thread-ul de prajire acasa ca sa imi spun parerile deoarece este o zona care se inflameaza la fel de repede si orice discutie, care se doreste constructive, esueaza la fel de lamentabil ca cele din acest thred. Multe negari in acest thread vin si din aceasta zona. Oare de ce?
Gata paranteza.
Pentru cei care cauta subtilitati in gustul cafelei, intereseaza mai putin raspunsul aparatului functie de afisajul de pe display, intereseaza mai mult constanta acestui comportament si repetabilitatea lui.
Nu intereseaza cifra la care este reglata rasnita ci caracteristicile macinaturii obtinute si ca, modificand iar mai apoi revenind se va afla in aceeasi zona de rezultate.
Nu intereseaza desenul extractiei pe un device ci gustul final din ceasca, simplitatea si usurinta de a-l obtine.
Atata timp cat preocupa gustul, finetea, rafinamentul si echilibrul acestuia, este normal sa existe preocupare pentru finetea in reglaje si, mai ales, pentru posibilitatea de a le face.
Vad mai multa preocupare si consum de timp si de energie, pentru schimbarea pompelor, pentru masurarea unui off-set, decat in a folosi informatia pe care o afiseaza aparatul si sa maximizam gustul. De ce o fi atat de important daca obtin cel mai bun gust la 88 sau 90 de gc, chiar daca intre aceste valori si unele extraordinar de precise ar exista o diferenta, stabila si constanta, de 1-2... gc.
Iar daca "un cititor mai putin avizat va intelege ca masina de 8000 de euro e net superioara uneia de 1300 de euro"
nu este decat problema lui.
Cu siguranta insa ca, daca va fi dispus sa cheltuie atatia bani plus o rasnita foarte buna, va sti de ce face acest lucru.
La inceput si mie mi s-a parut ca o cheltuiala de 500-600 de euro este nejustificat de mare, doar pentru a prepara acasa 2 cafele pe zi.
Dupa cativa ani, nu degeaba am schimbat Lelit cu Expobar, pe acesta cu VBM S/2B si pe ultimul cu GS3/AV.
As fi putut alege si Slayer, si KVDW si oricare alt model.
Eu nu am avut formata nicio impresie in functie de pret ci am dorit sa realizez ceva, in anumite conditii, constient si asumat.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - dev - 07-11-2017
Imi permit o intrebare din postura de profan: nu e foarte posibil ca pregatirea pucului sa includa niste variabile cu influenta mai mare asupra rezultatului din ceasca decat o modificare de sub 1 grad celsius pe aparat? Sau altfel spus, de cate determinari ar fi nevoie pentru a spune cu certitudine ca modificarea temperaturii, cu mai putin de 1 grad celsius, a produs un efect sesizabil la nivel de gust, adica subiectiv.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Lyvyoo - 07-11-2017
Nu trebuie regretata aceasta discutie, oricum trebuia facuta cumva, candva. Si doar nu se asteapta cineva ca pe acest forum sau chiar pe home-barista, sa fie toata lumea de acord asupra unui lucru, mai ales unul atat de sensibil ca modificarile de temperatura de sub un grad. Din contra, sunt useri cum e radudani care nu pun aproape deloc baza pe schimbarea temperaturii, considerand-o pe locul 2..3. Citez "debitul e esential pentru extractie, debitul si solubilitatea; temperatura e 'mai cald' sau 'mai rece', presiunea e in preinfuzie, in rest e dupa debit, iar timpul e doar postfactum, pentru a ne referi la toate celelalte!" (scuze, era dintr-o conversatie privata, dar nu e nimic confidential, doar o exprimare a unei concluzii tehnice care m-a impresionat prin claritea exprimarii propriei conceptii). Am subliniat toate acestea pentru a arata ca nimeni nu trebuie sa se astepte la consens si aprobari de pareri. Asta e frumusetea forumului, dezbaterea civilizata!
Deci eu as lua lucrurile mai linistit:
- exista foarte putina expertiza casnica in Romania in privinta lui GS3 AV, de aceea suntem abia la inceputul emiterii de afirmatii despre acest aparat, pe Espressoman. Daca cineva isi exprima civilzat si argumentat reticenta fata de un espressor anume, nu inseamna ca arunca o piatra. Totodata, daca se neaga apriori posibilitatile unui aparat pe care nu il cunoastem si rezolutia de gust a unor useri pe care nu i-am intalnit poate niciodata la o cafea sa vedem ce papile au, discutiile nu pot decat sa alunece.
- spre deosebre de grupul E61, un saturat performant cu un control precis al parametrilor (care costa mii de euro de obicei), poate oferi niste schimbari in ceasca destul de fine, coreland niste setari ale sale cu modul in care un vechi posesor stie sa lucreze cu acel espressor. Aici obiectivitatea se impleteste cu subiectivitatea, in lipsa unor intalniri mai dese unde repetabilitatea unui gust generat de o modificare anume (0.4 grade) sa fie confirmata de un extraction yield (deci aparatura de test) si de inca 3-4 degustatori.
- faptul ca dintr-un shot normal sa-i spunem, cei trei colegi de degustare au schimbat niste setari fine in temperatura si preinfuzie (am impresia ca a fost o corelare de setari fine, nu doar o schimbare de temperatura), obtinand acel shot (unic) mai fructat, inseamna ca modul in care au gandit ei schimbarea reglajelor a fost corect. Faptul ca nu am repetat de doua, trei ori sa spunem acest shot, poate fi catalogat ca un minus al testarii, la fel ca si neatentia mea la alegerea cafelei prea proaspete. Dar considerati totul ca o prima intalnire, din care sa extragem concluzii pentru o viitoare alta reuniune.
- cand am testat cu nickso vreo 10 shot-uri pe DC Mina, regland tot in stil fine tuning aparatul din aplicatia telefonului (era vorba de valori de debit acolo), test terminat cu revenirea la un profil considerat cel mai bun si confirmarea acelui gust remarcabil, am plecat cu aceeasi impresie ca de aici, anume ca exista aparate ezoterice ca si pret in acest moment, care pot face prin "fine tuning" dintr-o cafea ceea ce nu ne inchipuiam pana in acel moment a fi posibil pe gama casnica semipro. Si uitati-va in urma sa vedeti cata teorie gresita a emis RazvanMB la inceput, incercand sa explice ce nu stia bine la acel moment, adica functionalitatea Minei. Daca ramaneam la nivelul discutiilor teoretice, acel aparat era condamnat. Dar in practica, uite ca se descurca extraordinar. Asa si cu GS3ul acum... Teoretic, fiecare forumist isi poate exprima parerea legat de setarile propuse de VladP, AlinT sau RaduCarutasu, dar practic nu prea am pus mana si nici n-am degustat din aparatul respectiv, ca sa vedem daca oamenii acestia au sau n-au dreptate.
- a nu se intelege din toate acestea ca sustin teoria schimabrii gustului la fiecare 0.2 grade, pe GS3. Chiar m-a sunat un anume prajitor tare si mi-a spus ca pe espressoare de acelasi calibru, cam de la un minim de 0.5 grade se pot simti unele diferente, daca esti perfect in repetabilitatea prepararii. Dar sustin faptul ca un cumul de setari fine (pe care GS3 le detine si pe care E61 nu le poate face) pot oricand schimba o extractie buna intr-una foarte buna. Iar baietii la test au demonstrat asta. Daca facem si exercitiul repetabilitatii acum eram cu toate argumentele pe masa. Sper sa gasim puterea si tipul sa facem candva si exercitiul acesta.
Referitor la ce spune VladP, nu vad de ce ar trebuie sa confirm niste nornalitati, ca doar nu m-au bagat detinatorii de GS3 cu cagula pe fata intr-un portbagaj si m-au adus la test ca sa vad ce aparat au ei
Din contra, eu i-am mobilizat pe ei, tatonadu-l mai demult pe AlinT pe aceasta tema. Intamplarea a facut sa ne sincronizam toti, si sper sa nu fie ultima oara.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - RaduCarutasu - 07-11-2017
(07-11-2017, 13:42)dev Wrote: Imi permit o intrebare din postura de profan: nu e foarte posibil ca pregatirea pucului sa includa niste variabile cu influenta mai mare asupra rezultatului din ceasca decat o modificare de sub 1 grad celsius pe aparat? Sau altfel spus, de cate determinari ar fi nevoie pentru a spune cu certitudine ca modificarea temperaturii, cu mai putin de 1 grad celsius, a produs un efect sesizabil la nivel de gust, adica subiectiv.
De asta se tot vorbeste despre rasnite capabile, cantare precise, tampere dinamometrice si atentie din partea operatorului, tocmai pentru a reduce maxim acest neajuns.
In lipsa acestora da, este foarte posibil.
Apropo;
Pe un cantar Brewista puneam 10-12 boabe de cafea pana incepea sa indice ceva. Intre doua cantare era o diferenta de 0,2 grame.
In cazul unui Acaia este sufficient sa suflam asupra lui si display-ul incepe sa indice.
Acaia este scump insa....
si:
_____________________________________________________________________________________________
razvanMB....Personal am impresia chiar si la cele mai precise masini la ora actuala exista variatii de temperatura medie de 0.5 grade +-
______________________________________________________________________________________________
+1.
Variatia de temperatura exista si nu cred ca este cineva care sa o conteste.
Aceasta insa are un punct de la care porneste; temperatura de start extractie.
Operatorul decide cu ce valoare de temperatura lucreaza. Ca alege sa mai adauge sau sa mai scada 0,X-1,X grade, nu trebuie sa conteaze.
Importanta este stabilitatea aparatului si reproductibilitatea de care este capabil in a transmite si a mentine aceasta modificare, in temperatura medie de extractive.
Variatia de temperatura (delta) nu trebuie sa se modifice, dar se vor mari sau micsora valorile de inceput si de sfarsit ale temperaturii de extractie, in conditii similare de pregatire a sitei.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - radudani - 07-11-2017
Lyvyoo Wrote:Nu trebuie regretata aceasta discutie, oricum trebuia facuta cumva, candva. ...
... Faptul ca nu am repetat de doua, trei ori sa spunem acest shot, poate fi catalogat ca un minus al testarii...
... uitati-va in urma sa vedeti cata teorie gresita a emis RazvanMB la inceput, incercand sa explice ce nu stia bine la acel moment ... Dar in practica, uite ca se descurca extraordinar.
dev Wrote:Imi permit o intrebare din postura de profan: nu e foarte posibil ca pregatirea pucului sa includa niste variabile cu influenta mai mare asupra rezultatului din ceasca decat o modificare de sub 1 grad celsius pe aparat? ...
razvanMB Wrote:..Personal am impresia chiar si la cele mai precise masini la ora actuala exista variatii de temperatura medie de 0.5 grade +-
RaduCarutasu Wrote:Variatia de temperatura exista si nu cred ca este cineva care sa o conteste.
... Variatia de temperatura (delta) nu trebuie sa se modifice, dar se vor mari sau micsora valorile de inceput si de sfarsit ale temperaturii de extractie, in conditii similare de pregatire a sitei.
sau, inainte:
"Cu siguranta insa ca, daca va fi dispus sa cheltuie atatia bani plus o rasnita foarte buna, va sti de ce face acest lucru."
n-as vrea sa se inteleaga ca am trecut asa usor peste celelalte scrise de RaduCarutasu; dar sunt lucruri pe care si eu le-am spus de atatea ori si sunt deci tare de acord cu ele!
sau, daca vreti, in legatura cu toate acele, am si eu cate o opinie pe care n-am incercat sa o ascund, doar sa o pun in forme cat de cat comestibile pentru cei interesati!
dar ultimul citat de mai sus, merita niste comentarii off-topic, ceva din lumea 'auto':
- cu multe decenii in urma, am venit de la o scolarizare mai lunga prin strainataturi, cu o masina cumparata pe-acolo; erau inca vremuri de inceput, le-am putea zice, cand era posibil ca pe un drum facut spre noapte cu masina intre Tg.M si Brasov, sa nu intalnesti nici o masina (!); ce m-a socat (tare tiner fiind...), dupa ce am venit in contact cu lumea posesorilor auto, pe la service-uri, pe la ... militie etc.: era o lume de oameni ordinari in medie, de joasa specie si de joasa civilizatie, ori eu traisem cu impresia ca de, daca ai 'putere' sa-ti iei masina in RO, atunci esti cumva, deasupra mediei!
- intr-un mediu de medici psihiatrii (rude, nu spital, God forbid!) am aflat ca soferii profesionisti, aveau la vremea respectiva un IQ in medie tare scazut, si nu sunt putini cei de-a dreptul oligofreni...
- mai spre noapte, in ultima mea plimbare cu... 'animalul', mi-e dat sa vad aproape zilnic, forme de competitii auto pe bulevardele Bv, intre troace din alea mari, negre, care fac mult zgomot, se driftuiesc pe la giratorii, incalca fara probleme liniile duble etc.! cu beizadele inauntru - 'oameni de tip nou', in masini tunate;
in paralela deci, nu cred ca a ajunge la o masina espresso ezoterica este ceva tipic doar pasionatilor prepararii espresso-ului acasa!
simplu fapt ca ai talent este pentru multi un factor de temperare, prin autocunoasterea propriilor limite; si prin asta, esti inscris pe o traectorie mai lenta decat cea prin care cei cu bani ajung sa-si populeze casa (si) cu masini de facut cafea cum 'n-are nimeni...!'
ok, sper sa se inteleaga zona tinta la care ma refer si faptul ca n-are nimic de-a face cu pasiunea si expertiza celor din aceasta comunitate, care au putut alege echipamente performante, pentru ca 'au stiut dece fac acest lucru';
in ideea celor de mai sus, faceam pe vremuri remarca intr-un post de-al meu aici, ca ar fi cu totul alta situatia cu dotarile cu rasnite pe forum, daca aceste rasnite ar putea fi plimbate pe strada - ca marcatori, ca factori de delimitare!
side subiectivitate si factor placebo e vorba...
incerc sa revin in topic, cu primele 4 citate de mai sus:
deslusesc o anume racordare, aproape unanima, la ideea de bun simt tehnic, ca referirile la variatiile de temperatura mici de care s-a facut vorbire, nu trebuiesc luate in valoare proprie, ci drept argumente pentru importanta stabilitatii termice a masinii; adica ce am incercat si eu sa spun cu acel grafic in care, profilul in extractie pe o masina E61 HX, masurat imediat inainte de dus, in 'punctul Eric', variaza cu 0,1C si am multe zeci de asemenea sesiuni, in care media pe 5-7 shoturi intr-o sesiune era tot de 0,1-0,2C!
dar niciodata nu m-am referit la asa ceva pentru a vorbi de sesizarea unor diferente in ceasca; si daca le-as sesiza, sunt ale mele, n-au nici o legatura cu o obiectivitate stiintifica;
de ex.: suntem 4 practicanti de espresso-acasa, impreuna undeva si cadem toti de acord asupra unui anume 'best shot' facut de unul dintre noi;
faptul in sine e un eveniment de placuta participare si amintire, de placuta traire, dar n-are absolut, dar absolut nici o legatura cu indrituirea cafelei si metodei cu care a fost obtinut acel shot pentru o generalizare cu iz tehnico-stiintific, sau macar profesional! este doar un caz particular, o experienta ce nu poate fi repetata identic!
speculand: nici n-ar valora atata, daca ar fi repetabila!
va place armata? cu n-spe mii de identitati topite intr-una singura, in ritm de pompoasa defilare, impinsa prin exercitiu aproape de perfectiune, exploatand instincte brute, primare, in interesul cui? etc...
si din nou: da, temperatura asta de care se vorbeste mereu; e vorba de fenomene de termotehnica si mecanica fluidelor nu? dar unde se masoara? unde ati vedea-o in mod ideal masurata?
in realitatea fizica, in orice mediu fluid, apa, aer, considerand ca fenomen macro de la un anume volum incepand, nu exista o valoare constanta de temperatura! exista 'clustere' de temperatura, exista transfer de caldura, convectie, conductie etc... nici in boilerul de extractie, cu PID, nici in grup, nici in.. ceasca...
daca un espresso e rezultat al unor fenomene statistice, si e, atunci trebuie sa vorbim despre o medie rezultanta; e perspectiva comerciala de altfel; dar noi, cu cateva shot-uri intr-o sesiune, la ce ne asteptam?
nu tocmai aici e problema cu masa termica a masinii, cu inertia sa termica, cu capacitatea ei de 'netezire' a variatiilor de temperatura?
metoda clasica este cea cu volum mare de apa in boilere si țevăraie de cupru si grupuri cu greutati mari de alama...
se amintea de impactul pe care il are macinatura mai calda datorata folosirii intensive a rasnitei;
si atentie! impactul acesta e dupa un punct ultim de masurare din circuitul apei de extractie, acela de deasupra/la suprafata pucului;
asa ca nici un PID de pe masina obisnuita prosumer de casa, nu reactioneaza la faptul ca macinatura are 28C sau 38C! nu sesizeaza, deci nu stie!
si nici nu am auzit de masini care sa controleze temperatura de extractie in puc, acolo unde si axial si radial sunt variatii de peste 5C!
unde masuram temperatura de extractie?
si ca sa fiu bine inteles: si eu, pe Strega, unde intre inceputul curgerii si sfarsitul ei in ceasca, am variatii in temperatura apei de extractie in grup de 3C-3,5C, consider conventional temperatura de extractie ca fiind temperatura de inceput curgere, masurata in punctul #1 Eric ((jos, fata, pe cilindru)
fenomenul de incalzire a macinaturii in rasnita, este un fenomen care deformeaza parametrii de extractie pe oricare masina, oricat de sofisticata; cele din lumea practica, accesibila cat-de-cat...
dar fenomenul de transfer termic dinspre grup, spre pucul mai rece apare si la introducerea portafiltrului in grup; si de aceea intreb, unde se masoara acea temperatura?
nu vorbim de spring-levers, dar e bine poate de amintit (mai off) ca in grupul Strega, la suprafata lui se masoara diferente de temperatura pe cilindru, intre sus spate (unde e elementul de incalzire) si jos fata, de 9-10C!
si totusi, espresso-ul facut cu asemenea masini (nu neaparat ma refer la Strega) este pretuit de prin 1950 si preluat ca parametrii de preparare pe ezotericele prezentului...
mai jos, profilul de temperatura pe grupul Strega, masurat in fata jos la suprafata exterioara a cilindrului, in care se pot vedea variatiile de temperatura ce preced lansarea noului shot dupa introducerea portafiltrului:
vreau sa spun ca observatia cu influenta temperaturii macinaturii asupra temperaturii de extractie e foarte buna pentru a atentiona asupra complexitatii fenomenului si precautiei pe care trebuie sa o avem in folosirea valorilor de temperatura masurate!
dar nu ajuta la diferentierea modului in care au loc aceste fenomene pe o masina stabila termic, fata de o masina entry-level!
fenomenul in sine, transferul de caldura particular, se petrece la fel pe ambele tipuri de masini, dar pe o masina stabila termic, acest lucru se poate sesiza; adica pot face deosebirea intre un shot facut cu rasnita rece si unul facut cu rasnita infierbantata in exploatare;
in timp ce pe o masina entry level, variatia de temperatura introdusa de diferentele in temperatura unor pucuri succesive este 'inghitita' de 'zgomotul' mult mai mare introdus de variatiile de temperatura in apa de extractie la intrarea in camera de extractie (masa termica mica a masinii, cu o variatie ampla de temperatura in timpul extractiei)
dar toate astea sunt intr-o lume de espressomani perfecti ca indemanare, cu accesorii care nu le limiteaza aptitudinile!
in realitate, la complexitatea fenomenului contribuie, cum se spune mai sus, (cafeaua si macinarea ei, apoi) prepararea pucului: nu exista 2 pucuri identice!
daca impingem precizia de masurare dincolo de orice granita sesizabila in ceasca, nici chiar atunci cand rasnirea o va face un fel de scula cu laser, de ex., de taiere in particule a boabelor de cafea prajita si intreg procesul ulterior, va fi transpus pe o banda de procesare a unei masini automate!
sa zicem ca sunt un barista profesionist foarte talentat; dar azi m-a enervat in trafic un cornut cu o troaca (iarasi cuvantul asta!)! nu sunt antrenat ca agent FBI (tot filmele astea!), I am only human, si ca atare, n-am sa fac la fel toate shoturile de azi, chiar daca lucrez pe Slayer, Speedster, sau ce-o fi...
si nu, nu e vorba de scepticism ci de realism si respect pentru performanta umana (ma gandesc nu la performanta fizica pura, ci la cea in interactiune cu ceva instrument - formula 1, tirul cu arcul, snooker-ul etc.!)
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Levo - 07-11-2017
...Wow , wow ... ce pledoarie...
... de regula imi plac confruntarile civilizate pe forum , pentru ca mereu scot la iveala info noi si lamuresc chestiuni mai vechi , poate uneori neclare sau insuficient intelese ...insa tind sa cred ca aici , se poate spune ca incepm sa ne desprindem de spatiul home user / atat in utilizare obisnuita , cat si entuziasta / pasionala ...adica dintr-o scoala postliceala / profesionala / curs facultativ ...cum doriti sa o numiti , incepe sa se tranforme usor , in facultate reala - in plinatatea cuvantului , ( intrucat necesita cunostinte din mai multe ramuri tehnice / profesii...respectiv mecanica , hidraulica , electronica si programare ... etc ) si ar fi cam mica probabilitatea , sa le putem intalni, la un singur om ,... obisnuit , neimpatimit al cafelei / espresso -ului perfect... :D ... in concluzie , aceasta policalificare este necesara / obligatorie realizarii unui espresso ( relativ ) perfect ...in conditiile de utilizare al unei masini capabile espresso ( ...analogie la exemplele de mai sus - ca un simplu sofer al masinii personale , ...sau necesita si celelalte cunostinte tehnice - respectiv un sofer angajat profesionist ce are obligatia sa cunoasca si mecanica...( vedeti soferi de cat. C,D,E...cu raspundere ...)...si o reflectie personala ... nu cumva , entuziasmul ne abate pana la ratacire sau habotnicie , de pe cararea espresso - ului pentru care am ajuns aici ?... ( inca nu nu am aflat un raspuns ...
) ...dar ma gandesc ...cam ce ar zice un profesionist , ocupat cu prepararea espresso , aproape toata ziua ,... daca ar vedea / citi , cam ce fel de framantari existentiale , ne apasa pe unii dintre noi pe aici ... ...marturisesc ca personal , nu astept un raspuns ...dar ar fi util sa ne raspundem singuri...in oglinda... ... ( luam un exemplu aleatoriu ...va rog urmariti activitatea baristului )
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - razvanMB - 07-11-2017
Eu personal am avut placerea sa i cunosc personal atat pe AlinT cat si pe Radu Carutasu, fiind placut impresionat in ambele cazuri. De la Radu am si invatat anumite lucruri, pentru ca am avut si o intalnire mai tehnica. Asa cum Lyvyoo intelept spune, trebuie facilitate ocazii de intalnire fata in fata si de testare pe aparate diferite. Parerile si preconceptiile virtuale se modifica radical la contactul live. Probabil ca asta af fi scopul ideal al forumului , sa fie doar instrumentul virtual care sa produca intalnirile reale. Sunt si mai placute si mai educative, si mult mai camaraderesti. Toti avem la un moment dat aplecarea sa devenim niste mici "keyboard warriors", mai ales pe fondul interpretarilor gresite inerente comunicarii virtuale.
Sincer mi ar placea tare mult sa l cunosc intr o zi si pe RaduDani, cu ale carui pareri tehnice, atat cat pot sa le inteleg, rezonez de multe ori integral. Poate ca Lyvyoo va face odata o intrunire extinsa. :)
Acum revenind on topic, este clar ca este loc de teste si este clar ca anumite lucruri au o logica, cifrele ne ghideaza uneori insa nu ne conduc la raspunsul suprem. Acela este mereu subiectiv si il stim doar noi si papilele noastre. Dar este mereu un loc comun de intalnire.
Doar astazi am descoperit testand 2 extractii diferite pe refractometru cu aparent coeficienti similari de EY si TDS ( evident doza si ratie identica), gusturi FOARTE DIFERITE. Explicatia a fost in profilele total diferite de debit pe care le am folosit. Unul cu o preinfuzie prelungita si apoi o extractie normala iar altul cu un debit mare la inceput si o extractie in forta urmat de o reducere dramatica a debitului in ultimele 10 secunde. Intamplator am gravitat in jurul unor valori de EY foarte similare : 21.99 si 22.24. GUSTURI foarte diferite, foarte evident mai ales pe aftertaste. Ceea ce imi reconfirma concluzia ca sunt diverse concentratii de solubile in extractii care au poate valori absolute EY apropiate iar raportul dintre ele determina chimic compunerea de gusturi diferite.
Oarecum ceva similar am dedus si din parerile lui @RaduCarutasu si mai ales confirma ceea ce @radudani inteleg ca spune de mult : debitul/flow ul este esential si poate profila incredibil de mult, mult mai eficient sau dramatic decat temperatura.
De aceea, o parte din discutiile de aici cred au pornit de la nevoia de confirmare a celor care nu au fost prezenti la test ca atunci cand s a izolat acea profilare de 0.2 0.4 grade s-au izolat si celelalte variabile gen macinatura/distributie/timp de extractie. Ceea ce este evident ca era imposibil de facut si nici macar nu s a urmarit, inteleg. Deci a fost o neintelegere, totul e clar acum. S au facut reglaje fine pe toate planurile si s a ajuns la o extractie buna. Totul in regula, nu vad nimic deplasat sa faci reglaje cu 0.2 grade daca asta vrei si e stilul tau, asa cum altii schimba doza cu 0.5 grame plus in minus. Asta nu inseamna ca nu am personal un alt stil si in baza propriei experiente lucrez cu variabilele care simt ca fac o diferenta mai mare si care nu se incadreaza in marja mea ( subiectiva si perceputa) de eroare.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - mmariusc - 07-11-2017
@Levo, ala nu e barista 3rd wave, in consecinta reactioneaza asa :wall: sau asa :ag:
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Levo - 07-11-2017
...Perfect de acord , dar atunci cand mergem la cafenea ...de ce mai facem comparatii...
...insemna ca noi acasa , facem un espresso net superior , ( imbatabil pe piata de consum...) si de aici ...rezulta si oaresice dipute pe acordul fin al melodiei... ......Eu zic si cred ...ca nici omul si nici masina , nu sunt perfecte ...ce a fost perfect in civilizatie , am rastignit acum 2 milenii , pentru simplul fapt ca nu am putut admite / suporta ca fiind real...
...
La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Mihai L - 09-11-2017
(07-11-2017, 21:24)Levo Wrote: ...( luam un exemplu aleatoriu ...va rog urmariti activitatea baristului )
Ei, da! Acesta este un adevarat automat de espresso! [emoji23]
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - dev - 09-11-2017
Ca la pacanele....
Nu prea am inteles cine bea din "halba" de la final.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - razvanMB - 09-11-2017
(09-11-2017, 09:27)Mihai L Wrote:(07-11-2017, 21:24)Levo Wrote: ...( luam un exemplu aleatoriu ...va rog urmariti activitatea baristului )
Ei, da! Acesta este un adevarat automat de espresso! [emoji23]
:)) pe mine ma omoara secventa de la 1:35 cand "Il macchinista" tampeaza..ii face una originala rau, in unghi de 45 aproape si culmea..curge frumos la sfarsit :))
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Levo - 09-11-2017
(09-11-2017, 10:38)razvanMB Wrote:(09-11-2017, 09:27)Mihai L Wrote:(07-11-2017, 21:24)Levo Wrote: ...( luam un exemplu aleatoriu ...va rog urmariti activitatea baristului )
Ei, da! Acesta este un adevarat automat de espresso! [emoji23]
:)) pe mine ma omoara secventa de la 1:35 cand "Il macchinista" tampeaza..ii face una originala rau, in unghi de 45 aproape si culmea..curge frumos la sfarsit :))
...Si ...da ...automatul de cafea e puturos / lenes pe langa nenea , care a facut 16 espresso in 1 min. :D ...
(09-11-2017, 10:38)razvanMB Wrote: :)) pe mine ma omoara secventa de la 1:35 cand "Il macchinista" tampeaza..ii face una originala rau, in unghi de 45 aproape si culmea..curge frumos la sfarsit :))
...m-a uimit si pe mine ...dar e si espressorul capabil...
....(09-11-2017, 09:34)dev Wrote: Nu prea am inteles cine bea din "halba" de la final.
...Daca vezi in realitate restaurantul , cam cat e de mare ....si cam ce pretentii ridica , probabil ca te-ai intreba asa : - Daca la Gambrinus e asa...cum poate fi sa zicem la Bucuresti ? ( in spatele baristului la restaurant... :D ...)
Tocmai asta am vrut si eu sa subliniez...daca la case mari , se poarta asa si daca espresso iese si in felul acesta ( si bineinteles se accepta si plateste ) ...noi ne cramponam de zecimi de grad , de retentii , etc....
...cine o fi oare mai exagerat , noi ? ... sau ei ( cei de acolo ? )... :D ......si nu numai acolo , uitati-va si la Asela D. si la mai multi , care lucreaza cu lume multa...
...si culmea astia sunt cei mai cautati...( de ce oare...ma intreb si eu , asa... ...)
La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - dev - 09-11-2017
Cafeaua stil cărbune e mai iertătoare, ar zice unii.
RE: La o cafea cu Marzocco gs3 AV si Expobar Brewtus - Lyvyoo - 09-11-2017
ontopic please,
Pentru italieni avem topic special