[radudani]

... Concluziile le-am desprins pe parcursul ultimilor ani, in urma lucrului (indelungat) cu urmatoarele rasnite:
...  De ce cred eu ca diferentele sunt atat de mari in ceasca: In principiu, din cauza proportiei mult prea mari de macinatura prea fina/fines la macinarea single dose.
... In consecinta, pentru mine, regimul single-dose pe o rasnita buna este total de evitat, reprezentand un compromis cu prea multe dezavantaje in ceasca ...

povestea cu unul care arunca un bolovan in lac si altii, multi, se chinuie sa-l scoata... sau, cum se intampla de obicei: altul, unul, se chinuie sa-l scoata si ceilalti multi se uita

zice Krissskros ca "rasnirea on demand imi aduce plusuri semnificative in ceasca" si tot el atrage atentia ca "nu am pregatirea profesionala necesara" si ca - good point! - e vorba de o "parere subiectiva"... ceea ce e bine de inteles, fiind vorba de 'gustul in ceasca'!

dar ce ma contrariaza, ca sa zic asta eufemistic, e faptul ca pe durata a peste 20 de postari in acest thread, nimeni nu propune, nu are, o alta opinie, poate cu exceptia lui cradun! toata lumea accepta generalizarea parerii lui Krissskros, si e in expectativa rezultatelor decisive ale unei testari de grup modelatoare de opinie, si de asemenea, in asteptarea parerii specialistilor! adica specialisti in on demand vs. specialisti in single dose?!
daca e asa, atunci cum de o mare parte dintre noi, aici in forum, ca sa nu mai vorbesc de cei cu dotari in medie superioare si expertiza - zic eu - mai bogata, de pe forumurile straine de specialitate cafea - toti astia, lucreaza single dose!
sunt ei atat de orbi ca sa nu zic prosti, sa nu vada cat de buna e cafeaua la hopper fata de cea la doza singulara!?

nu si-a pus nimeni problema ca alternativa: ca nu exista nici o deosebire sesizabila intre espresso preparat cu macinatura on demand si cel cu macinatura single dose!? mai ales ca, la o rasfoire a forumurilor externe vom regasi opinii asemanatoare si teste facute cu seriozitate si competenta;

si tot ce s-a vorbit pana acum despre o prezumtiva deosebire intre cele 2 metode, nici macar nu lasa sa se inteleaga, ca testarea, comparatia s-a facut in anumite conditii... care conditii?!
a scris cineva ceva despre asta, asa cum face Schulman si Chong, in 'Single dose versus hopper grinding: an experiment' ?!

nu intru in detalii, imagineaza-si fiecare ce si cum, dar daca o asemenea comparatie, la care suntem invitati de Krissskros, se face pur si simplu macinand on demand si single dose, fara sa urmarim conditii identice, facand extractia din macinatura ce rezulta, comparatia ramane o pierdere de timp si e irelevanta!

ideea, o stiu mai toti: pentru a compara rezultatele, trebuiesc respectate absolut aceleasi conditii de extractie in ambele cazuri!
teoretic, asta inseamna sa se aplice pucului profile de temperatura si de debit identice in ambele cazuri de rasnire!
practic, asta poate insemna o aceeasi rasnita suficient de performanta espresso, cu si fara boabe in hopper, o aceeasi cafea, un acelasi espressor suficient de performant, cu acelasi regim termic in ambele cazuri, o aceeasi doza si o aceeasi preparare de pucuri, dar atentie, conditii identice de extractie inseamna la profil termic egal si un debit egal!
mai simplu spus: pentru ambele cazuri, aceeasi cantitate in grame in, dand o aceeasi cantitate in grame out, regimuri termice identice, cu curgere in ceasca in aceeasi durata!

cand am ales sa lucrez single-dose am facut teste de reglaj rasnita, acel dial-in, pentru a gasi un sweet spot, o zona in gradul de macinare care sa-mi dea un espresso apropiat de ce-mi doream;
daca lucrez on-demand, fac alt reglaj al rasnitei, in cautare unui alt sweet spot; etc.

exista un element de diferentiere intre cele 2 cazuri - cu sau fara hopper - si e de natura obiectiva, putand fi constatat experimental de catre oricine are o rasnita buna pentru espresso!
spre deosebire de acel subiectiv, irelevant 'gust in ceasca' in numele caruia se dau sentinte generalizatoare!

putem observa - zilnic cei ce fac multe shoturi on demand - ca daca am facut dial-in-ul pentru o curgere normala la extractiile din macinatura 'cu hopper', pe masura ce ne apropiem de ultimele shoturi, dar in mod drastic ultimul shot, daca a ramas doar cantitatea pentru un shot (felul in care lucram eu), deci single dose, va avea curgerea mult mai accelerata (dependent de cafea), un debit mai mare, deci!

cei ce descriu fenomenul, sunt in consens ca e vorba de o proportie mai mica de particule fine in macinatura, atunci cand se macina boabe putine!
sunt foarte multe referiri la asta si deci e important de inteles ca nu e vorba de teoria lui radudani, cum in general in acest post nu speculez idei proprii! cel mult convingeri proprii, in baza experientei verificate si de altii!
(cum amintea Schulman odata: "Even a fool learns from experience. A wise man learns from the experience of others." - Otto von Bismarck)

pentru a mentine debitul, deci aprox. aceleasi conditii de extractie in single-dose ca si in cazul macinarii cu hopper, trebuie macinat mai fin; exista si un efect cumulativ:  s-a constatat experimental ca la macinaturi mai fine sunt si fines-uri mai multe!

pentru reducerea acestui efect de imputinare fines-uri la boabe putine in rasnita, se poate pune o grila la iesirea din camera de macinare, cu rolul de a creea o backpressure care duce la cresterea cantitatii de particule mai fine, 'remacinate', fenomen foarte util la lucrul single dose!

fenomenul se poate vedea de catre orice posesor de rasnita cu doser: pe masura ce doserul incepe sa se umple, la iesirea din camera de rasnire apare o compactare macinatura, datorata ingramdirii acesteia in stiva la iesirea in doser; macinatura respectiva da shoturi cu debite mai mici; continutul de particule mici e mai mare si de aici, efectul restrictor marit al pucului!

cateva link-uri luate practic la intamplare dintre multe primite in raspuns la un search in home-barista:
Dancing beans
Macap M7D for single dosing
Quick experiment for motorised conical grinder users

despre fines, e mult mai mult de inteles si experimentat (cand ai laborator la dispozitie) decat viziunea mecanicista ce se vehiculeaza inca la noi, cu macinatura fina -> supraextractie -> gust amar -> etc.
ca ex.: fenomenele de electricitate statica in rasnita, cu asezarea inegala a macinaturii fine si deci generarea unei macinaturi ne-normalizate! aglomerarea fines-urilor intre ele si pe suprafata particulelor mai mari...etc.
am citat destul pe Mat Perger campion WBrC, care si-a inteles unele dintre greseli (lucrul cu site pentru separarea particulelor fine...) si a revenit aratand importanta fines-urilor ca participant pozitiv in extrctia espresso!

[Denis]

.re

[KrisssKros]

povestea cu unul care arunca un bolovan in lac si altii, multi, se chinuie sa-l scoata... sau, cum se intampla de obicei: altul, unul, se chinuie sa-l scoata si ceilalti multi se uita

Incepeam postarea mea initiala asa: "Desi mult timp am ezitat, din diferite motive, am decis totusi sa imi expun si eu parerea..."
Cu perimisiunea voastra, completez:
Imi e dor de vremurile cand pe acest forum iti puteai exprima parerea in mod civilizat, fara sa apara imediat cineva care sa te considere prostul din proverbul romanesc, ce arunca "bolovanul" in apa. Si, chiar daca existau si atunci, unii useri aveau acea doza minima de bun-simt ce ii facea sa nu isi exprime public frustarea nascuta din faptul ca ei se cred acei unici si buni samariteni ce salveaza forumul de la inec, improscand cu acuze pe toti ceilalti ce nu le sar in ajutor sa dea in cap "prostului cu bolovanul".
 

e important de inteles ca nu e vorba de teoria lui radudani

Sunt perfect de acord cu aceasta remarca. Nu stiu de ce ai simtit nevoia ca din tot postul tau sa alegi sa subliniezi doar aceasta remarca. Probabil ti-a facut placere sa o citesti si recitesti asa subliniata... Scuze ca am folosit aceasta constructie semantica, dar era doar pentru a face trimitere la o parere ce oricum nu iti apartine, dar a fost exprimata de tine aici si voiam sa arat ca o pot accepta si nu refuz a o verifica. Nu e cazul sa crezi ca esti geniul neinteles, competent in a emite teorii in adevaratul sens al cuvantului.
 

putem observa - zilnic cei ce fac multe shoturi on demand - ca daca am facut dial-in-ul pentru o curgere normala la extractiile din macinatura 'cu hopper', pe masura ce ne apropiem de ultimele shoturi, dar in mod drastic ultimul shot, daca a ramas doar cantitatea pentru un shot (felul in care lucram eu), deci single dose, va avea curgerea mult mai accelerata (dependent de cafea), un debit mai mare, deci!

Este corect ceea ce spui, dar daca citeai mai atent, in procedura mea de lucru "on demand" nu exista niciodata acel ultim shot, pentru ca realimentez hopperul cand ajunge la un minim de 150-200g, fapt pentru care nu exista modificari de debit si/sau nevoia de a umbla la reglajul rasnitei (la aceeasi cafea, evident).
 

nu intru in detalii, imagineaza-si fiecare ce si cum, dar daca o asemenea comparatie, la care suntem invitati de Krissskros, se face pur si simplu macinand on demand si single dose, fara sa urmarim conditii identice, facand extractia din macinatura ce rezulta, comparatia ramane o pierdere de timp si e irelevanta!

Scuze daca te-ai simtit jignit considerand ca esti invitat sa iti pierzi timpul cu lucruri irelevante. Era doar o propunere pentru cei ce au acel timp, nu si pentru tine, cu precizarea ca niciodata nu am spus ca nu trebuie sa urmarim conditii identice sau cat putem de asemanatoare.
 

toata lumea accepta generalizarea parerii lui Krissskros, si e in expectativa rezultatelor decisive ale unei testari de grup modelatoare de opinie, si de asemenea, in asteptarea parerii specialistilor! adica specialisti in on demand vs. specialisti in single dose?!

exista un element de diferentiere intre cele 2 cazuri - cu sau fara hopper - si e de natura obiectiva, putand fi constatat experimental de catre oricine are o rasnita buna pentru espresso!
spre deosebire de acel subiectiv, irelevant 'gust in ceasca' in numele caruia se dau sentinte generalizatoare!

Generalizarea propriei pareri este ultimul lucru pe care l-as putea pretinde sau astepta! Am spus de la inceput ca este o parere strict personala, nicidecum generala! Eu, ca fiecare, cred ca sunt absolut liber sa imi formez pareri personale si la fel de liber sa mi le schimb atunci cand apreciez ca m-am inselat. 
Pentru mine, gustul din ceasca este foarte relevant si doar in numele lui imi dau sentinte, ca urmare a testelor individuale si/sau a celor de grup, chiar daca tu le dispretuiesti.



Avand in vedere ca permisivitatea acestui forum cred ca este inteleasa gresit de catre unii (poate si de mine...) voi incerca sa nu mai fac publice pareri "atat de grele". Voi incerca sa ma limitez la PM si la intalnirile la care pot ajunge, pentru a putea schimba pareri despre teste, gust, etc.

[CatalinH]

Radudani
Design-ul unui studiu stiintific este o problema delicata care, in madoritatea cazurilor implica o intreaga echipa de cerecetare.
Forumul 'Espressoman'-cu tot entuziasmul de care dau dovada membrii sai-nu poate fi mediul in care un asemena experiment cu valoare stiintifica se poate derula.
Mai mult, cu mare dificultate poti gasi studii  in noianul de articole citate de tine ,cateva care intrunesc rigorile cercetarii stiintifice.
Spanking-ul pe care ni-l aplici este nejustificat.
Si din pacate gustul din ceasca(o chestiune pur subiectiva declarata de tine) este cel care trebuie sa dicteze intreg demersul nostru 'pseudostiintific'.

[cradun]

Guys, incep sa cred ca suntem o generatie extrasensibila la critici. Come on, ca barbati rationali ce suntem, sa ne batem in argumente informate, dupa care sa colaboram pentru "aflarea adevarului". Chiar daca se folosesc metafore si analogii mai mult sau mai putin acide, nu cred ca ne ofilim de la putin spanking :)

[KrisssKros]

Rog un moderator sa stearga acest paragraf din postarea lui radudani, avand in vedere ca niciodata nu am spus ca nu as avea pregatirea profesionala necesara pentru a realiza daca rasnirea on demand imi aduce sau nu plusuri semnificative in ceasca.

zice Krissskros ca "rasnirea on demand imi aduce plusuri semnificative in ceasca" si tot el atrage atentia ca "nu am pregatirea profesionala necesara" si ca - good point! - e vorba de o "parere subiectiva"... ceea ce e bine de inteles, fiind vorba de 'gustul in ceasca'!

Multumesc


@cradun, sunt pe jumatate de acord cu tine, doar ca simtul masurii inseamna sa putem aprecia si limita de "prea mult", la care de obicei se ajunge cu "putin cate putin"

[nicusors]

Am constatat ca tot mai frecvent pe forumurile de la noi apar dispute de acest gen. Eu stiu tot vs ba eu ... care pentru ceilalati lasa un gust amar ... iti piere cheful de a comenta/expune pareri, risti sa fii desfiinat urgent de catre cunoscatori.

Legat de subiect, eu am incercat ambele variante cu al meu Sette si va pot spune ca nu am constatat diferente notabile in ceasca, dupa 4-5 zile de stat in hopper trebuie sa risnesc mai fin pentru a compensa probabil uscarea boabelor.

In consecinta merg pe single dose. Asta nu inseamna ca va propun sa faceti la fel. Fiecare cu gustul lui, ceasca lui.

[cradun]

Legat de subiect, eu am incercat ambele variante cu al meu Sette si va pot spune ca nu am constatat diferente notabile in ceasca, dupa 4-5 zile de stat in hopper trebuie sa risnesc mai fin pentru a compensa probabil uscarea boabelor.

E posibil ca Sette sa fie foarte bun in utilizarea single dose. Din ce am mai vazut pe home-barista, majoritatea celor care rasnesc single dose si sunt multumiti au conice (Macap M7D, Compak K10).

[vladdooo]

eu nu m-am descurcat single-dose cu M7D - a fost si la mine in teste cel pe care l-a luat adipanaitiu

[cradun]

Daca se poate, piticul meu obsesiv-compulsiv si care se pierde in chestii mici il roaga pe Fane sau pe Liviu sa corecteze cuvantul hopper din denumirea acestui thread - eu cand citesc "hooper" ma gandesc mereu la altceva.

[RaduCarutasu]

Am scris mai multe dar m-am autocenzurat si scriu "doar atat" : de mult timp nu mai rasnesc cu boabe in hopper.

Ritmul in care eu prepar acasa cafeaua nu recomanda pastrarea boabelor in rasnita. O extractie dubla dimineata si una seara, ar duce la un timp prea lung de stationare a resturilor de boabe sparte intre cutite si ale cafelei macinate in camera de rasnire plus cea de pe traseul de evacuare (sunt cam multe grame in total).

Intors de doua zile acasa, am pus toata cafeaua in hopper si am facut si eu cateva incercari mai mult din curiozitate si pentru a-mi reamprospata memoria cu constatarile din vremea cand am decis sa renuntat la a mai umple hopper-ul cu boabe.

Mi-am propus sa pastrez nemodificata reteta de preparare.
22 grame in, 55 grame out, preinfuzie totala 4 sec, timp total extractie 30-32 sec, temp 94 gc.
Daca in varianta single dose rasneam cu K30 la 3, in varianta on demand trebuie sa rasnesc mai grosier, la 4, pentru a respecta reteta de mai sus.
Nu pot sa fac niciun fel de apreciere in sensul de gust schimbat, mai bun sau mai putin bun, arome mai prezente sau nu, echilibru modificat intr-un sens sau in altul, curgere sau cremozitate diferite ....nimic sau aproape nimic perceptibil (durata mare intre extractii). 
Acest lucru imi spune ca hopper-ul plin exercita o presiune pe coloana de boabe de deasupra cutitelor, care impune la rasnire o marire a spatiului dintre acestea, pentru a realiza o macinatura care sa imi respecte parametrii autoimpusi prin reteta de preparare (cantitati, timpi...).
Daca reteta este identica, daca ambele extractii -cu macinatura single respective on demand- au decurs in interiorul acelorasi parametri, aspectul era asemanator iar gustul nu mi s-a parut a avea alte note, tonuri, nuante, toate acestea nu pot sa ma conduca decat la o concluzie; in cele doua situatii diferite de realizare a macinaturii, distantarea cutitelor a condus la obtinerea a doua macinaturi cu caracteristici daca nu identice, macar foarte apropiate.
Doar cu asemenea macinaturi pot prepara doua shoturi in aceeasi parametri, folosind aceeasi reteta de extractie.
Daca macinaturile nu ar fi avut caracteristici foarte apropiate, ma gandesc eu ca, as fi avut modificari ale duratei de extractie, in aspectul curgerii si in gustul lichidului din ceasca.
Daca aceste lucruri nu s-au intamplat inseamna ca am avut solubilitati foarte apropiate, lucru posibil doar din macinaturi cu caracteristici la fel de apropiate, repet, in conditiile pastrarii retetei de preparare).

Poate ca nu sunt multi de acord insa, eu am concluzionat ca, odata cu ajustarile facute la rasnita, macinand mai grosier, in cazul on demand, am mentinut parametrii macinaturii asemanatori ca in cazul rasnirii mai fine, la rasnirea single dose.
Avand in vedere cele de mai sus, eu voi merge pe mai departe cu varianta de utilizare a rasnitei K30 in regim de macinare single dose.

Poate ca la rasnite care in constructie au si ceva plastic, duritatea boabelor si modificarile de efort necesare rasnirii in cele doua variante pot afecta stabilitatea reglajelor si, de aici posibil sa apara diferente de calitate ale macinaturilor, extractiilor, gustului samd...

La rasnita mea conica/electrica M68, experientele sunt diferite, chiar daca am folosit viteze de rotatie de la 100 la 340 rot/min.
Construita sa performeze doar in regim single dose, la multe cafele (in special cele prajite light) rezultatele nu ma multumesc, prin comparatie cu cele obtinute de la rasnita cu cutite plane. 
Pentru aceste cutite, cele conice, as fi curios sa vad daca exista sau nu diferente, in utilizarea lor in regimuri de macinare single sau on demand.
Daca logica  lucrurilor de mai sus se mentine (asa cum am inteles eu ca au loc fenomenele) ar trebui sa nu fie. Nu stiu...

In rest, fiecare este liber sa experimenteze ce si cum isi doreste, sa constate si sa interpreteze dupa propriile perceptii si cunostinte si sa procedeze cum crede de cuviinta.
Nu vad nimic rau in a schimba impresii, in a posta rezultate si concluzii.
De-a lugul timpului am scris pe forum o multime de lucruri in care am crezut dar care, dupa acumularea mai multor experiente, s-au dovedit a nu fi tocmai corecte.

Pace!

[radudani]

oameni buni! carei lumi ii apartine acest forum!?
care sunt limitele de drepturi ale unui administrator?! poate acesta sa taie si sa spanzure cum vrea in interiorul postarilor altora?
krissscros pretinde admin-ului sa stearga o fraza din postarea mea, cradun cere, tot admin-ilor, replace pentru cuvantul 'hopper'
(sau ce-o fi sunand a, sa zicem, hooker... - dar cu atata sensibilitate in noi pentru gust si culoare, nu putem vedea oare ca si formularile din postari au culoarea lor macar; daca nu si un inteles...?!)

se accepta asa, din ce? din obisnuinta compromisurilor la care ne obliga viata cotidiana?
nu e oare forumul acesta un loc de intalnire in care fiecare-si spune pasul, isi sustine opiniile si incearca sa faca asta in limitele unui bun simt mostenit uneori inca din cei 7 ani de-acasa... ca unii au avut totusi parte de asa ceva, nu le-au plecat parintii sa castige bani in strainatate!

mi se pare normala interventia unui moderator, pentru blocarea definitiva, sau intreruperea temporara macar, a unui thread inflamat (inclusiv acesta, desi interventia lui RaduCarutasu aduce mult bun simt in contragreutate!), mi se pare de drept hotararea unui admin de a interzice calitatea de membru al unuia din forum si de regula aceasta sanctiune ar trebui sa fie legata de cele scrise concret de incriminat, dreptul acestuia de a scrie in forum fiind bazat pe prezumtia de nevinovatie, iar acuzatia ce i se aduce sa fie in dreptul de judecata al admin-ului etc.

dar sa schimbam continutul celor scrise aici?! e asta normalitate? se poate institui cineva in minister al adevarului intervenind in istoria scrisa deja!? putem noi schimba faptele trecute, sau doar sa le ascundem... sub pres!?

nu numai atmosfera creata prin anumite partizanate, dar cu atat mai mult cenzura, ar duce in timp la eroziunea acestui forum printr-o selectie nenaturala!
si ajungem prin cunoscutul 'consens', tot la acele coruri si ode

---

ref la cele din acest thread, orice-as spune ar fi doar forme noi pentru aceleasi lucruri!

daca e cineva interesat de cele ce scriu, il rog sa reciteasca atent cele ce deja-am scris aici, sau aiurea...
si nu, nu sunt atat de fitzos sau/si obtuz, ca sa intentionez a-mi transforma spusele in 'lucrari stiintifice'! sunt doar opiniile mele, sau concluzii pe opiniile si experimentele altora, acolo unde am mentionat asta; totul in lumea entuziastilor prepararii espresso-ului acasa; deci ca hobby!

dar mi se par adecvate cuvintele lui Dan Kehn, administrator al home-barista:

"...please consider dispensing with the "apologies in advance" warnings. We're all adults. If someone is easily offended by a contrary opinion, they need to thicken their skin, not insist that others walk on eggshells around them. If necessary, HB's team of experienced moderators will handle disputes offline and/or offer coaching on the site's Guidelines for productive online discussion. Thanks."

---

@Lyvyoo: apropo de testele ce se fac tot 'de hobby', probabil ai citit si:
A note on comparison tests

[KrisssKros]

RaduCarutasu iti multumesc pentru impartasirea experientelor tale. Pentru mine au reprezentat de multe ori un punct de plecare, facandu-ma sa descopar lucruri noi, alteori confirmandu-mi supozitii, dar si corectandu-mi (si nu doar o data) greseli pe care le faceam voluntar sau involuntar.

Referitor la subiect, eu am simtit la toate rasnitele, la multe cafele, lipsa unei note/ton de amar la rasnirea on demand, precum si o rata mai mica a extractiilor ratate din cauza channelingului.
Am pus asta pe seama metodei de rasnire si a fenomenelor mecanice prin care trece cafeaua de la bob la macinatura, in cele doua variante de lucru.
Posibil sa am dreptate conform gustului meu, dar e posibil si sa ma insel, iar acea nota de amar sa existe la rasnirea single dose din alta cauza, poate chiar vreun lucru pe care m-am obisnuit sa il fac gresit de-a lungul anilor, ca un automatism, de care nu imi mai dau seama. Voi incerca sa ma lamuresc mai bine...
 

De-a lugul timpului am scris pe forum o multime de lucruri in care am crezut dar care, dupa acumularea mai multor experiente, s-au dovedit a nu fi tocmai corecte.

Probabil ma aflu si eu in aceeasi situatie acum. Pana la identificarea unor alte cauze, imi mentin parerea expusa in postarea initiala, insa voi studia fenomenul mai atent.

[Fane]

Radu, asta-i forum de cofeinomani.  trebuie sa acceptam toti asta cand ne inscriem aici. si totusi, ti-a editat cineva posturile? chiar cele cu sageti la adresa forumului. (inafara de intamplarea de pe topicul Cortina)

[RaduCarutasu]

..... eu am simtit la toate rasnitele, la multe cafele, lipsa unei note/ton de amar la rasnirea on demand, precum si o rata mai mica a extractiilor ratate din cauza channelingului.
.......
Posibil sa am dreptate conform gustului meu, dar e posibil si sa ma insel, iar acea nota de amar sa existe la rasnirea single dose din alta cauza...

Din experienta mea, acumulata din doua directii, una de preparator casnic de cafea si a doua de prajitor, tot casnic de cafea, am constatat ca amareala, ca si acreala, sunt consecinte ale procesului de prajire a cafelei, combinat cu vechimea depasita a acesteia.  
Aceste doua gusturi, asociate lemnului ars, cenusii respectiv lamaiei necoapte, nu sunt de dorit a fi prezente in ceasca.
In schimb nuantele amarui, asociate ciocolatei negre, nucilor si alunelor prajite ca si gustul acid, asociat lamaiei coapte, grefului, sau oricaror altor fructe, sunt tonuri dorite in ceasca si reflecta o cafea verde proaspata, un proces de prajire corect aplicat, o cafea prajita degazata suficient si in termen.

Deci amareala si acreala sunt, in principal, consecinte ale vechimii cafelei si ale prajirii incorecte sau prea profunde. 
Gustul amar se dezvolta in boabe in a doua faza a prajirii, cea de dupa etapa reactiilor Maillard, dupa FC, in etapa de caramelizare.
Temperatura prea mare in aceasta ultima faza si/sau lungirea acesteia spre SC si dupa, duc la arderea celulozei, la carbonizarea zaharurilor si de aici amareala.

Revenind la tema din topic, rasnirea, ca este in regim de single dose sau on demand nu produc amareala. Aceasta exista in boabe. 
Rasnirea produce fractii mai mici sau mai mari cu suprafete diferite care, supuse debitului/fluxului de apa calda pe durata extractiei, permit dizolvarea a mai multe sau mai putine solubile carbonizate, din cafea in lichid.
Daca dorim sa diminuam amareala lichidului extras, trebuie sa micsoram cantitatea de solubile carbonizate transferate in ceasca si, pentru asta, avem mai multe posibilitati; rasnire mai grosiera (automat mai putin finess), scaderea temperaturii apei de extractie, folosirea unei site cu restrictie de debit (mai putine gauri-IMS).

Am scris intr-un post mai sus ca, pastrand aceeasi reteta trebuie sa rasnesc mai grosier in stil on demand, fata de single dose, pentru a avea aceeasi parametrii ai curgerii.
De-a lungul timpului, in diferite postari pe forum, am mai regasit aceasta observatie, postata de diferiti espressomani.
Ce inseamna asta?
Inseamna ca, macinand mai grosier la on demand s-a obtinut o macinatura similara cu cea de la single dose, cu macinatura mai fina.
Asta nu se poate traduce prin mai mult finess la single dose fata de on demand, atata timp cat se pastreaza si se reproduce aceeasi reteta de preparare a cafelei.
Mergand mai departe, nu se poate pune prezenta a mai mult bitter intr-o extractie cu macinatura single dose fata de o alta on demand, pe seama faptului ca prima metoda de macinare ar produce mai mult finess decat cea de a doua. Eu cred ca deficientele din reproducerea lantului de preparare ar fi principalul motiv pentru existenta, cu intensitati diferite, a acestei amareli in ceasca.

Tot ce am scris mai sus nu sunt decat observatii si interpretari personale ale experientelor mele.
Nu inseamna ca toti percepem fenomenele din zona prepararii in acelasi mod.
Exemplu, de cand sotia a inceput sa consume espresso, descrie gusturile cafelelor intr-un mod mai complex decat le percep eu.

[radudani]

Radu, ... si totusi, ti-a editat cineva posturile? chiar cele cu sageti la adresa forumului. (inafara de intamplarea de pe topicul Cortina)

hai, Fane! ai acum in fata 2 probleme: eu, care am incercat sa previn a se intampla un lucru urat, si krissskros care a cerut un lucru urat! si alegi sa ma atentionezi pe mine...

prin lucru urat inteleg - intr-un sistem propriu de repere morale, pe care-l regasesc din cand in cand si-n practica existentei de zi cu zi - ca un admin al forumului sa intervina discretionar si sa schimbe continutul unei postari a altcuiva, fara incuvintarea acestuia!

mai mult, pare-se ca nu vezi cu ochi buni nici sagetile din parte-mi, la adresa forumului... care-or fi fost alea!
daca asta s-a intamplat vara, n-am nici o explicatie! daca e ceva mai recent, imi explic probabil prin faptul ca n-am mai iesit de mult cu arcul prin preajma Brasovului :)

bag seama ca nu agreezi critica, o vezi drept tulburare a ordinii publice...
si culmea-i ca anticipam asemenea reactii, drept pentru care am inclus intr-un post dinainte - deci tot ca actiune preventiva - acel citat din Dan Kehn!

ca opus atmosferei acesteia rece si cam apasatoare, de cafea decolorata in stil nordic,
intorc drept incheiere, un zambet mai prajit si promit ca nu ma mai uit in in acest thread :)

[Lyvyoo]

Foarte misto zicerea lui Dan Kehn, si o repet, ca nu o stiam, fiind buna ca si motto de forum:

"...please consider dispensing with the "apologies in advance" warnings. We're all adults. If someone is easily offended by a contrary opinion, they need to thicken their skin, not insist that others walk on eggshells around them. If necessary, HB's team of experienced moderators will handle disputes offline and/or offer coaching on the site's Guidelines for productive online discussion. Thanks."

Adaug si traducerea in romana
 

Guys, incep sa cred ca suntem o generatie extrasensibila la critici. Come on, ca barbati rationali ce suntem, sa ne batem in argumente informate, dupa care sa colaboram pentru "aflarea adevarului". Chiar daca se folosesc metafore si analogii mai mult sau mai putin acide, nu cred ca ne ofilim de la putin spanking

Chiar daca o sa-i crape grupul saturat de atatea laude ma simt nevoit sa-l remarc din nou pe Radu Carutasu "care aduce mult bun simt in contragreutate" si care atunci cand nu este de acord cu ceva, isi exprima cu mult calm indoielile, punand intrebari suplimentare, expunandu-si parerea contrara sau aprobatoare. Suntem diferiti bineinteles, nu putem fi toti la fel si nici nu trebuie. 

Nu ca admin neaparat, ci ca simplu espressoman care vrea sa citeasca lucruri interesante pe forum, consider ca este total neproductiv ca atunci cand nu suntem de acord cu cineva sa incepem prin a-l face...prost. Ca avem mintea agera si putem disimula termenii duri in metafore sau jocuri de cuvinte, asta nu ne scuteste de un minim respect pe care trebuie sa-l avem unul fata de celalalt, chiar si in situatii care ne irita neuronii (ne amintim de aventurile cu forma de viata bazata pe carbon si de directorul general)

Nu as avea mare lucru de obiectat fata de restul postarii #31, incadrandu-se in zicerile lui Dan Kehn sau cradum, iar stergerea vreunei fraze de acest gen se poate face doar de comun acord, intr-un schimb de email-uri in 3, deci sa nu ne suparam in avans si sa tragem cu tunul prin oras. Dar insist ca aceste discutii offtopic nu ar fi avut loc daca interventia din postul #31 nu incepea cu rime de bine (© RACLA). 

Vorba poetului, Peace  :57:

[KrisssKros]

Avand in vedere abc-ul gustului amar si acru descris foarte frumos de RaduCarutasu in postul #45, revin cu urmatoarele completari:
Acea nota sau ton de amar prezent in experienta mea la rasnirea single dose este ceva foarte subtil si foarte departe de amareala specifica unei cafele gresit prajite/arse sau a unei extractii evident gresite din diferite motive (temperatura, timp, etc).
Este vorba doar de o "nuanta" de amar pe care sunt convins ca nu o poate simti oricine, mai ales cineva la inceput de drum pe calea espressoului (evident, nu ma gandesc ca ar fi cazul gustului antrenat al lui RaduCarutasu..).
De fapt, aceasta "nuanta" de amar este foarte greu (sau poate imposibil) sa o identific in timp ce lichidul este inca prezent in gura. Eu simt aceasta nota foarte subtila de amar pe retrogust, la cateva secunde dupa ce am inghitit, in treimea din spate (dinspre faringe) a limbii si persista cateva zeci de secunde.
Nu este ceva foarte deranjant, dar este ceva ce imi place sa elimin daca tot se poate (in cazul meu).
Poate sunt papilele mele gustative mai sensibile in acea zona, nu stiu...
Aceasta nota foarte subtila amaruie de pe retrogust am putut-o identifica mai usor la rasnirea single dose a cafelelor cu o aciditate crescuta, africane. La cafelele putin acide, cu note de ciocolata amaruie nu o pot identifica, probabil pentru ca se pierde foarte usor printre notele ciocolatii ale acestor cafele. Dar eu consum in peste 70% din timp cafele cu o aciditate mai crescuta si note ciocolatii mai putin nuantate (sa zicem de la "ethiopii" in sus, spre "kenyi").
Am pus (si inca pun) prezenta acestei subtilitati putin amaruie de pe retrogust, pe seama macinaturii mai fine necesara la single dose, reusind sa scap aproape de fiecare data de ea la rasnirea on demand.
Dupa cum am spus si intr-o postare anterioara, nu exclud posibilitatea unei alte cauze, dar pana la proba contrarie, pentru mine este o certitudine ca rasnirea on demand imi aduce un plus (fie el si foarte mic) in "gustul din ceasca" sau poate mai bine spus, in "retrogustul de dupa ceasca" 
Pentru mine este un bonus si confortul pe care mi-l aduce lucrul cu boabe in hopper, avand in vedere ca nu ma deranjeaza sa arunc cca 5g la inceputul fiecarei sesiuni. Si nici nu am observat modificari la cafeaua pastrata cate 2-3 zile in hopper (eu alimentez aproximativ cam a treia zi..)

[RaduCarutasu]

....
Acea nota sau ton de amar prezent in experienta mea la rasnirea single dose este ceva foarte subtil si foarte departe de amareala specifica unei cafele gresit prajite....
....
Este vorba doar de o "nuanta" de amar pe care sunt convins ca nu o poate simti oricine....
..... 
Eu simt aceasta nota foarte subtila de amar pe retrogust.....
....
este ceva ce imi place sa elimin daca tot se poate (in cazul meu).
...
La cafelele putin acide, cu note de ciocolata amaruie nu o pot identifica,....
....
Dar eu consum in peste 70% din timp cafele cu o aciditate mai crescuta si note ciocolatii mai putin nuantate ...
Am pus (si inca pun) prezenta acestei subtilitati putin amaruie de pe retrogust, pe seama macinaturii mai fine necesara la single dose, reusind sa scap aproape de fiecare data de ea la rasnirea on demand.
.....

Apreciezi tu ca, tonurile de amar apar doar la rasnirea single dose si ti-ai format convingerea ca acestea provin de la plusul de finess-uri pe care, acest mod de rasnire, il dezvolta in plus fata de rasnirea on demand si de la care, in extractie, amarul nu-si mai face simtita prezenta. 
Fiind atat de fina bariera, inseamna ca aceasta doza suplimentara de fractie fina este intr-o cantitate foarte mica, altfel gustul ar diferi mult mai mult si ar schimba si alte caracteristici ale extractiei.
Nu stiu.... tot ce se poate....nu sunt in pozitia ta si nu pot face asemenea aprecieri, cu atat mai mult cu cat ne si aflam in zone de preferinte diferite.
Apreciez aciditatea doar ca ton ce confera echilibru, asa cum sarea sau piperul dau note distincte unui preparat culinar.

Eu as fi foarte interesat de un test de macinatura, realizat cu un set de site, cu care sa se separe fractiile componente ale macinaturilor obtinute prin cele doua abordari, single dose si on demand.
Acest versus ar trebui sa fie executat pe doua macinaturi care, prin extractie, cu aceeasi reteta, dau aceeasi curgere in termeni de cantitate, aspect si gust, cu acea mica diferenta de bitter remarcata de tine.
In lipsa posibilitatilor mele de a face o asemenea determinare, inca mai cred ca macinarurile sunt sensibil apropiate ca si caracteristici, altfel nu am putea reproduce reteta de preparare.

In cazul tau, un reglaj fin de temperatura ar putea elimina acel plus de ton amar di retrogust. 
Aici intram in zona aceea de reglaj fin de temperatura, care a generat atata neincredere, dispute aprinse si remarci acide pe un alt topic.
Iata insa ca pentru unii asemenea fineturi in programarea expresorului au rost, iar cei care le pot face le si simt beneficiile pe care le aduc calitatii lichidului din ceasca.

In concluzie, eu cred ca inainte de a realiza un test cu multe rasnite cu care sa se rasneasca single dose si on demand, ar fi bine ca mai intai sa se masoare niste macinaturi, provenind de la aceeasi ranita.
Obligatoriu insa rasnita trebuie sa fie una de calitate, fara componente din plastic, pentru a asigura stabilitatea reglajelor si a componentelor in miscare asupra carora boabele dure, in sfaramare, exercita presiuni mari. 
Daca se remarca diferente in proportiile de fractii ce compun cele doua macinaturi, atunci se poate trage o concluzie clara cu referire la avantajele si dezavantajele abordarii unuia sau altuia dintre cele doua moduri de rasnire discutate.

[cradun]

Pentru mine, diferenta intre rasnirea single dose si rasnirea cu boabe in hopper (sau, in cazul meu, in mini-hopper) e definita mai degraba de o lipsa a complexitatii gustului, mai degraba decat de gustul amar.

Poate e vorba de lipsa corpului, inca nu imi e clar.

Ideal ar fi sa putem folosi aceasta diferenta in avantajul nostru, sa folosim moduri diferite de lucru cu rasnita pentru cafele diferite.

O modalitate de lucru ar fi ca, la anumite cafele, unde preferam claritatea in detrimentul corpului (ma refer la cele procesate natural, ca exemplu), sa rasnim single dose si invers, cand vrem corp, sa rasnim cu boabe in hopper.

Imi dau seama ca e o idee speculativa si simplista si care nu ar fi valabila decat pentru anumite rasnite, dar poate iese ceva fain pentru noi din aceasta diferenta...

[tikkun]

Desi mult timp am ezitat, din diferite motive, am decis totusi sa imi expun si eu parerea despre rasnirea single dose vs on demand/cu boabe in hopper. Vreau sa subliniez inca de la inceput, ca este doar o parere personala si nu sfat, recomandare, contrazicere a la “Gica-Contra”, etc. Nu sunt inginer de profesie, dar (cred eu) ma descurc cat de cat cu intelegerea principiilor elementare de functionare a mecanismelor, agrenajelor, utilajelor, etc. Nu lucrez in HoReCa, iar cafeaua si modul acesteia de preparare reprezinta doar o pasiune prin care imi bucur papilele gustative.

Concluziile le-am desprins pe parcursul ultimilor ani, in urma lucrului (indelungat) cu urmatoarele rasnite:
Mahlkoenig Peak (noua, plate/80mm, 690W, 900rpm),
Mahlkoenig K30 Vario (aproape noua, plate/65mm, 850W, 1420rpm),
Mahlkoenig Vario Home (noua, conice ceramice/54mm, 200W, 1000rpm),
Mazzer Major 380v nemodificata la 220v (noua, plate/83mm, 650W, 1400rpm),
Mazzer Kony E (noua, conice/63mm, 450W, 420rpm),
Mazzer Mini (sh, plate/58mm, 250W, 1400rpm),
Macap MC7 ( noua, plate/75mm, 800W, 1400rpm),
Fiorenzato F5 (noua, plate/64mm, 350W, 1350rpm),
Quamar T80 (sh, plate/63mm, 300w, 1400rpm)
Honne (noua, doar test de cateva ore, plate 68mm + conice pt premacinare, 120W, 500rpm)
+alte cateva irelevante, gen Gaggia MM, etc.

Cu exceptia lui Honne, am utilizat fiecare rasnita mentionata pe parcursul a luni de zile, macinand sute/mii de shoturi, in cate forme m-a dus inspiratia, experimentand diferite retete de preparare, atat espresso cat si (ceva mai putin) alte metode de preparare (aeropress, V60, syphon). Rasnitele au fost imperecheate fie cu Elektra Kup 2W, fie cu Expobar Brewtus4 2B.

Pentru mine, pot afirma cu toata convingerea, ca niciuna nu rasneste corect in varianta single dose. Sau, poate mai bine spus, sunt diferente foarte mari, absolut semnificative prin prisma rezultatului din ceasca, intre folosirea single dose si on demand. Unii accepta acest compromis, eu nu pot (mi se pare o diferenta de calitate a gustului prea mare).

De ce cred eu ca diferentele sunt atat de mari in ceasca:
In principiu, din cauza proportiei mult prea mari de macinatura prea fina/fines la macinarea single dose. In cazul metodei single dose, cred ca boabele de cafea petrec prea mult timp intre cutite, nefiind evacuate atat de usor precum ne-am inchipui, doar datorita fortei centrifuge si a geometriei cutitelor, ce faciliteaza evacuarea rapida a macinaturii doar intr-o anumita masura. Petrecand mai mult timp intre cutite, cred ca macinatura este supusa mult mai multor treceri a cutitelor peste ea, aceasta tortura avand ca rezultat prea mult praf/fines.

In cazul rasnirii on demand, boabele ce vin in continuu din hopper si intra intre cutite spre macinare, faciliteaza si evacuarea rapida a macinaturii anterioare, granulele deja aflate intre cutite nefiind supuse atator treceri ale cutitelor peste ele si reusind sa se pastreze intr-o forma si proportie mult mai adecvata extragerii tip espresso.
Tocmai de aceea, pe toate forumurile internationale, cat si aici, multi home-useri se chinuie sa improvizeze tot felul de sisteme (greutati, mini palnii, tevi cu rol de coloana, tampere sau alte greutati, etc.) care sa creeze o forta ce ar ajuta la evacuarea mai rapida a macinaturii dintre cutite.
Numai ca, un asemenea sistem (sa zicem un tamper greu ce ar apasa peste doza de cafea) poate juca un rol doar in primele secunde, eliminand partial efectul de popcorn, dar neavand cum sa se strecoare printre cutite si dupa ultimele grame de cafea pentru a le impinge afara mai repede si a le scapa de tortura ce le face “praf” la propriu.

Versalab a incercat sa elimine acest inconvenient prin doua “inovatii”.
In primul rand, premacinarea boabelor cu cutitele conice, eliminand astfel efectul de popcorn, macinatura grosiera fiind mai usor de “prins” de catre cutitele plate, nemaijucand boabele intregi prin camera cutitelor plate ca floricelele de porumb.
In al doilea rand, prin reducerea numarului de rotatiil a cutitelor plate la 500rpm, pentru a nu mai trece de atat de multe ori peste macinatura dintre ele, pana la evacuarea totala a acesteia.
Este clar o imbunatatire pentru regimul de rasnire single-dose, dar, din pacate, se pare ca nu suficienta. Din cauza greutatii neglijabile a macinaturii se pare ca aceasta tot nu este suficient de repede evacuata, iar praful de cafea/fines (desi mai putin decat la o rasnita normala in regim single-dose) este inca prezent intr-o proportie prea mare si furnizeaza inca putin amar in ceasca din cauza supraextractiei prea multor granule ultrafine.
Mi s-a confirmat acest aspect la testul Honne vs K30 (expobar vs lelit), cand am reusit sa obtin, din intamplare, un shot foarte bun, doar folosind o temperatura foarte joasa, cu macinatura Honne. Dezvalui acum ca, acel shot despre care Denis spunea pe topicul testului ca i s-a parut fabulos, a fost extras fara flush de incalzire a grupului E61, avand temperatura pe Pid oricum joasa (parca 88 grade). In consecinta, singurul shot fara bitter (dupa gustul meu) a fost obtinut la o temperatura sub 88 grade care a evitat supraextractia fines-ului din macinatura Honne-ului. Dar oare se putea obtine mai mult din acea cafea, cu o rasnita potenta gen K30, in regim on demand? Categoric da, in opinia mea, avand in vedere ca am reusit asta acasa, pe un Quamar T80 in regim on demand.

Totodata, pentru mine reprezinta un indicator important si faptul ca niciun mare producator international nu a adoptat in atatia ani principiul Versalab. Mai mult decat atat, se pare ca, dupa niste ani de cercetare, au ajuns la concluzia ca inclinand partial rasnita (vezi E37Z Hero) sau total (vezi EK43, Mazzer zm, etc) forta gravitationala ajuta mai mult la eliminarea macinaturii in regim single dose decat premacinarea boabelor ca la Versalab/honne.

In consecinta, pentru mine, regimul single-dose pe o rasnita buna este total de evitat, reprezentand un compromis cu prea multe dezavantaje in ceasca. Cand spun “rasnita buna” ma refer la cele precizate la inceputul postului si la cele similare acestora. Fac precizarea asta pt ca nu am lucrat pe EK43, despre care cei ce au incercat-o spun ca ar fi cam singura ce s-ar preta la single-dose...

In prezent, eu consider varianta optima de lucru rasnirea on-demand cu o rasnita potenta, cu 200-300grame cafea in hopper si dozare electronica precisa. La inceputul fiecarei sesiuni se rasnesc 3-4 grame de cafea ce se arunca (retentia), iar restul este priceless...
Apreciez ca pastrarea in hopper a 200-300g de cafea pentru 3-4-5 zile nu reprezinta absolut nicio problema de degradare a acesteia, nici macar vara, daca soarele nu bate prin geam fix pe hopper. Si chiar am incercat multe metode de pastrare a cafelei de-a lungul anilor...
Se poate lucra on-demand si cu o rasnita cu dozator, dar se arunca ceva mai multa cafea, neavand posibilitate premasurarii dozei. 

Scuze pentru postul atat de lung! Culmea e ca as mai fi avut multe de spus si chiar simt ca am expus doar in linii foarte generale motivele pentru care rasnirea single dose nu o consider benefica, dar deja cred ca am intrat in top 10 cele mai lungi postari... :)))

Excelentă postare. Dacă nu a făcut-o deja, Liviu ar trebui s-o plaseze între cele reprezentative. Faptul și datele furnizate, rezultate din experiență, se confirmă 100%.

Pe Eureka Olympus 75 E, am încercat 15-20 shot-uri pe single dose. Rezultatul era nemulțumitor, tocmai datorită amarului din ceașcă. În momentul în care am pus în hopper, 300 grame de cafea, lucrurile s-au îndreptat imediat. Gustul s-a echilibrat.

[KrisssKros]

Referitor la efecte, datele sunt reale. Pentru mine diferenta este mare intre cele doua metode de rasnire si folosesc rasnitele doar cu cafea in hopper.
Referitor la cauze, se pare ca lucrurile stau putin altfel, in special cu proportia de fines, asa ca nu merita enumerata postarea printre cele reprezentative. Mi-am luat Kruve si am facut masuratori, dar nu am mai postat pentru ca mi s-a cam luat sa postez pe topicul asta si, in general, pe forum.

[radudani]

...

Excelentă postare. Dacă nu a făcut-o deja, Liviu ar trebui s-o plaseze între cele reprezentative. Faptul și datele furnizate, rezultate din experiență, se confirmă 100%. ....       

oameni buni! 
am recitit in intregime acest thread, de care chiar uitasem... - nu-i mare lucru, sunt vreo 50 de postari:

nu-i prea repede sa-l dezgropam dupa 7 luni?
pentru mine este absolut de neconceput ca thread-ul asta, cu cele discutate in el, dar mai ales, cu cele nediscutate (!), sa fie reluat, pentru a lauda aceleasi concluzii experimentale false!

fara ca sa existe macar o parere, nu neaparat contrara, nu, ci de aprobare a celor constatate de KrisKros pe atatea rasnite titan(ice...)!
dar urmare a unor constatari experimentale, cu rasnita proprie, daca nu e una speciala pentru single-dose!

si cand spun experimental, nu ma refer la concluziile subiective cu 'gustul in ceasca', adica ceea ce conteaza in hobby-ul cu espressomanii!

ma refer la ceva practic, verificabil de catre oricine care lucreaza cu oarece atentie, in prepararea unui espresso cu sculele din dotare:
cu aceeasi cafea, cu aceeasi setare de granulatie, cu aceeasi doza, cu aceeasi cantitate (in grame) de extras in ceasca, cu aceeasi preparare corecta a pucurilor, exista o deosebire evidenta intre cele 2 cazuri - curgerea, debitul!
difera,
in sensul ca la single-dose vom avea un debit mai mare decat la on demand (din hopper)...

nu mai insist, am scris destule si despre astea, cu ani in urma, dar oricine poate sa verifice experimental!
sau sa citeasca cele cateva postari ale mele, mai sus in acest thread;

doar ca exercitiu: mai multe fines-uri in macinatura rezulta in  cateva cazuri, care de asemenea le poate verifica experimental, oricine:
- cand lucram cu boabe mai casante, sau/si cu prajeli mai spre dark;
- cand lucram cu boabe in magazia rasnitei (sute de grame), fata de lucrul cu boabe putine, in camera de rasnire (zeci de grame)
- cand rasnita are macinatura aglomerata in camera de iesire, macinatura care exercita o 'backpressure' la nivelul fantei circulare de iesire din cutite (!) - e cazul majoritatii rasnitelor profesionale, de bar, atat de criticate ca au retentie, ca nu-s bune single dose, ca-s mari si grele etc. dar mai toti si le doresc!
sigur, numai dupa ce au si o rasnita manuala  care desigur, face single-dose, ca doar n-o sa-i puna cineva... hopper; si mai lucreaza si in regim continuu de variable speed...

despre generarea fines-urilor (la zdrobirea particulelor intre ele) si despre macinatura normalizata (ca insusire a rasnitei) am mai scris si eu, nu mai lungesc...
de gandit ca fines-urile sunt cele care 'regleaza' - prin felul cum sunt gestionate - debitul in extractiile 'traditionale';
nu intamplator l-am citat de atatea ori pe Matt Perger, cel care a uimit arbitrii la WBrC 2012 cu macinatura unimodala (fines-urile sitate):
"...sifting is pretty useless for particle segregation and testing.Now that we know just how much of the brew is made up of fines extractions, it becomes increasingly obvious that fines aren’t the villain; otherwise every coffee ever made would be horribly over-extracted. Here’s how to think about it: The upper limit of tasty extraction is decided by the most-extracted particle. This is always the smallest particle. So it’s up to you to make sure no portion of the grinds ever get over-extracted.It’s also up to you to reduce the amount of coffee that’s under-extracted (ie. the inside layers of the largest grounds). The simplest way to do this is -as I’ve always said- to use a grinder that produces an even particle distribution. Nothing new here."

nu m-am referit la gustul in ceasca:
fiecare incercam sa ajungem la ceva care sa ne satisfaca, sa ne motiveze!
daca in single-dose lucreaza majoritatea celor ce-si prepara acasa cafeaua, problema e de a gasi o solutie pentru macinatura cu o structura de fines diferita de cea in cazul lucrului on-demand;
si mi se pare simplu, umbland putin la granulatie, pentru a avea o macinatura mai fina, deci si fines-uri mai multe;
si se poate broda asa mai departe, cu gasirea unei alte temperaturi de extractie, mai potrivita; eventual umbland, acolo unde se poate, la profilari de parametrii in preinfuzie si extractie;
sau, pur si simplu, schimband rasnita cu una capabila single dose - nu mai dau exemple! experimentale...

---

oricum, intamplarile astea ma gasesc nepregatit sa le fac fata cu voiosie, drept pentru care ma retrag din nou, din activitatea de 'scriitor' in forum, confirmand caracteristica de 'fost' cu care am defilat in ultimul timp!

[CatalinH]

De aproximativ 4 luni ,de cand imi masor extractiile, am observat o scadere a EY pe Robur atunci cand imi raman boabe putine in hopper.Efectul este mai pronuntat(pana la aproximativ1.5% scadere a EY) pe cafelele cu boabe mari si mai putin dense.Pe cafele cu bobul mic si dens lucrurile stau mult mai bine.

Rutina mea de lucru cu Robur este urmaoarea:boabe in hopper,grind on demand,cantarirea macinaturii,WDT cu Duomo,grooming cu BT Wedge,tamp.

Responsabil pentru fenomenul acesta banuiesc ca este jocul carrier-ului cutitului extern.

https://www.youtube.com/watch?v=65ki5KXuRNg

Presupun ca in timpul rasnitului boabele se dispun in jurul cutitului mobil si limiteaza jocul,efectul acesta il au si cafelele cu bob mic care pot fi trase rapid si eficient intre burrs.

Din masuratorile mele de pana acum constat ca performantelele Robur-ului utilizata in regim single dose sunt sub cele obtinute in regim on demand.

[cradun]

@CatalinH, sunt niste rezultate foarte interesante. Daca ai vreodata timp, ar fi fain de vazut daca rezultatul cu EY mai scazut la situatii similare ramane valabil si pt rasnite cu cutite plate gen Mazzer SJ, in rasnirea single dose vs rasnirea cu boabe in hopper si daca ramane valabila concluzia legata de diferentele ce tin de marimea boabelor.

[radudani]

De aproximativ 4 luni ,de cand imi masor extractiile, am observat o scadere a EY pe Robur ...
... Responsabil pentru fenomenul acesta banuiesc ca este jocul carrier-ului cutitului extern.
https://www.youtube.com/watch?v=65ki5KXuRNg

da, este ceva semnalat si pe home-barista si, cu ani in urma observam si eu ca intre on demand, cu hopper si single-dose sunt deosebiri notabile in rezultate, adica difera:
- durata rasnirii unei aceeasi cantitati in cos/sita; single-dose dureaza mai mult decat on demand pentru o aceeasi doza;
- fractia de fines din distributia dimensionala a particulelor de macinatura; afirmatia asta e subiectiva, ok, n-am stat sa frec intre degete macinatura, sau sa caut un analizor de pulberi, dar indiscutabil - poate oricine sa verifice asta daca respecta o anume obiectivitate in experiment - n grame macinate single-dose dau un debit de curgere in extractie, mai mare decat o aceeasi cantitate macinata on-demand cu hopperul cu boabe!

ce incerc sa spun mai sus este ca fenomenul acesta se poate generaliza pentru rasnitele bimodale folosite pentru espresso!
e caracteristic oricarei asemenea rasnite si se datoreaza specificului de macinare cu 'roti'/cutite: boabele se zdrobesc intre ele, mai putin decat sunt 'taiate' de cutite!
se zdrobesc mai mult: la cutite conice decat la plate, la boabe mici decat la boabe mari, la boabe friabile - prajite mai tare sau mai uscate - decat la boabe dure, cu textura mai elastica, gen boabele prajite slab sau boabele verzi! etc
si desigur, se zdrobesc mai mult cand 'camera de macinare' e plina cu boabe (on-demand) decat atunci cand camera se goleste treptat la single-dose.
(un bob de cafea genereaza fines la fiecare rupere a sa!)

mai departe se poate specula - intre 2 doze egale, cea cu mai multe fines va da o extractie traditionala mai buna, probabil cu un extraction yield mai mare...

[CatalinH]

si desigur, se zdrobesc mai mult cand 'camera de macinare' e plina cu boabe (on-demand) decat atunci cand camera se goleste treptat la single-dose.
(un bob de cafea genereaza fines la fiecare rupere a sa!)

+1 pentru modul general.
In cazul particular Robur jocul cutitului exterior este amortizat atunci cand spatiul dintre cel mobil si fix este plin cu boabe.
In momentul in care outer burr incepe sa joace Robur genereaza mai multi boulders si asta strica mult media extractiei.Chiar daca strang rasnita pentru a genera mai multe fines nu pot ridica EY.

mai departe se poate specula - intre 2 doze egale, cea cu mai multe fines va da o extractie traditionala mai buna, probabil cu un extraction yield mai mare...

+1
Extractia traditionala e vag definita dar suficient de precisa astfel incat sa descrie un profil al curgerii apei prin puc.
Atat timp cat apa spala eficient pucul more fines se coreleaza cu more extraction.Daca fines-urile restrictioneaza curgerea apei prin puc atunci EY am observat ca scade drastic.

Ideal ar fi sa putem executa true flow profiling

https://www.instagram.com/p/Boj-8ukhq5r/

[radudani]

... Extractia traditionala e vag definita dar suficient de precisa astfel incat sa descrie un profil al curgerii apei prin puc. ... Atat timp cat apa spala eficient pucul more fines se coreleaza cu more extraction.Daca fines-urile restrictioneaza curgerea apei prin puc atunci EY am observat ca scade drastic.

 in mintea mea, asociez o extractie traditionala cu o rasnita mare, bimodala si in care fines-urile sunt necesare printre altele si pentru a restrictiona debitul la o valoare convenabila, prin patul ce se formeaza la baza pucului; extractia traditionala o mai vad asociata cu cafele prajite de la mediu in sus si cu o preinfuzie necesara, dar suficient de scurta (!);

tot in mintea mea, asociez aceste fines-uri cu debitul, si asta si pentru ca pot reproduce oricand ( si oricine cu o masina spring-lever poate, mai ales una cu 2 arcuri si punch puternic) urmatorul experiment:

trecerea de la preinfuzia soft, in joasa - la inceput chiar zero - suprapresiune, la presiunea de extractie, fie ea undeva intre 6-9 bar, se face cu o rampa de presiune; la un E61, rampa asta e determinata de presurizarea incintei de extractie, cca. 3-4 sec dupa preinfuzia la 3 sau 4 bar...

la o masina cu piston si arcuri, trecerea se face sub control manual prin ridicarea levierului, respectiv coborarea pistonului pana la o pozitie de echilibru in care presiunea generata de arcuri egaleaza contrapresiunea apei care curge restrictionata prin puc; ei bine, pentru situatii cvasiidentice de macinatura/doza/preparare puc, debitul e vizibil mai mare in cazul unei rampe lente (ridicare retinuta levier), fata de o rampa 'exploziva', lasand aproape liber levierul...

(o mentiune pentru Strega: la modelul stock, rampa - mai lenta - e la fel ca si la E61, tot prin aportul de apa debitata de pompa in incinta; in ce ma priveste, lucrez cu pompa dimmed, sau opresc pompa la 1 bar, sau la 3 bar, dupa care continui prin rampa de presiune provocata manual prin ridicarea levierului - pistonul trece sub forta arcurilor si cu levierul fac o 'asezare' a pistonului sub arcuri... e ceea ce se intampla in operare la orice masina spring-lever)

explicatia, acceptata nu numai de mine, ar fi ca pistonul izbind in jos (exista un strat de aer ramas captiv in incinta, care face oarece amortizare) genereaza un fel de unda de soc ce dizloca fines-urile si provoaca o migratie pronuntata fata de situatia cand debitul se instaleaza mai lent;
ok, poate merita amintit ca acele fines-uri care migreaza in jos nu raman toate in alcatuirea patului ce restrictioneaza debitul; parte din ele trec in curgere si contribuie atat la crema, cat mai ales la mouthfeel;
asta, la un espresso ... traditional, adica un espresso extras cu fines-uri...

disclaimer: nu am posibilitatea de a verifica EY-ul si probabil ca daca as avea-o m-as complica intotdeauna mai mult decat o  fac pentru a-mi bea cafeaua! adica mi-ar trebui macar 2 instrumente
insfarsit, ideea ar fi ca EY-ul - de mult m-a convins Ben Kaminski de utilitate - nu este un indicator absolut; permite comparatii obiective, strict necesare in mediul comercial, dar pentru o aceeasi cafea, o aceeasi rasnita, o aceeasi masina espresso, un acelasi bautor de espresso etc.
(incerc sa traduc:  un TDS si o rata de extractie caracterizeaza obiectiv procesul de extractie, dar probabil pentru consumatorii peste medie, extrasul de cafea din ceasca e mai mult de atat...)

si, apropo de unelte pentru masurarea EY: poate odata Catalin H, sau altcineva, va avea posibilitatea sa masoare comparativ EY-ul pentru o aceeasi cafea (mediu prajita!), pe o aceeasi masina capabila, cu aceeasi parametrii de extractie (cam dubioasa exprimarea...) dar cu rasnite diferite: una titan, un Sette 270 (...), un Kinu...
stiu ca fiecare rasnita are, pentru cazul respectiv, un sweet spot al ei, s-a discutat in forum despre asta, dar in limitele unui compromis acceptabil vor fi poate niste rezultate cu noima pe care sa le consideram obiective, vs. absolutizarea subiectivitatii 'gustului in ceasca'

[CatalinH]

disclaimer: nu am posibilitatea de a verifica EY-ul si probabil ca daca as avea-o m-as complica intotdeauna mai mult decat o  fac pentru a-mi bea cafeaua! adica mi-ar trebui macar 2 instrumente
insfarsit, ideea ar fi ca EY-ul - de mult m-a convins Ben Kaminski de utilitate - nu este un indicator absolut; permite comparatii obiective, strict necesare in mediul comercial, dar pentru o aceeasi cafea, o aceeasi rasnita, o aceeasi masina espresso, un acelasi bautor de espresso etc.
(incerc sa traduc:  un TDS si o rata de extractie caracterizeaza obiectiv procesul de extractie, dar probabil pentru consumatorii peste medie, extrasul de cafea din ceasca e mai mult de atat...)

+1
Am inceput sa masor refractia in contextul profilarii si impins de faptul ca folosesc 2 rasnite diametral opuse ca si distributie a particulelor.
Pentru aceeasi cafea rasnitele ma obliga la strategii de extractie diferite.Surpins am fost de faptul ca manat exclusiv de gust profilele castigatoare ofereau si EY mare.
Din lacomie am inceput sa caut extractia inalta:1 ridica temperatura,2.macina fin,3.lungeste PI si implicit durata totala a shot-urilor.Asa am constat ca exista un prag al EY pt o cafea data si o macinatura data.Indiferent ca extrageam in 40s,60 sau 70 nu reusesc sa ridic extractia semnificativ peste acel nivel limita.
Din punct de vedere al gustului prefer maximul de extractie in minimum de timp si de apa folosita.

Daca aleg sa extrag 18g in 36 out in 35s sunt in zona de confort cu Robur dar mult sub ce este posibil cu Jason al meu (EK cu SSP).
Am vazut pe HB comparatii intre Niche si EK in ristretto :D . Astfel de comparatii se fac cu scopul de a flata pe cine simpatizezi

i, apropo de unelte pentru masurarea EY: poate odata Catalin H, sau altcineva, va avea posibilitatea sa masoare comparativ EY-ul pentru o aceeasi cafea (mediu prajita!), pe o aceeasi masina capabila, cu aceeasi parametrii de extractie (cam dubioasa exprimarea...) dar cu rasnite diferite: una titan, un Sette 270 (...), un Kinu...

Recent am testat pontul lui Scott Rao pentru ridicat EY folosind filtre sub si peste puc.
https://www.instagram.com/p/Bw7JZFSnCeb/

Am folosit cafea comerciala Doncafe prajita profund si hartie de filtru de la supermarket.
Eu nu am reusit in nici un fel sa cresc EY cu filtre din cafeaua aceea nici pe Robur ,nici pe EK.
Mai mult de atat am reusit sa stric extractiile atunci cand am folosit filtru jos.Cafeaua se lipea de filtrul ud si imi impiedica distributia.

---

Acestea sunt refractiile pe Robur

Pe EK extractiile m-au obligat la ratii mai lungi

---

Refractiile mele sunt aproape identice datorita Duomo care imi elimina erorile de preparare a pucurilor.
Odata gasita solutia castigatoare lantul meu de espresso permite clonarea shot-urilor.
Am constatat ca o rasnita "titan" folosita in mediul comercial livreaza mereu aceeasi macinatura atunci cand este exploatata asa cum a fost conceput.

[kimosabe]

O solutie pentru single dose care se poate adapta si la Eureka
http://www.oehandgrinders.com/OE-Short-S..._p_57.html