[amarok]

Vorbiți de schimbătoare de căldură la un simplu vas cu o rezistenta imersata, de conductibilitate termica la materiale ce au doar rol mecanic, nicidecum termic. Sau vorbim de fapt de boilere cu dubla serpentina, nicidecum de espressor???

[TudorB]

@Bcc nu uita ca am eric (care nu e ce crezi tu de fapt ca e - si anume instrument de mare precizie) si nu am intalnit acele lucruri de care zici....e foarte stabil in extractie tot ansamblul odata ajuns in idle (20min de la pornire) si e foarte usor de atins orice temperatura (aproximativa) vrei.
si eu sunt curios cum e spectrul de temperatura aratat de eric cu e61 pe DB mai ales ca nici pid-ul nu e de mare precizie ca instrument.....avand in vedere in ce context e folosit pe un espressor....poate vei fi tot dezamagit ca nu-ti ies la sutime temperaturile :)
trebuie scris la kees sa nu mai faca HX ca-s fix pix si sa ramana doar pe DB

imi cer scuze pt off topic

on topic:
eu cred ca se pot compensa orice neajunsuri termice doar ca adauga costuri si apoi mai dureaza si rasnita d-apoi espresso-rul pe titan :)
timp, cost si rentabilitate astea sunt variabilele care ne vor da sau nu raspunsuri ulterioare. Vorbim de boilere mici totusi si aparate pana la urma destul de bazice ca tehnologie....deci nu cred ca e imposibil de rezolvat treaba de specialisti care deja opereaza cu astfel de materiale/tehnologii.
Ce e cert e ca inox-ul ia teren si poate odata implementat unele dintre solutiile gasite in cazul lui vor putea fi extrapolate si la titan

[renatoa]

La un instant cum de nu s-au gandit pana acum ...
Delimano, ceva "pe tzava" ? :)

[amarok]

Acum am ajuns la jucării cu thermoblock? Ca astea îs cu instantul... [emoji2]

[cozma calin]

Bună, știe cineva ceva despre L Spaziale Minivivaldi S1 ? Din ce sunt făcute boilerele ș dacă este un aparat ok.
Multumesc.

[radudani]

L Spaziale Minivivaldi S1 ? ...

am raspuns aici;

[bogy]

Avem si o parere avizata https://m.youtube.com/watch?v=hAELYQ10nrA

[renatoa]

Avizat, dar nu se stie cat de interesat... in bransa mea nu mai ascult de mult ce zic producatorii de echipament.

[TudorB]

Avizat, dar nu se stie cat de interesat... in bransa mea nu mai ascult de mult ce zic producatorii de echipament.

corect, trebuie luat cu un strop de sare orice zice oricare producator de orice. Un test mai relevant e ce are el acasa....atunci macar stii daca si el crede minciunile pe care le zice..... gen constructor de case din prefabricate care si-a facut lui din caramida

revenind....avand in vedere ca sunt HX-uri masinile bezzera e si mai irelevenata discutia
eu unul am o problema doar cu tinutul apei cupru....sigur ca ideal e totul sa nu fie cupru cum vrea Raducarutasu, dar eu ma multumesc si doar cu boilerul....ca pentru mine una e sa stea si alta e sa treaca.

[amarok]

Testele ceva mai aproape de realitate sunt cele făcute de cei independenți de producători, distribuitori sau vânzători. În general în comunitățile de pasionați găsești mult mai multe informații realiste decât în reviste de specialitate.

[mr. beanTec]

O intrebare referindu-se la filmul de la bogy: daca Domnul Bezzera zice ca cupru nu are nevoie de izolatie ca nu pierde aproape deloc temperatura, de ce da ca exemplu ca un boiler de cupru izolat nu incalzeste cestile pe masina si masina? Nu se contrazice insusi?

[bogy]

Cred ca nu e nici o contradictie. Daca cuprul inmagazineaza foarte multa caldura si pierde foarte putina, atunci un boiler din acest material, care mai e si izolat, va pierde si mai putina, astfel incat nu mai incalzeste aproape deloc masina si cestile. Oare nu e logic?

[renatoa]

Contradictia este ca nu poti inmagazina mult si rapid si sa nu o pierzi la fel de repede... un metal nu e supapa unidirectionala.
Energia inmagazinata vine din interior de la rezistenta, vrei sa nu plece mai departe... exteriorul trebuie izolat ! Si m-as mira sa nu fie... :s

[TudorB]

mie nu mi se pare deloc logic Bogy,
eu stiam ca, cuprul e un bun conducator si de electricitate si de caldura...si asa inteleg cand zice ca e bun la incalzit cestile ca transfera caldura catre carcasa, iar daca il izolezi nu mai transfera. Deci mi se pare logic ce a zis Mr.Beantec
Cum sa inmagazineze mult si repede si sa lase putin si lent?....e cam ilogic.....daca lasa greu atunci si inmagazineaza greu dupa mintea mea.

sigur o izolare a boilerului de orice fel contribuie la o stabilitate termica mai mare...si foarte ciudat ca alti producatori izoleaza si boilerul de cupru.
Pana la urma nu ma intereseaza cum sunt incalzite niste cesti....totusi nu de aia iei un espresso-r parerea mea.

oricum faza cu incalzitul cestilor nu-i chiar asa mare schema la aparatele astea....totusi vorbim in mare parte de aparate cu boilere de pana in 2L , iar daca vrei sa ajunga ceasca la peste 50 de grade cat de cat rapid, nu stai dupa transferul dintre boiler si carcasa ca vei avea ceva de asteptat......mai ales daca ai o sesiune cu mai multi invitati si ai nevoie de un numar de cesti mai mare si de dimensiuni diferite.

[RaduCarutasu]

O intrebare referindu-se la filmul de la bogy: daca Domnul Bezzera zice ca cupru nu are nevoie de izolatie ca nu pierde aproape deloc temperatura, de ce da ca exemplu ca un boiler de cupru izolat nu incalzeste cestile pe masina si masina? Nu se contrazice insusi?

Urmărind clipul , am putut sa constat ca domnul Bezzera nu afirma nicaieri ca foloseste si va continua sa foloseasca cuprul alimentar , in masinile sale , deoarece acest material nu pierde aproape deloc temperatura . 
Dimpotriva , el afirma ca izolarea boilerului nu va permite incalzirea ceștilor . Adica , prin izolare cuprul va fi împiedicat sa transfere caldura acumulata de la apa fierbinte catre exterior si , implicit , catre cesti. 
Mai spune ca , in termeni de eficienta , economie la buzunar sau cum vrem sa o luam , este mai ieftin sa încălzim astfel cestile in loc sa scoatem apa fierbinte din boiler si sa o turnam in acestea pentru a le incalzi dimineata.
Argumentează cu testele pe care susține ca le-a facut si in urma carora a constatat ca rezistenta electrica porneste mai rar in cazul unui expresor cu boiler din cupru neizolat , care incalzeste in acest mod cestile , fata de acelasi expresor cu boiler izolat si pentru care incalzirea ceștilor s-ar face cu apa încălzită din interiorul acestuia  .
Deci , el zice ca foloseste in favoarea utilizatorului proprietatatile cuprului , acelea de a avea o capacitate marita de înmagazinare dar si de a conduce rapid  caldura acumulata , prin scaderea costurilor de utilizare ale aparatelor produse de firma sa .

Mai mult , compania lui a ridicat la nivel de filozofie utilizarea cuprului in constructia expresoarelor Bezzera , fata de unii competitor direcți care folosesc inoxul ( si din cate retin el fabrica si Profitec-ul pentru ECM , aparat ce foloseste inoxul la boilere ) .

Eu astfel am tradus interviul său si , in consecinta ,  nu am gasit vreo contradicție in ceea ce spune .
Că un HX are nevoie de flush-uri pentru a intra intr-un anumit regim de lucru , iar apa aceasta ar putea fi folosita la incalzirea ceștilor este o alta abordare  :idea: .

---

Este bine sau nu sa încălzim cestile ?
Fara a avea pretențiile unei argumentări științifice , testul din clipul anexat prezinta cateva aspecte pe aceasta tema .
https://m.youtube.com/watch?v=kgCcmv8Ku7I#

[bogy]

Am revazut clipul. Luca justifica utilizarea cuprului neizolat la aparatele Bezzera prin economia de energie electrica. Aceasta economie exista doar pentru cei care preincalzesc cestile doar prin pastrarea lor pe masina si nu cu apa din boiler. In continuare cred ca are logica ceea ce spune.

[Vladislav]

Eu le încălzesc , Mișu de la Stravagante le încălzește și mi-a recomandat același lucru . Așa că le încălzesc cu apa din boiler (singurul boiler pe care îl posedă Lelitul) , urmăresc pe PID sa ajungă boilerul la echilibru termic (am setat pe 96 de grade să aibă de unde scădea) și pornesc extracția . Prefer extracțiile mai lungi , cu 17-18 g de cafea , atunci debitul fiind mai mic , temperatura apei nu scade 10 grade in extracție ci mai puțin.
Lelitul nu încălzește ceștile eficient , de aceea prefer încălzirea suplimentară . Poate la voi e altfel .

[organon]

Nu am lelit ,dar din experienta capatata , constat ca ce este peste 92 de grade e cam amarui.Si cam evit.Intre90 si 91,5 mi se pare cel mai bine.Desigur ca asta mai depinde si de cum e prajita cafeaua.Personal prefer o prajre mai moderata,nici prea soft dar nici spre dark.Acum cred ca astea sunt limitele aparatului meu.Cand il voi schimba sper sa pot face extractii mai bune.

[TudorB]

eu ma refeream la altceva......nu ca nu e important sa preincalzesi cestile.... pentru ca trebuie incalzite cestile daca nu vrei sa ai caderi mari de temperatura...si trebuie sa treci bine de 50 de grade cu ele
ci ca acest lucru pe aparatele astea cu boilere mici (pana in 2 litri) e fix pix diferenta ca-i izolat ca nu-i izolat boilerul
diferente poate ca simti la boilere mari
oricum bezzera e concentrat pe aparatele de cafenea ca de acolo vin banii....si probabil testele lor sunt relevante pentru treaba aia....dar oricum nu pot crede tot ce zice un fabricant direct interesat de vanzarile lui

in cazul de fata desi se focalizeaza pe avantaje automat da in concureta....cu aia incepe pana la urma chiar daca dupa aia o da pe ,,protectia consumatorului''.

el totusi are un scenariu in vedere cand zice ca e mai economic...pentru ca el presupune ca tu folosesti apa din boiler - care e un caz foarte particular si greu de masurat daca totusi se intampla- dar mie sa-mi arate cat de calda e o ceasca pe un aparat cu boiler de cupru izolat vs unul cu boiler de cupru neizolat....pana atunci ,,we did some tests and this is better'' egal cu zero.
Pe aceeasi logica, ca sa intram in jocul lui cu incalzitul cu apa din boiler, evident ca si eu pot zice ca fiind izolat boilerul daca vine apa o incalzeste mai repede tot angrenajul boiler+rezistenta decat in cazul boilerului neizolat care si pierde mai repede caldura....si daca incalzesc o ceasca de 45 ml sau 56ml sa fim seriosi ce scadere de temperatura am chiar si intr-un boiler mic de 1L ??
Pe de alta parte daca am 10 invitati pe care aparat prosumer de la bezzera imi incalzesc eu la 50-60+ grade cestile ? Sau ma pun si golesc apa din boiler ?
Atatea variabile ca nu prea vad de ce ai proiecta un aparat pentru incalzitul cestilor...hai mai bine sa-l proiectam pentru facut espresso si cine vrea are destule solutii pentru a-si incalzi cestile cum vrea. Ca sa nu mai zic ca sunt aparate destinate exclusiv acestui lucru.

Evident ca aparatele bezzera sunt feine, dar eu la asta m-am referit cand am zis ,,ilogic'' : La faptul ca un producator de espresso-are imi justifica espresso-rul lui prin prisma unei operatiuni conexe. Sigur ca e ok sa incalzesti pe el, dar nu in asta sta treaba si nu stiu cat de reala e acea diferenta de care zice ca e prea empirica faza.


eu de ex. fix de aia nu am luat mitica....pentru ca nu avea boilerul izolat si si avea rezistenta mai mare (la doar 10% boiler mai mare o rezistenta cu 20% mai mare ).....poate ca am gandit simplist ca s-ar putea sa am consum mai mare de curent nejustificat de dimensiune, dar asa am gandit
si probabil ca avand deja solutia de la ceai nu m-a interesat cum incalzesc cestile si am preferat o teoretica stabilitate termica mai mare.


si edit:  daca tot suntem la topic poate ar trebui un test gen cupru izolat vs cupru neizolat vs inox izolat - si vazut care e mai bun la incalzit cesti.....cautat un model de ceasca identic daca se poate + aparate cu dimensiuni similare + aparat de masurat temperatura pe suprafata si poate reusim aici pe forum daca intereseaza pe cineva :) probabil ca exagerez deja

[Vladislav]

Nu am lelit ,dar din experienta capatata , constat ca ce este peste 92 de grade e cam amarui.Si cam evit.Intre90 si 91,5 mi se pare cel mai bine.Desigur ca asta mai depinde si de cum e prajita cafeaua.Personal prefer o prajre mai moderata,nici prea soft dar nici spre dark.Acum cred ca astea sunt limitele aparatului meu.Cand il voi schimba sper sa pot face extractii mai bune.

Nu am obținut cafea amară , de la 96 temperatura scade 6-8 până la 10 grade; adevarul e undeva pe la mijloc , de aceea am setat PID-ul la 96 de grade

[mr. beanTec]

Inca o data: Bezzera nu intereseaza cat de stabila sau instabila e temperatura apei. Bezzera are, inafara de trei modele cu E61, grupa ei propie (gen elektra) cu o siguranta termica in ea care incalzeste extra grupul si il tine la temp. constanta.
Eu am doar ras ca il cunosc si asa cum el vorbeste in film de economie electrica cu apa in ceasca etc. este kiki miki.

[Lyvyoo]

Am avut placerea (alaturi de EugenM, cu regret ca Nickso plecase) sa stam de vorba cu un reprezentant al fabricii La MArzocco Italia, un baiat tare de treaba, care ne-a invitat sa ne facem o delegatie si sa mergem la fabrica La Marzocco din zona Florentei. Dar nu asta conteaza. El a spus ca exista unitati La Marzocco facute experimental, cu boiler de titan, si ca dintre toate materialele folosite pana acum, acesta i se pare cel ideal si cel care a dat rezultatele cele mai bune. Doar ca este mult mai scump decat inoxul si greu de prelucrat.

[eugenm]

Intr-adevar foarte interesant !
Legat de tema metalelor deschisa de Lyvyoo, in conversatia cu italianul (nu am reusit sa ii retin numele dar si eu am ramas cu aceeasi impresie placuta ca este un baiat de treaba), el a spus cat se poate de clar ca la temperaturile apei vechiculate prin masina plumbul din cupru se dizolva in apa, lucru ce nu ni-l dorim. Mirat l-am intrebat daca exista studii medicale pe tema aceasta si la fel de clar mi-a raspuns ca da. Am mai insistat intreband cam care este totusi starea de sanatate a sutelor de mii de italieni care beau zilnic doua trei espresso-uri de cel putin 10-15 ani incoace preparate in celebrele lor aparate cu boilere de cupru, dar nu am mai primit un raspuns la fel de clar ci mai degraba o schimbare de subiect. Pozitia lui era ferma si anume La Marzocco utilizeaza inoxul de cea mai buna calitate (cel alimentar 316 parca). L-am intrebat de ce nu trag cu ochiul la 'colegii' din industria de tigai si sa incerce o solutie multistrat, cupru la interior si inox la exterior si ne-a spus ca nu poate sa ne spuna prea multe lucruri dar ca departamentul de Research&Development lucreaza la asa ceva.

Ideea cu o delegatie Espressoman mi s-a parut foarte interesanta si sper ca Lyvyoo sa supuna discutiei posibilitatea asta.

[Lyvyoo]

Trebuie sa-i intelegem si limitele ca si angajat al unei firme care promoveaza inoxul ca material pentru boilere, caci in contextul unui cupru de inalta puritate, nu cred ca putem vorbi de probleme cauzate de plumb. 

Dar cu aceasta ocazie, aflam ca un proiect de espressor in 2020 la Reghin bazat pe boilere de titan nu este o nebunie neaparat :)

[baloozzy]

Oho, avem plan cincinal.

[Lyvyoo]

Am estimat din burta, dar ii stiu ambitiosi :)

[RaduCarutasu]

Intr-adevar foarte interesant !
Legat de tema metalelor deschisa de Lyvyoo, in conversatia cu italianul (nu am reusit sa ii retin numele dar si eu am ramas cu aceeasi impresie placuta ca este un baiat de treaba), el a spus cat se poate de clar ca la temperaturile apei vechiculate prin masina plumbul din cupru se dizolva in apa, lucru ce nu ni-l dorim.
Despre ce cupru vorbea oare baiatul de treaba ?
In poza am pus compozitia chimica a cuprului electrolotic grad A care se foloseste in industria alimentara:
[attachment=3894]
Suma elementelor, altele decat Cu este , atentie, 0,0065% ! Cine sa reacționeze si cu ce?
Si pot sa confirm, ca unul care a lucrat si lucreaza in acest domeniu ca producatorii de cupru nu se joaca de-a calitatea.
Nu stiu insa ce fac producatorii de expresoare! Dar, daca e sa privim asa lucrurile si titanul are aliaje. Unul din marii producatori de semifabricate din titan si aliaje ale acestuia, din Europa, se afla in Romania.

Mirat l-am intrebat daca exista studii medicale pe tema aceasta si la fel de clar mi-a raspuns ca da. Am mai insistat intreband cam care este totusi starea de sanatate a sutelor de mii de italieni care beau zilnic doua trei espresso-uri de cel putin 10-15 ani incoace preparate in celebrele lor aparate cu boilere de cupru, dar nu am mai primit un raspuns la fel de clar ci mai degraba o schimbare de subiect.
Inteleg schimbarea subiectului atata timp cat exista studii care arata ca apa depozitata in vase din acest cupru, grad A, nu este daunatoare sanatatii , dimpotriva.
Titanul este intr-adevar un material inert, dar nici cuprul grad A nu este un metal care sa produca îngrijorare arunci cand este folosit pentru boilerele expresoarelor. Daca fabricanții folosesc in constructia acestor aparate aliaje pe baza de cupru atunci da, putem discuta despre aparitia unui astfel de pericol.
Pana una, alta nici producatorul La Marzocco nu utilizeaza in constructia expresoarelor sale exclusiv inoxul (chiar si asa mie imi place mult GS3-ul si tot o sa-mi iau unul, chiar si cu componente din cupru sau aliaje in interior, ca macar sa ma intoxic cu plumb scump :P ).
Daca considera cuprul grad A atat de daunator, de ce foloseste rezistente termoelectrice in teci din aliaje cu Cu, țevi si racorduri tot din aliaje ale aceluiasi material?
Putea sa spuna ca inoxul este mai aspectuos, ca depunerile se indeparteaza mai usor de pe acesta
dar nu ca un cupru de grad A reactioneaza cu apa si ca plumbul din acesta trece in cafea si ne otrăvește. Mai mult cuprul nu reactioneaza cu apa!

Pozitia lui era ferma si anume La Marzocco utilizeaza inoxul de cea mai buna calitate (cel alimentar 316 parca). L-am intrebat de ce nu trag cu ochiul la 'colegii' din industria de tigai si sa incerce o solutie multistrat, cupru la interior si inox la exterior si ne-a spus ca nu poate sa ne spuna prea multe lucruri dar ca departamentul de Research&Development lucreaza la asa ceva.
In timp, inoxul care placheaza cuprul se exfoliaza si trece in apa, alimente ...

[eugenm]

Multumesc Radu pentru precizarile detaliate.
Cu toate acestea tendinta EU este destul de clara pentru mine, cuprul trebuie sa fie inlocuit treptat cu metale alternative.
Cuprul pur nu reactioneaza cu apa pura, dar oricum discutia este putin sterila in opinia mea, intrucat de-a lungul vietii mele am tot interactionat cu acest metal, de la tuica, pana la apa vehiculata prin tevi de cupru, schimbatoare de caldura, etc. Si multe din aplicatiile aceste folosesc aliaje de cupru. Pana acum nu am patit absolut nimic !

Discutia aceasta imi aduce aminte de povestea unei familii de brutari din Corsica care a trebuit sa isi inchida afacerea veche de peste 100 ani, pentru ca brutaria lor nu se incadra in normele EU care stipulau ca spatiul de productie trebuie sa aiba o anumita suprafata (sau ceva in genul acesta), suprafata cu care nu erau conformi. Si exemplele legate de supra-legiferarea UE sunt abundente !

P.S. Nu cunosc subiectul exfolierii inoxului. Mi se pare destul de interesant, poti sa imi dai te rog niste referinte ?

[RaduCarutasu]

P.S. Nu cunosc subiectul exfolierii inoxului. Mi se pare destul de interesant, poti sa imi dai te rog niste referinte ?

Am citit mai demult despre acest subiect si, cand voi avea timp, voi incerca sa mai gasesc materialul.
Ideea pleca de la faptul ca erau utilizatori care, uneori, găseau in apa urme de metal care proveneau de la interiorul placat al boilerului sau de la portfiltru, placat la randul sau .
Discutia tehnica pleca de la diferentele esențiale dintre cele doua metale, cuprul si nichelul (sau cromul) care au un comportament plastic si, implicit, coeficienți de dilatare foarte diferiti. Boilerul unui expresor este supus unor cicluri repetate si la intervale scurte de racre/incalzire si in consecinta de comprimare/dilatare . Datorita acestui regim de functionare s-ar produce si fenomenul de exfoliere . La temperaturi constante procesul este mai putin prezent insa in medii cu variatii mai mari de temperatura poate fi favorizat. El este cu atat mai vizibil cu cat stratul de Ni (sau Cr) este mai gros si cu cat variatiile de temperatura sunt mai mari .
La un portfiltru este mai usor de vazut cum, in anumite zone startul lucios se exfoliaza.
Parca si aici pe forum au fost utilizatori care s-au confruntat cu acest fenomen .

Despre înlocuirea cuprului cu inoxul din expresoare nimic de rau.
Mi-ar placea insa ca problema sa fie corect abordata si dezbătută, fara a incerca sa sperie utilizatorii de echipamente din prima categorie .

Personal prefer un boiler cinstit, din cupru grad A, decat unul din alama placată cu Ni sau Cr . Ultimile pot fi mult mai nocive pentru organism daca apare fenomenul de exfoliere decat transferul unui plumb aproape inexistent din Cu gr A in lichidul din ceasca .

[Lyvyoo]

Si dovada discutiei inflacarate [Image: smile.gif]  Eu si Eugenm, alaturi de Francesco Cammunci (After Sales Manager La Marzocco Italia)


*photo credit - MihaiL