[eugenm]

Buna radudani,
Cu toate acestea pixul si hartia a permis unora sa elaboreze concepte incredibile precum spatiu-timp si sa calculeze viteza luminii fara a apela la ' determinari experimentale; pe masini reale; etc'. Deasemenea, inginerii de la Marzocco tot cu 'pixul si hartia' o sa inceapa un proiect, urmand ca orice simulare computational fluid dynamic (sper ca stii despre ce este vorba) sa VALIDEZE un calcul matematic.

Trecand peste lipsa de colegialitate de a nu imi citi postarile, dovada ca imi reciti valorile conductivitatii termice a cuprului si inoxului facand abstractie ca aceleasi valori le-am enuntat si eu cu cateva posturi mai sus, faptul ca insiri o sumedenie de concepte, valori, idei si termeni unele fara legatura cu subiectul sau altele in completa antiteza fata de celelalte, in ceea ce ma priveste ramane, sorry, fara relevanta.

Ideea de a incerca sa intelegem care este diferenta intre un material si altul a plecat de la intrebarea simpla 'Daca inlocuiesc un HX de Cupru dintr-un aparat ce necesita reconditionare cu unul de Inox ce se intampla ?'. In niciun caz nu ne-am propus sa proiectam si sa construim aparate de cafea.

Cred ca o dovada de toleranta nu ar trebui sa fie chiar un lucru imposibil mai ales pentru o persoana cu o asemenea dragoste pentru cafea precum radudani ...

[nickso]

credeam ca cele concluzionate despre cresterea suprafetei unui schimbator de caldura din inox fata de Cu, poarta amprenta de validitate a unor determinari experimentale; pe masini reale; etc.

Am vrut sa luam un espressor cu hx și sa înlocuim hx-ul din cupru cu unul din inox... De fapt nu cu unul și cu mai multe, fiecare cu suprafața mai mare cu 5% decât precedentul. Din motive logistice am renunțat la idee.

pomelnicul de celebritati purtatoare de prestanta, ii indeparteaza pe cei ce ar dori sa afle ceva concret; pe mine, cel putin;

 în general vorba multa îndepărtează oamenii. Am observat și eu fenomenul. Ție nu ți-a mai zis nimeni de asta?

aceeasi cantitate de caldura transferata prin teava de inox si prin teava de cupru ar duce la o apa mai rece in teava de inox;

Cum ai ajuns la concluzia asta? Singura varianta ar fi sa fie mai multa apa de încălzit...Dar nu a zis nimeni asta.

dar si daca ai tine cont de cresterea de volum in HX-ul de inox, nu vei putea face o comparatie deplin corecta intre o teava HX de cupru si una de inox, daca ai vrea sa se comporte identic in exploatare!

Aici ai dreptate... Este posibil sa fie nevoie de o creștere cu 25,3% a suprafeței. Sau se poate creste suprafața fără a creste volumul... Opțiuni sunt.

intervin: modificarea raportului abur/apa in boiler si a suprafetei de imersie a HX-ului, amorsarea termosifonului, diferentele de timpi de revenire pentru shot-ul urmator (recovery), modul de injectare apa rece,  profilul de temperatura al apei ce intra in grup (amplitudine si durata "hump", valoare minima atinsa dupa aceea); etc. 

spuneam pe undeva ca exista masini espresso cu HX de inox, dar aceste masini au fost concepute folosind avantajos tocmai caracteristicile inox-ului si nu compensand cumva dezavantajele acestuia fata de cupru; 

modelarea proceselor din circuitul de extractie, de ex., al unei masini espresso, depaseste orice stradanie cu creionul pe hartie, cu sau fara un calculator; si cu tot CFD-ul angrenat in proces, cu siguranta si inginerii de la Marzocco si cei de la Bezzera se bazeaza pe testele de teren si pe metode de trial and error;
intuim cat de costisitor este un proces de testare a unei turbine, sau a unui model Ferarri, intr-un tunel de vant; si totusi, e absolut necesar, uneori chiar, singura cale posibila;
 
sunt putini cred, prin forumurile astea de pasionati ai prepararii espresso acasa, care sa consume stiinta pe paine in postarile lor  
cam toti, consumam... espresso; pe care ne straduim sa-l facem, ca sa ne placa;
sa ne placa si ca il facem si sa ne placa si ca bautura rezultata;
ori asta te indeparteaza uneori de rigoarea stiintifica si te apropie de valoarea intuitiei si a deprinderilor practice;

În ultima parte nu am înțeles exact ce ai vrut sa spui... Dar nu e prima data.


Într-un topic legat de diferențele dintre inox și cupru, în special pentru hx-uri, cineva si-a petrecut câteva ore sa facă niște calcule care sa arunce putina lumina asupra subiectului. Eu ma așteptam să fie o diferență apropiata de raportul dintre coeficienții de conductivitate dintre cele doua materiale, dar nu a fost asa. Calcului a necesitat niște simplificari pentru ca nu a meritat, la momentul respectiv, prea multa precizie. Intre toți vizitatorii forumului se regăsesc mai multe interese... De la cei care doresc decât sa apese butonul și sa iasă cafeaua pana la cei pe care ii interesează aspecte mai profunde. Știu ca e tentant sa consideri ca doar ce te interesează pe tine contează, dar mai sunt și alți utilizatori. Observ ca te deranjează, dar nu putem sa vorbim cu toții de Jim Schulman și sa citam din mostrele lui de înțelepciune.

Oricum, nu a zis nimeni ca este adevărul absolut dar, dacă vrei sa contrazici, vino cu un argument, nu cu o postare lunga în care sa spui, de fapt, ca nu te interesează. Nu are sens..

[Papa Jacques]

Uite cum vad eu. 
Inoxul are densitatea mai mica in comparatie cu cea a cuprului. Asta inseamna ca, la volume egale, un HX din cupru este mai greu in comparatie cu un HX din inox. Fiind mai greu, 1. acumuleaza (absoarbe) mai multa caldura, pe care insa 2. o cedeaza mai repede. Aici este avantajul major al acestui metal si de asta, radiatoarele de racire de la procesoarele de computer se fac din cupru. 
Un HX mai bun ca cel din cupru ar fi cel din argint. Insa ar ridica foarte mult costurile de productie.

[Lyvyoo]

Disputele sunt binevenite uneori, ca si sange varsat pentru adevar stiintific sau cercetare. Atat timp cat e la mijloc o chestiune tehnica, in anumite limite autoimpuse de orgoliul fiecarui user avansat dpdv al expertizei tehnice in domeniu, kung-fu-ul de idei e dureros de privit dar poate cu o concluzie viitoare utila   

Totusi, ca si caz real si poate ca date de luat in calcul, cred ca vom vorbi de HX de inox doar intr-un boiler de inox, nu de un de hx de inox intr-un boiler de cupru.

[radudani]

ei, e mai grav si mai urat decat trebuia in acest forum:
una e sa iti dai cu parerea, sa comunici chiar, sa contraargumentezi, sau numai sa contrazici
si alta e sa reactionezi nevrotic si teribilist adolescentin, gen calcat pe coada, si sa imprastii cu insulte mascate, cu pseudoargumentari in zeflemea, ce mai, a bataie de joc ;(

sunt acuzat de vorba multa, se subintelege vorba goala; trimitem continutul in derizoriu, ne intereseaza formatul... logoreea este un semn deosebit de caracteristic al unei tulburari psihiatrice, mania sau accesul maniac; cam asta sugera si mai fortat, acel [email=adri@n]adri@n[/email] iritat de postarile mele lungi;
ce nu inteleg: suntem intr-un forum in care poti citi ce vrei, cand vrei; dece sa te irite unul care umple pagini de text incercand ce-i drept sa aseze fiecare cuvant cu o noima...
doi si cu doi fac patru... stiu, dar asa ma enerveaza!

aflu ca nu e prima data cand nickso nu a inteles cele scrise de mine;
ce nu inteleg eu: daca e forum atunci nu e discutie?!

dar e totusi o intrebare, probabil tot in zeflemea (subl. mele):
eugenm:
"... Daca acestea ar avea carateristici tipodimensionale similare (diametru si grosime teava) atunci pentru aceeasi cantitate de caldura care ar trebui transferata apei ce ajunge in grup, teva de inox ar trebui sa fie cu circa 25% mai lunga decat cea din cupru."
radudani:
"aceeasi cantitate de caldura transferata prin teava de inox si prin teava de cupru ar duce la o apa mai rece in teava de inox; dar si daca ai tine cont de cresterea de volum in HX-ul de inox..."
nickso:
"Cum ai ajuns la concluzia asta? Singura varianta ar fi sa fie mai multa apa de încălzit...Dar nu a zis nimeni asta."
daca ar fi sa fiu rau, ar trebui sa raspund mai departe:
nici nu trebuia sa zica, era suficient sa gandeasca

toate astea sunt amare, mult mai amare decat cel mai prost shot espresso ce l-am baut vreodata ;(
din respect pentru ceilalti colegi, ma retrag din topicul asta cu inoxul si cuprul;
pur si simplu, imi place cuprul, nu inoxul - si nu din motive stiintifice!

[Zaheyu]

Uite cum vad eu. 
Inoxul are densitatea mai mica in comparatie cu cea a cuprului. Asta inseamna ca, la volume egale, un HX din cupru este mai.......

Foarte bine sintetizat. Calculele de mai sus cred ca au o scapare. Daca era doar 25% diferenta la dimensiuni/volum cred ca inoxul inlocuia cuprul in multe domenii.

[nickso]

Poate ca am exagerat, însă sunt de acord ca trebuie sa ai libertatea de a îți da cu părerea, de a argumenta sau de a contrazice! Asta este scopul... Însă intoleranta nu își are locul, indiferent de cunoștințe și de păreri. Când ai o părere este bine sa o spui fără o atitudine de superioritate, mai mult sau mai puțin mascata, mai ales când nu vii cu argumente. Reacția a fost la atitudine, nu la părere. Aroganta are prețul ei!

În timpul unui shot cantitatea de apa ce trebuie încălzită, cea care ajunge în grup, este aceeași indiferent de forma și mărimea hx-ului și, pentru calcul, am considerat 120ml pentru un shot dublu. (60 în ceașcă și restul în puc și pe scurgere). Am considerat temperatura apei intrate de 15 grade și a celei din hx de 100 (shot-ul se extrage după un flush de răcire).

Repet, și mie mi se pare puțin, doar ca asta a fost rezultatul. Mi-ar placea sa vina cineva și sa ne spună ca am greșit și sa ne arate unde. Dacă cineva are acces la o persoana care lucrează la un producător de espressoare și la date concrete despre hx-uri din inox, ar fi o comoara pe acest topic.

Toată discuția a plecat de la afirmația ca exista, ca piesa de schimb, hx din inox care îl poate înlocui pe cel din cupru. Plecând de la premisa ca sunt identice dimensional, din punctul meu de vedere înlocuirea se poate face în doua cazuri: ori hx-ul din cupru era supradimensionat ori nu te interesează foarte tare rezultatul final. Ar fi bine sa ajungem la o concluzie și toate părerile sunt binevenite!

[RaduCarutasu]

nickso wrote

Toată discuția a plecat de la afirmația ca exista, ca piesa de schimb, hx din inox care îl poate înlocui pe cel din cupru. Plecând de la premisa ca sunt identice dimensional, din punctul meu de vedere înlocuirea se poate face în doua cazuri: ori hx-ul din cupru era supradimensionat ori nu te interesează foarte tare rezultatul final. Ar fi bine sa ajungem la o concluzie și toate părerile sunt binevenite!

Personal apreciez foarte mult aceast dezbatere si expunere de  opinii si de experienta  care au la baza documentare dar si practica .
Desi multi dintre noi nu ne cunoastem personal , am juns , prin intermediul forumului , sa ne cunoastem virtual datorita pasiunii comune .
 De aceea ma mâhnește sa vad ca persoane care au nu numai cunostinte  si pricepere dar  si o pasiune , in care au investit pe langa  bani si timp si mult suflet ,  se lasa dusi de val . Recunosc ca si eu am tratat mai pătimaș anumite teme si am regretat , mai tarziu, aceasta abordare . 

Revenind la inlocuire HX din Cu cu unul din inox si eu consider ca , strict tehnic , este posibil .
Din punct de vedere al efectului unei astfel de solutii , in opinia mea , nu cred ca este varianta cea mai buna .
Inoxul si cuprul sunt doua metale cu potențiale electrice difrite , generate de compozițiile lor chimice total diferite . 
Acest potential electric diferit va iniția reactii chimice intre cele doua piese , HX -ul din inox si boilerul din Cu , in zonele de contact. Apare fenomenul de coroziune  elctrochimica  , cele doua piese comportandu-se ca doua pile galvanice . 
Nu este nevoie de prezenta curentului electric ci doar diferenta de potential electric este suficienta pentru inițierea acestui proces 
Reactiile chimice care incep sa se produca vor elibera compuși care nu au un efect benefic asupra organismului nostru . 
Cantitatile nu vor fi semnificative , avand in vedere suprafata destul de mica de contact insa , pe termen lung , pot constitui prin cumulare , factori de risc pentru anumite afecțiuni la unele persoane . 
Acesta este si motivul pentru care personal consider ca mai degraba avem un expresor cu componentele active de pe circuitul apei din Cu si nu unul cu boiler din inox dar cu țevi din Cu .


Legat de caracteristicile termice si mie mi se pare binevenita precizarea lui Papajaques . 
Mi-as permite sa precizez doar ca , densitatea mai mare a cuprului fata de inox , se traduce prin fenomenul de inertie termica ridicata a primului fara de al doilea  . Adica , Cu se incalzeste si cedează caldura mai repede insa înmagazinează mai multa caldura . Acest surplus de caldura ,  stocat in plusul de material datorat densitatii mărite , se constituie intr-o "magazie " care compenseaza intrările si ieșirile de caldura de la apa din boiler catre apa din HX facand posibil un transfer constant fara fluctuatii cu efecte benefice asupra incalzirii  apei din HX . Daca rezistenta boilerului este corect dimensionată , va incalzi apa suficient , iar HX -ul va prelua si va depozita o cantitate de caldura care sa-i permita lichidului din interior sa se incalzeasca dar fara a " goli magazia de caldura " a cuprului ( alimentata permanent de la caldura apei din boiler ) .
Daca apa din HX nu este circulata , " magazia se umple " da pe afara si incalzeste apa din HX la aceeasi valoare ac cea din boiler .
Apare necesitatea flush-ului care va raci apa din HX si va incepe sa golească si " magazia de caldura " a cuprului , reluând ciclul descris .
Exact acelasi lucru il realizeaza si grupul E61 . El " lucreaza " ca o magazie de unde se ia caldura , daca apa din boiler sau HX este mai rece sau in care se lasa caldura , daca apa este prea fierbinte si , in acest mod , apa sa ajunga la pucul de cafea la o temperatura dorita si constanta . 

Inox-ul , avand densitatea mai mica , in aceleasi conditii ca si cuprul , nu pate dezvoltat acea " magazie " despre care am discutat mai sus . Acelasi volum din cupru este mai greu decat unul din inox . Pentru a compensa aceste  aspecte  ar fi nevoie de adoptarea unor solutii tehnice care pot fi dezbatute separat .



Am apelat la aceasta descriere mai plastica pentru a ne indeparta putin de zona teoretica și pentru a face mai usor de asimilat subiectul pentru persoanele interesate dar mai putin aplecate spre teorie .
Practic , am spus cam aceleasi lucruri ca cele prezentate inainte , de mai multi colegi , doar ca puse in alta forma !  :huh:

[Papa Jacques]

@ raducarutasu & eugenm: este cu adevarat necesara protectia catodica la un hx de cupru pe un boiler de inox dpdv HSEQ? Dupa cat timp ar putea aparea probleme tehnice la hx? Cum s-ar putea realiza o protectie catodica dpdv practic?

[RaduCarutasu]

'@ raducarutasu & eugenm: este cu adevarat necesara protectia catodica la un hx de cupru pe un boiler de inox dpdv HSEQ? Dupa cat timp ar putea aparea probleme tehnice la hx? Cum s-ar putea realiza o protectie catodica dpdv practic?

Prima mea specializare , aceea de metalurg mi-a creat o sensibilitate profesionala , care ma indeamna sa fiu atent la diferitele materiale metalice si unele combinatii ale acestora , mai ales daca urmeza sa intru direct in relație cu unele dintre acestea .
In opinia mea nu este indicat sa folosim constient produse care nu sunt sigure pentru sănătatea noastra. 

Revenind acum la tema ridicata de tine iti raspund sincer ca nu stiu ! 
Nu stiu cat de necesara este protecția catodica la un HX din Cu pe un boiler din inox .
Este treaba producatorilor sa răspundă la aceasta intrebare si sa ne garanteze noua , utilizatorilor, ca pe termen lung , o astfel de combinatie nu este daunatoare si nu ne afecteaza dpdv al sanatatii , calitatii , siguranței si al impactului cu mediul .

Ce stiu eu cu siguranta , ma repet , este ca cele doua materiale metalice au potențiale electrice diferite si puse in contact direct intr-un mediu umed se comporta ca doua pile galvanice .
Rezultatul consta in reactii chimice care elibereaza compuși chimici nu tocmai compatibili cu starea de sanatate . 
Ce cantitati , in cat timp  , repet , sunt lucruri pe care trebuie sa ni le spuna producatorii .
Ei trebuie sa dea garantii ca dpdv HSEQ aparatele produse sunt sigure .

Daca eu as fi in situatia sa fac o astfel de schimbare , si sa înlocuiesc un HX din Cu cu unul din inox , intr-un boiler din Cu , nu as face-o . Este o optiune personala , pornita din convingerile mele . As lasa inoxul cu inoxul si cuprul cu cuprul .

Cand apar probleme tehnice la HX ? ( ce fel de probleme ? ) 
La fel nu stiu ! 
Daca te referi tot la coroziune ( ca asta e tema ) , stiu insa ca procesul va incepe din momentul in care elementele cu potențiale electrice diferite vor intra in contact si se vor afla in mediu umed.

Cum s-ar putea realiza o protectie catodica ? 
Simplu , prin evitarea utilizarii materialelor metalice cu potențiale diferite intr-un expresor .
In instalatii mari , complexe , in care acest fenomen nu poate fi evitat exista si solutii de incetinire a procesului dar protecțiile catodice reprezinta o alta gama de aplicații . 
Nu reprezinta specialitatea mea si nu am cunostinte temeinice in acest domeniu asa ca nu o sa-mi dau cu parerea . 
Repet nu sunt specialist in expresoare dar daca , ipotetic ,  ar fi sa construiesc unul nu as amesteca materialele metalice intre ele . Repet optiunea de mai devreme , ori totul inox ori totul cupru . Acasa as lua unul din cupru .

Nu stiu daca raspunsul te va multumi insa mi se pare ca intram intr-o multime de detalii tehnice care necesita  cunostinte actualizate , la zi , dar si experienta profesionala vasta . 
Multe teme ridicate necesita raspunsuri foarte documentate si venite din partea unor oameni cu expertiza .
Eu nu cred ca pe acest forum avem colegi care sa stăpânească precum profesionistii o parte din domeniile  tehnice pe care le dezbatem si , atunci , multe raspunsuri prezinta niste opinii si pareri personale , bazate pe documentări ocazionale , presupuneri , experiente sumare sau aduceri aminte .
Daca ei exista sa prindă curaj , sa se prezinte si sa ne explice ! 
Personal le voi fi recunoscător .

Extractii reusite tuturor  !

[eugenm]

Din ce stiu eu seriile galvanice ale cuprului si inoxului sunt suficient de apropiate astfel incat nu putem vorbi de coroziune chimica (galvanica) (sau mai bine spus coroziunea galvanica in mod practic este neglijabila) asa cum putem vorbi in cazul cuprului si aluminiului. Sunt destule masini de cafea care au boiler din cupru si teava de apa fierbinte din inox plus ca o parte din elementele componente ale unui grup E61 tot din inox sunt (peretii acestuia de exemplu), temperatura fiind unul din factorii care accelereaza dizolvarea metalica.

In ceea ce priveste timpul in care pot aparea probleme tot ce pot sa iti spun este ca instalatii de alimentare cu apa calda (si rece) in care au fost utilizate materiale din cupru, inox si/sau bronz (teava cupru + baterie monoamestec inox sau robinete din inox) functioneaza de peste zece ani de zile fara sa existe probleme vizibile in ceea ce priveste coroziunea galvanica, ceea ce nu pot spune despre cele care folosesc cupru si aluminiu.

[RaduCarutasu]

Respect toate pozițiile exprimate mai sus si nu doresc sa argumentez pro sau contra vreuneia dintre acestea . 
Tin minte de la scoala ca , in urma unei reactii galvanice , ionii metalici trec in mediul in care se afla pilele ( apa fierbinte in cazul nostru )  
Viteza procesului este accelerata sau încetinită de lipsa sau prezenta aerului , de viteza de circulație a substantelor , de gradul de prelucrare a suprafetelor , de vechimea materialelor dar si de temperatura si de presiunea la care lucreaza componentele metalice aflate in contact .
Inoxurile alimentare sunt aliaje cu un continut ridicat de crom . Acest element mareste de cca 3 ori rezistenta la coroziune . 
Cuprul este , la randul sau , un metal rezistent la coroziune . 
Dar cat de mult influenteaza temperatura si presiunea , din cazul nostru , procesul de coroziune si care este posibilitatea ca ionii de metal care trec in apa de extractie sa se constituie in factori de risc pentru anumite afecțiuni nu stiu .

Cert este ca avem de a face cu un proces de coroziune. 
Ca acesta  este mai amplu sau mai redus , ca ionii metalici care ajung in corpul nostru sunt in cantitate mai mare sau mai mica , important este ca noi sa nu avem de suferit pe termten lung. 

Atata timp cat ma aflu in zona aprecierilor subiective , in lipsa posibilității efecturării unor masuratori precise de comparare si de interpretare  a rezultatelor , am concluzionat ca personal,  prefer ca petru uz casnic inoxul sa  fie combinat cu inox si cuprul cu piese din cupru .
Ca nu este mereu posibil si ca nu depinde de noi acest lucru este alt aspect ! 

Cuprul , fiind un element care se gaseste in stare naturala , se afla pe lista mea de preferinte  inaintea aliajelor inoxidabile .

[eugenm]

RaduCarutasu,
Ai perfecta dreptate, un proces de coroziune se petrece dar se petrece deosebit de lent. Doi la mana sunt, asa cum si tu ai enumerat, multi factori care contribuie la procesul de galvanizare chimica. Iar unul din cei mai importanti este chiar compozitia chimica a apei. Daca apa este una distilata (nu este cazul nostru), aceasta nu poate conduce un curent electric astfel incat migrarea ionilor metalici nu este posibila.
In ceea ce priveste efectul acestor procese chimice asupra sanatatii noastre nu cunosc prea multe (defapt mai nimic).

[Papa Jacques]

Va multumesc frumos pentru raspunsuri. Eram interesat sa aflu cat de "puternic" este procesul de coroziune in tandemul inox-cupru si daca solutia asta e viabila pe termen lung pentru masinile profesionale.

[Silvio]

Daca aveti timp si rabdare va invit sa cititi urmatoarele materiale

[RaduCarutasu]

Daca aveti timp si rabdare va invit sa cititi urmatoarele materi

Daca aveti timp si rabdare va invit sa cititi urmatoarele materiale

Si pe mine ma preocupa acest subiect si apreciez dezbaterile pe aceasta tema .

In opinia mea asemenea materiale nu ne ajuta prea mult sa ne lămurim in ce masura cuprul este sau nu daunator pentru sănătatea noastra , atunci cand este folosit in constructia expresoarelor.

Cred asta deoarece discutam despre lucruri diferite . 
Nu stim o multime de lucruri despre instalațiile care transportau apa in primul link si nici ce fel de apa circula prin acestea . 
In stațiile  de preparare apa este tratată cu o multime de substanțe chimice . 
Cate oare dintre acestea nu reactioneaza cu cuprul ? 
Ce vechime avea instalatia si cum a fost întreținută ?
Din ce fel de cupru erau realizate țevile ? Samd . 

Este greu de imaginat cum un expresor bine întreținut si alimentat cu apa corespunzatoare poate fi comparat cu o retea de dstributie , fie aceasta la nivelul unei cladiri sau a unui oras. 
Cuprul din boilerele  expresoarelor prosumer este cupru de inalta puritate.

Am avut ocazia sa vizitez unul din cei mai importanți producatori de semifabricate din cupru din Europa . 
Am colaborat si colaborez cu producatori de cupru electrolitic , import acest material si stiu cum decurge procesul de productie .
99,95% este puritatea minima , reala , livrata de acestia si urca pana la 99,99% . 

Am tot cautat pe net si am incercat sa gasesc articole despre cazuri concrete , reale de îmbolnăvire la persoane ce beau cafea , preparata in expresoare cu majoritatea componentelor realizate din cupru , dar nu am gasit . 

Avertismente , atenționări , discutii teoretice da , exista si asta  deoarece in cuprul realizat din deșeuri ( exclus la cel electrolitic ) exista posibilitatea , asa cum am mai aratat , sa avem concentrații mai mari de plumb , zinc , nichel etc . La fel si in boilerele realizate din aliaje pe baza de cupru .
Dar in aceste situatii nu vorbim despre cupru de inalta puritate .

Cred ca ar fi mai util sa gasim informatii in aceasta directie decat sa asimilam expresoarele cu diferite alte sisteme ce utilizează cuprul in general si nu pe cel electrolitic , de inalta puritate.

Avand in vedere ca aceste aparate au fost produse de pe la 1884 , iar Pavoni si Bezzera le fabrica de prin 1900 ar trebui sa existe ceva materiale , daca astfel de cazuri ar fi fost semnalate .

Mai jos reproduc filozofia dupa care se conduce Simonelli , un important producator de expresoare, pentru alegerea facuta ca material din care sunt fabricate boilerele mașinilor sale :

"Boilers Built to Last

The boiler on the Aurelia is a key component
in its thermal stability. As any great chef will
tell you, copper is the finest material to use
for any cooking tools as it guarantees thermal
transmission and a more homogenous heat
exchange. For this reason, the Aurelia’s
boiler is composed of 100% pure copper.
Using copper for the boiler instead of steel
also makes the Aurelia much safer since
copper will not explode. A little known fact is that copper is an antibacterial material, which is even more sanitary than stainless steel. An additional benefit to the Aurelia’s boiler system is that water used to make coffee is always fresh and never comes in contact with the heating element, eliminating the risk of alkalinity spikes, and stagnation associated with water stored in boilers and hot water heaters. Water delivered to the coffee is always fresh, controllable and pH balanced. Simonelli is so confident in its boilers - it is the only company to offer a lifetime guarantee on its 100 percent pure copper boilers."

Normal , exista si alte optiuni exprimate de alti producatori dar , acestea , nu fac din cuprul de inalta puritate un material periculos pentru posesorii de expresoare , concepute pe baza acestui material .

Eu cred ca daca ne menținem aparatele din dotare in perfecta stare de curatenie si le întreținem corespunzator , nu trebuie sa ne facem griji prea mari daca boilerele sunt din cupru sau din inox . 

Extractii reusite tuturor !

[Silvio]

RaduCarutasu apreciez eforturile tale de a aduce argumente in favoarea utilizarii cuprului ca material pt boiler si/sau alte componente , mai ales ca din ce inteleg ai si pregatire in domeniul studierii metalelor.
Reticenta mea la utilizarea unui espressor cu boiler din alama sau cupru, provine din pacate din propria experienta si momentan nu ma las convins ca ar fi cuprul/alama mai potrivit ca material decat inoxul.

Foarte pe scurt, motivul pt care am vandut espressorul din avatar a fost legat de aparitia unor dureri la nivelul stomacului si uneori de senzatii de voma. Dupa aproximativ o luna de la vanzarea acestuia si trecerea la cel din semnatura, toate acele simptome au disparut.
Sunt multe intrebari pe care mi le-am pus in legatura cu calitatea materialelor utilizate in procesul de fabricatie al celor de la rancilio, ultima fiind de ce au schimbat materialul rezistentei de incalzire a apei din boiler (v3 cupru, v4 inox).

Nu vreau sa conving pe nimeni ca ar fi mai bun inoxul decat cuprul ca material de stocare al apei, dar propria experienta tine pt mine mai mult decat argument pentru inox.

[RaduCarutasu]

"RaduCarutasu apreciez eforturile tale de a aduce argumente in favoarea utilizarii cuprului ca material pt boiler si/sau alte componente ........"
Nu am nici cea mai mica intentie sa aduc argumente in acest sens .
Dimpotriva , sun posesor al unui aparat cu doua boilere din cupru , cu trasee realizate cu componente din acelasi material dar si din aliaje ale acestuia .
Interesul meu este acela de a capata certitudinea ca folosesc un aparat sigur din punct de vedere al impactului pe care il poate avea asupra sanatatii mele si al familiei mele .
Este un subiect care a suscitat un real interes , a reapărut si , cu siguranta va mai fi prezent pe forum . 
Sunt oarecum pregatit in acest domeniu , pot discuta despre proprietățile fizice , chimice si mecanice ale materialelor metalice , dar nu sunt si medic . 
Stiu ce materiale pot fi utilizate in diferite medii , care este rezistenta lor la agentii externi si cum poate fi influentata aceasta , dar nu am cunostinte legate rezistenta omului la intersecția cu ionii diferitelor metale care pot trece din metal in corpul nostru .
Stim ca procesele vitale implica si prezenta unor metale pe Organismul nostru le poate sintetiza sau nu , caz in care le preia din alimentele pe care le consumam . 
Cuprul este unul din acele metale indispensabile functionarii noastre normale dar pe care organismul nostru nu il poate sintetiza si il asimilează ca atare din alimentele zilnice  . 
Mai stiu ca , toate aceste minerale si metale , trebuie sa se regăsească in anumite cantitati , limitate intre un minim si un maxim si ca mai trebuie sa fie si intr-un echilibru unele fata de altele .
Aici apare interesul meu . 
As dori sa stiu , sa aflu , in ce masura utilizarea zilnică a unui expresor cu majoritatea componentelor din cupru influenteaza , datorita transferului de ioni metalici specifici in apa din boilere , acest echilibru . 
Daca il influenteaza care este sensul acestei influente , spre bine , spre rau sau neutru .
Sunt sau nu limitele admisibile depășite ? 
Care este pericolul real care ne pândește ? 
Daca exista vreunul , producatorii sunt conștienți de acest lucru ? 
Exista autorități de reglementare in domeniu care sa impuna norme riguroase in acest domeniu ? 
Daca da sunt acestea respectate de producatori ? 
Iată acestea sunt aspecte care ma intereseaza si pentru care doresc sa gasesc niste raspunsuri concrete. 
Cand voi gasi raspuns la aceste raspunsuri , voi fi in masura sa fac o recomandare de genul Cu vs Inox , pentru constructia boilerelor la expresoarele de cafea .
In acest moment , avand in vedere vechimea utilizarii cuprului pe scara larga in industria expresoarelor , înclin sa cred ca nu suntem primii care ne punem aceste intrebari si ca ele au primit deja raspunsuri de-a lungul timpului . 
Mai cred ca aceste raspunsuri nu sunt de natura sa provoace îngrijorare .
In caz contrar , am convingerea ca autoritățile de care vorbeam ar fi impus schimbari  imediate , avand in vedere ca nu discutam de industrii strategice iar soluții constructive alternative exista si pot fi relativ rapid  implementate .

"Nu vreau sa conving pe nimeni ca ar fi mai bun inoxul decat cuprul ca material de stocare al apei, dar propria experienta tine pt mine mai mult decat argument pentru inox."
Regret neplăcerile pe care le-ai avut .
Ar fi fost un moment potrivit sa gasesti un raspuns la aceste nelamuriri pe baza unui control medical de specialitate , care sa evidențieze cauzele .
Un test de determinare a cantitatea de cupru din corp este simplu .
Daca l-ai facut ne poti impartasi rezultatul? 

La urmatoarele analize pe care mi le voi face eu chiar voi cere si o astfel de verificare si voi posta rezultatul ! 

Extractii reusite tuturor ! 

[Lyvyoo]

via Beantec:  Paginile 4-5

Se pare ca si Ascaso trece usor usor (pe profesionale chiar) la inox, cu precizari exacte legate de nivelul de nickel si plumb. Pe langa boiler, inclusiv rezistenta de incalzire si pompa rotativa s-au proiectat tot din inox. 

Deci e clar ca UE preseaza de undeva din spate, iar fabricantii stiu asta.

[PINGUS]

Spre deosebire de alte metale (Al, Ni, Cr), Cu are totusi un rol fiziologic in organism, fiind descrise chiar carente de Cu, mai ales la femei. Desi ubicuitar (vesela, instalatii etc), intoxicatiile sunt rare si sunt mai ales datorate unor deficite metabolice genetice (in mod normal, pana la anumite nivele, Cu absorbit in exces este si excretat cu succes). Totodata nivelul de Cupru din sange sau urina este relativ usor de dozat fata de alte metale.

In mod evident Cu este materialul favorit din punct de vedere termodinamic. 
Totodata este clar ca ioni de Cu ajung in apa, cu proprietatile lor bune (necesar fiziologic, bactericid) si rele atunci cand sunt in exces.

Formarea oxizilor si pasivarea care are loc in timp pare sa scada cantitatea cedata in apa.
Prin decalcifierea in mediu slab acid noi eliminam depunerile de calcar, dar si stratul de oxizi. 
Oare e benefic pentru noi? Ca pentru aparat e sigur...

[RaduCarutasu]

Wow , titan pentru boilere !

Sunt curios sa aflu care este raționamentul utilizarii titanului in constructia boilerelor unui expresor . La fabricarea cutitelor pentru rasnite este perfect ; dar la boilere ?
Este un metal dur , rezistent la coroziune dar are o densitate foarte mica si implicit o conductibilitate termica foarte foarte scazuta ( am si cifre dar nu este cazul ) .

Cum vor fi compensate vârfurile de temperatura , cauzate de inertia inerenta a procesului de incalzire dar si de racire a apei din boiler .
Ca sa fiu mai clar , frotarea laptelui se opreste la 60 gc de ex , dar temperatura acestuia continua sa creasca inca vreo 5 gc. La fel rezistenta se va opri si incalzirea va continua .

Cand apa rece din rezervor completează nivelul din boiler , scade temperatura conținutului boilerului . Rezistenta porneste dar exista un decalaj in timp pana ce efectul se va resimți . In prezent Cu si inoxul  functioneaza ca niste schimbătoare de caldura . Primul mai eficient, al doilea il urmeaza la oarecare distanta. 
Grupul E61 , prin masivitatea sa, ajuta mult la preluarea acestor vârfuri si pe traseu pana la puc.
Celelalte variante de grupuri alaturi de solutiile tehnice incorporate sunt mai scumpe .

Din acest punct de vedere titanul este undeva la coada plutonului ca si conductibilitate termica si de aceea nu vad logica utilizarii acestuia .
Asta nu inseamna ca nu ar fi in regula doar ca nu pricep eu . 

Niste argumente m-ar ajuta sa inteleg de ce ar alege cineva un expresor cu boilere din titan in locul unuia cu boilere din inox . 
De ce aleg unii inoxul din boiler , ca singur criteriu de departajare a doua masini chiar daca cea cu boiler din cupru ar fi mai performanta , ii admir dar nu ii inteleg .

Disputa cupru vs inox a consumat si consuma inca multa " cerneala " desi eu nu inteleg de ce ar alege cineva in favoarea inoxului pe motiv ca pe acesta depunerile din apa se realizeaza mai greu . Dar ce facem cu țevile din Cu , fitinguri , OPV , elecrtovalve , senzorii de temperatura , presiune ,  pompe si toate celelalte componente pe care depunerile se realizeaza la fel de usor . 
Boilerele se decalcifiaza simplu pe cand toate celelalte piese se cam schimba sau necesita interventii costisitoare .
Deci problema materialului din boilere este una relativ minora fata de celelalte care necesita inlocuiri sau reparații  si care afecteaza in ansamblu functionarea expresorului . 
Toate aceste probleme dispar si toate comparațiile intre materialele folosite in constructia boilerelor ar deveni neinteresante daca toti utilizatorii de expresoare ar folosi apa de maxima calitate ( dedurizata in parametri ) .

Pentru mine este clar ca se face o diversificare a soluțiilor adoptate in acest sens mai mult ca strategie de marketing . 
Avand in vedere ca aceste solutii nu scad pretul aparatelor , inteleg ca doar se urmareste o individualizare cu scopul realizarii unei vizibilități mai mari in multitudinea de expresoare cu performante identice de pe piata sau pentru a supralicita caracteristicile tehnice ale unor expresoare deja foarte performante .

Revenind , mi-as dori ca si in cazul DB pe care Che il va realiza , boilerele din titan sa aducă ceva in plus in calitatea aparatului , a extractiei dar si o surpriza prin afișarea unui pret de sub 1000 de Euro .

Altfel va fi doar un alt expresor DB bun si scump , de pe piata , dar cu boilere din titan !   

[TudorB]

Radu, tendinta fabricantilor care merg pe boilere din inox e sa faca toate elementele care intra in orice tip de contact cu apa din inox...desi una e sa stea apa si alta e sa treaca. Otelul inoxidabil este medical mai sigur decat cuprul. Deci pentru cei ce consuma putina cafea nu e recomandabil sa stea apa in boiler de cupru. De aceea am ales si eu un HX pana ne dumirim ce si cum si vedem spre ce ne indreptam.
Pentru cei ce fac trafic serios probabil ca e irelevant sau greu cuatificabil, dar din cate stiu exista si normative EU pornite tot de la medici pentru a se schimba aparatele destinate alimentatie publice care contin cupru.
Cat sunt de bine intentionate sau nu , nu am de unde sa stiu.

Tot medical titanul este peste inox. Poate la asta s-au gandit....lucreaza mai putin la temperaturi, practic este imposibil de corodat, mai usor...etc. calitati care probabil il fac mai trainic intr-un ansamblu de tipul unui espresso-r.

[renatoa]

Deci cei care consuma doar una-doua cesti dimineata trebuie sa goleasca boilerul daca e de cupru ?
Si atunci la ce mai serveste priza programabila, daca tot te scoli sa pui apa in boiler...

[TudorB]

acuma nu cred ca a disparut utilitatea prizei programabile )

in viata asta nu ,,trebuie'' sa faci nimic.....fiecare face ce vrea....doar am spus cateva motive care pot argumenta un lucru. Cum si pastratul lichidelor in recipiente de cristal care arata foarte frumos da bine de tot, dar e cam pe riscul fiecaruia...asa si asta cat timp medical e mai ok altceva prefer acel altceva.
Eu doar am evindentiat cateva avantaje care pentru mine bat orice alt argument pro boiler extractie de cupru....mai ales la ce capacitati se au in vedere in cazul domeniului cu care avem de-a face.

[RaduCarutasu]

Multumesc pentru raspuns .
Este posibil sa ma aflu intr-o confuzie dar am studiat metalele in timpul facultății si , de pe acele timpuri , am retinut cateva lucruri in legatura cu acestea . Pe baza acestora ma incapatanez sa am propria opinie , cu atat mai mult cu cat si pe internet am gasit o multime de materiale in legatura cu efectele benefice (pentru om ) ale cuprului , despre reactivitatea redusa a acestuia si despre caracteristicile lui fizico-mecanice .
Nu spun ca nu pot gresi dar , referitor la acest subiect , nu am gasit nimic , dar absolut nimic care sa transeze intr-un mod categoric , argumentat științific ca boilerele din cupru sunt rele si cele din inox sunt bune . Argumente pro sau contra unuia sau altuia dintre aceste metale exista si este plin net-ul .

Radu, tendinta fabricantilor care merg pe boilere din inox e sa faca toate elementele care intra in orice tip de contact cu apa din inox...
Cand acest lucru se va intampla voi deveni fan inox . Pana atunci mai este ceva drum de parcurs . Deocamdata , chiar si LaMarzocco , Slayer , Rocket R60V etc. folosesc pe langa boilerele din inox țevi si componente din aliaje cu cupru si nu din cupru . 

Otelul inoxidabil este medical mai sigur decat cuprul. Deci pentru cei ce consuma putina cafea nu e recomandabil sa stea apa in boiler de cupru.
CUPRUL NU REACTIONEAZA CU APA !  Sa nu se confunde cumva cuprul , din care sunt confectionate boilerele aparatelor serioase , cu bronzul sau alama ! De acord , sa ne ferim de plumbul , zincul , aluminiul si staniul din aliajele care se fac pe baza de cupru , adica sa ne ferim de bronzuri si de alame . Cuprul din care se fac boilerele de calitate este Cu 99,99% iar nivelul de impurități este sub limita oricarui pericol pentru om . Calitatea apei folosite in expresoare mi se pare un aspect care necesita mult mai multa îngrijorare .

.....dar din cate stiu exista si normative EU pornite tot de la medici pentru a se schimba aparatele destinate alimentatie publice care contin cupru.
Ai precizat corect , CARE CONTIN CUPRU , adica sunt aliaje ale acestui metal si pot contine Zn , Pb , Sn in diferite concentrații si care intr-adevar devin toxice pentru organism in anumite conditii.

Tot medical titanul este peste inox.
Si titanul si inoxul sunt bune in medicina , doar ca nu au aceleasi aplicații . 
Cred insa ca se merge cam departe comparand un expresor cu un echipament medical . Pana la urma un expresor nu este un implant ci un echipament dintr-o bucatarie.
Sa nu uitam in ce tavi preparam plăcintele , in ce tigăi nonadezive preparam o omleta samd.

Poate la asta s-au gandit....lucreaza mai putin la temperaturi, practic este imposibil de corodat, mai usor...etc. calitati care probabil il fac mai trainic intr-un ansamblu de tipul unui espresso-r.
90-130 de gc nu sunt temperaturi de luat in seama , atunci cand sunt aplicate metalelor si in niciun caz acestea nu sufera transformări de structura si de compoziție . 
Mai mult in interiorul boilerelor temperatura si presiunea ridicata distrug cam orice microorganism. 

[bmadalin]

Eu in toate berăriile nemțești care produc bere văd ceva similar cu poza de mai jos.
asta nu e cupru? Acolo nu afectează sănătatea consumatorilor, cum au primit autorizație?

[dobro_c]

deja suntem off-topic... si cazanele de tuica ar trebui scoase de pe piata?

[TudorB]

eu nu am spus ca e echipament medical, ci doar daca un material e mai sigur si adecvat pentru medicina il prefer. Nu am zis ca unul e bun si unul rau ci ca pentru mine calitatile unuia inclina balanta inspre el in detrimentul celuilalt. Atat tot. Eu nu vreau sa conving pe nimeni doar am scos in evidenta, cum i-am zis si lui Renatoa, cateva aspecte care poate i-au determinat sa faca ce fac.
Ce bine e la ceaiuri unde dotarea tehnica perfecta e foarte usor de atins din punct de vedere financiar si cheltuiala mare e pe materia prima....acolo sa vedeti nebunie....kopi luwak e clasa 0 )



iar daca tot am ajuns off topic la tigai neadezive, pe care le foloseste fiecare pe riscul lui, ideea generala ca -tot ce ne inconjoara e aiurea asa ca nu conteaza ,,maruntisuri''- eu nu o vad constructiva pentru ca atunci mai bine mancam nutella pe paine si gatim cu rama cu aroma de unt in tigai tefal (cum ai zis tu) si noapte buna.....si bem si cafea instant.

totusi nu inteleg de ce tot timpul exageram ?....tot timpul dusa la extrem orice afirmatie..nu trebuie scos nimic de pe piata....fiecare face ce vrea si analizeaza cum vrea informatiile. Oricum alcool-ul face rau in orice cantitate asa ca e irelevent in ce e facut

[radudani]

Wow , titan pentru boilere !

Sunt curios sa aflu care este raționamentul utilizarii titanului in constructia boilerelor unui expresor . La fabricarea cutitelor pentru rasnite este perfect ; dar la boilere ?
Este un metal dur , rezistent la coroziune dar are o densitate foarte mica si implicit o conductibilitate termica foarte foarte scazuta  ...
Pentru mine este clar ca se face o diversificare a soluțiilor adoptate in acest sens mai mult ca strategie de marketing . 
Avand in vedere ca aceste solutii nu scad pretul aparatelor , inteleg ca doar se urmareste o individualizare cu scopul realizarii unei vizibilități mai mari in multitudinea de expresoare cu performante identice de pe piata sau pentru a supralicita caracteristicile tehnice ale unor expresoare deja foarte performante .
...un alt expresor DB bun si scump , de pe piata , dar cu boilere din titan !   

+1 !
da, productia de masini espresso creste, componentele incep sa fie piese de serie mare, pretul de productie scade... numarul celor dispusi sa aiba masini scumpe platind numele si calitatea extra ramane, cred, constant

dar piata se extinde... atat fabricantii de serie mare, cat si artizanii trebuie sa castige bani... titanul e mai scump, nu?
deci hai sa individualizam produsele, sa le punem funde trendy - eco, sanatate, vitamine... ha!

toate subiectele astea, care se termina - nu numai din comoditate sau ignoranta, ci si din reale diferente biologice intre oameni - in ceasca fiecaruia, cu "mie asa-mi place", sunt mai mult taclale...
probabil vitale speciei umane, dar parca la cafeneaua off-topic...

eu, acum la varsta... tarzie, m-am intors la carne de mangalita si-am lasat somonul;
si astept sa apara iarasi piramidoanele pe piata  

iar cei care-asteapta automatele din titan, inox, sticla, teflon, abs etc. pot intre timp sa vada si de pilulele cu cafea (deocamdata verde); raman cu beneficiile cafelei si castiga timp; si bani; cu care pot lua lucruri mai vizibile decat un espressor sau o rasnita;
apropo de taclale...

[Mihai.B]

+1