[RaduCarutasu]

Si rugina ce este, daca nu o oxidare ?

A RUGINÍ ~éște 1. intranz. 1) (despre obiecte de metal) A se acoperi cu rugină; a se oxida.

COCLÍ, coclesc, vb. IV. 1. Refl. și intranz. (Despre aramă) ... a se oxida.

Bogata e limba noastra...

Definitia este corecta dar are un caracter general.
Fenomenul definit este prezent la aliaje metalice diverse si implica elemente chimice din compozitia acestora, care reactioneaza cu oxigenul si dau compusi de oxidare ce au efecte diferite asupra masei de metal si nu numai.

Pentru cei mai putin familiarizati, cateva precizari:

- intr-un otel carbon obisnuit (baza Fe si C) in urma reactiei oxigenului cu fierul rezulta oxidul de fier (rugina). Acest oxid este un compus poros, care permite avansarea reactiei in profunzimea pieselor, pana la distrugerea completa a metalului.

- intr-un otel inoxidabil (ex: cu Ni si Cr) reactia oxigenului se produce cu atomii de crom rezultand oxidul de crom, un compus dens, pasiv, de suprafata, care protejeaza si impiedica avansarea reactiei in interiorul metalului.

- la Cupru si aliaje cu acesta, in contact cu umezeala, atomii acestuia reactioneaza cu oxigenul rezultand oxidul de cupru (cocleala) care este tot un compus dens, pasiv, de suprafata, ce protejeaza metalul in profunzime impiedicand deteriorarea interioara.

Aceasta pasivitate a oxizilor este influentata mult de celelalte elemente de aliere.

[renatoa]

Sigur, definitiile sunt luate din dex, doar pentru a ilustra ideea, nu sunt din vreun dictionar tehnic.
Chiar si asa in dex notiunea de oxidare nu apare nici macar in 20% din cazuri... a rugini este definit in mare parte drept "a se acoperi de rugina"... ceeace este un pic absurd

[distrugatorul]

cred ca ne-am pierdut in hatisul dex-ului si pierdem esentialul
esentialul este ca rugina fierului/otelului cu procent mare de carbon "mananca"/distruge efectiv metalul pe cand oxidul de cupru nu are acest efect

---

asta nu inseamna ca se intampla tuturor boilerelor din inox...doar in cazul ghinionistilor
dar un lucru esre destul de evident...inoxul boilerelor nu este inox 316

[TVTVTV]

dar un lucru esre destul de evident...inoxul boilerelor nu este inox 316

Cum așa? De unde reiese asta?

[distrugatorul]

https://www.home-barista.com/espresso-ma...36-50.html

https://www.marshfasteners.com/differenc...04-vs-316/

otelul 316 (otelul alimentar sau chirurgical) este mult mai scump decat 304 sau 18/10 si 18/8 si mai greu de prelucrat. S-ar fi regasit in specificatii in mod clar.

---

am formulat o solicitare pe site-ul ecm in acest sens :P sunt curios daca imi vor raspunde

[Lyvyoo]

Din ce spune nenea asta rezulta ca nici boilerele din inox nu sunt indestructibile dupa cum se spune uneori..uneori mai si ruginesc...
exact ce spuneam de concentrația de nichel și crom
Se mai intampla si la case mari ca ECM 

Daca mai punem la socoteala si recentul caz cu explozia unui Bezzera in Germania cred ca e simplu sa realizam ca faza cu "casele mari" tine mai mult de aripa advertising-ului numita pozitionarea brand-ului. Nu e ok nici sa cadem in doctrina lui renatoa cu "ieftin si bun", care cu 1000E iti poate fabrica un prajitor comercial gen Probat / Loring :) 
Probabil ca de la 4-5-6000E in sus (si atunci cu atentie in alegeri) vorbim de espressoare create pentru uz comercial, cu piese de anduranta comandate de la producatori, cu cerinte de rezistenta la uzura duse la alt nivel dar si cu preturi pe masura, adeseori prohibitive pentru userii casnici.

Zona asta de espressoare pe care ni le permitem majoritatea intr-un forum este o incercare de miniaturizare a celor comerciale / profesionale, care nu poate avea 100% rata de succes mereu, mai ales ca deseori se lucreaza cu furnizori de peste mari si tari.

[Alex_A]

Orice boiler cu volum decent de apa in el poate exploda, ajunge sa se blocheze presostatul cu circuitul inchis si supapa de siguranta sa nu functioneze.  Protectia termica in multe cazuri nu ajunge sa declanseze daca volumul de apa e suficient de mare incat presiunea sa treaca de specificatiile boilerului inainte sa creasca prea mult temperatura.
 De-aia e important ca si espressorul sa fie construit sanatos, sa aiba volum suficient, sasiu rezistent etc, in asa fel incat sa preia socul in cazul unui asemenea incident. Care incident e posibil la orice marca si orice model, mai ales daca modul de utilizare presupune lasarea aparatului nesupravegheat ore in sir...

[renatoa]

...doctrina lui renatoa cu "ieftin si bun", care cu 1000E iti poate fabrica un prajitor comercial gen Probat / Loring  

Intre timp l-am facut, chiar cu mai putin, care-i problema ?

[Lyvyoo]

Asteptam un topic de prezentare, cu detalii din interior, preturi etc. De ce sa  lasam romanii sa cumpere loring-uri, probat-uri, giessen-uri cand ne putem mandri cu realizari locale la o zecime din pret?!

[renatoa]

Mai mare greseala nu as putea comite... sa vina Alex sa imi spuna ca n-am ales bine motorul...
Prefer sa stau linistit, in nisa mea. L-a apreciat cine trebuie...

[TVTVTV]

otelul 316 (otelul alimentar sau chirurgical) este mult mai scump decat 304 sau 18/10 si 18/8 si mai greu de prelucrat. S-ar fi regasit in specificatii in mod clar.

Mda, speculații, ca de obicei. Nu mi-ai dat nici măcar o singură dovadă în favoarea afirmațiilor tale.

[distrugatorul]

Daca vor raspunde cei de la ecm voi pune raspunsul aici desi ma indoiesc ca vor raspunde . Fiecare crede ce vrea.

[TVTVTV]

Normal că nu vor răspunde deoarece materialul acela este, cel mai probabil, secret comercial.

[renatoa]

Sa folosesti 316 pentru aqua chiorensis ar fi o arogantza care nu ar scapa nesanctionata de departamentul de marketing. Adica sa iti bati cuie'n... boiler... si sa nu te lauzi cu asa ceva... nu se face...
In industria alimentara vad ca se foloseste pentru medii acide: carne, sosuri, muraturi, bere.
Pentru lapte si vegetale 304 este standardul.

[RaduCarutasu]

La Marzocco foloseste in espresoarele sale otel inox AISI 316 (nu sunt singurii)
 ”....La Marzocco uses only surgical grade AISI 316L stainless steel for boiler production.
This material drastically reduces the amount of heavy metals that could get dissolved into the water used for brewing coffee and producing steam......”

[distrugatorul]

Normal că nu vor răspunde deoarece materialul acela este, cel mai probabil, secret comercial.

secretul a cam ruginit deh..
nu stiam de La Marzocco...dar este exact ce spuneam..cand se foloseste otel de inalta calitate care este in mod evident mai scump si mai greu de prelucrat decat media vor trambita in mod clar
Adica nu folosesti otel chirurgical 316 l si spui ca e secret comercial decat daca esti tampit:)))

[RaduCarutasu]

Nu neaparat.
ACS Minima:
”.....The smallest coffee machine dual boiler on the market.
Unique design build with the best quality part available on the market, dual stainless steel boiler 316L .....”

[distrugatorul]

ii zici secret comercial doar daca ai reusit tu prin ingeniozitate sa faci un nou aliaj ca sa iesi mai ieftin dar care e la fel de bun sau chiar mai bun decat otelul chirurgical...altfel nu are rost...ca nu descoperi tu apa calda
Otelul 316L a fost descoperit de altii acum multa vreme

---

Eu in locul ECM as fi platit inlocuirea boilerului respectiv chiar daca nu mai e in garantie..mi se pare singura dovada de buna credinta in cazul respectiv
Sa pui omu' sa suporte 200 eu din buzunsr pt va boilerul tau e caca maca cand altele care nu sunt marketate ca stainless steel rezista si 30 ani fara probleme mi se pare magarie

---

la boilerul care a explodat nu se poate spune daca e defect de fabricatie sau de utilizare...dar in cazul boilerului ruginit e clar ca nu e defect ce tine de utilizare

[neapci]

Sa nu va ganditi ca diferentele de pret sunt atat de mari intre inox 304 si 316...iar pentru cat material intra in constructia unui boiler este vorba de cativa euro.
Aici este vorba de faptul ca nu vor sa mai produca lucruri care sa tina o viata.
Interesul lor este sa cumperi altul in cativa ani...ca in toate domeniile de altfel.

[distrugatorul]

nu e vorba doar de costul metalului in sine ci si de costul prelucrarii lui...altfel nici eu nu inteleg de ce sa pui un otel mai prost...nu o sa te imbogatesti cu asemenea gaselnite cum zice neapci...ba dimpotriva te faci de rahat

[TVTVTV]

[...] dar este exact ce spuneam..cand se foloseste otel de inalta calitate care este in mod evident mai scump si mai greu de prelucrat decat media vor trambita in mod clar
Adica nu folosesti otel chirurgical 316 l si spui ca e secret comercial decat daca esti tampit:)))

Eu nu pricep cu ce experiență în spate tot faci tu aceste afirmații. Lucrezi în marketing, ești inginer proiectant, ești Mafalda?

Nu te supăra pe mine dar pur și simplu emani drept formale niște afirmații lipsite de fundament.
OK, a ruginit un boiler. Poate au prins un lot de material cu probleme. Poate era beat sudoru' și a folosit adaosul necorespunzător. Poate a decalcifiat posesorul boiler-ul cu o soluție nepotrivită pentru tipul de aliaj folosit etc.

În legătură cu laudele fabricanților, până la urmă de ce ar scrie că vând boilere fabricate din inox 316? Câți dintre cumpărători înțeleg ce înseamnă asta și pe câți îi interesează cu adevărat? Bătaia e pe alte paliere, nu pe metalul din care sunt făcute boilerele.

L.E. - Despre prelucrare: atât 304 cât și 316 se prelucrează greu, deoarece se călesc din cauza căldurii generate de procesul de așchiere. Ca atare folosești răcire, obligat-forțat. Dacă ai cuțite făcute să ducă 304, ai și pentru 316. Nu e ca și cum așchiezi aluminiu vs inox...

[RaduCarutasu]

Chiar credeti ca diferentele intre 304 si 316 sunt atat de mari?
Totusi in boilere este doar apa si nu substante corozive
Un tabel cu cele doua compozitii ale materialelor discutate poate crea o imagine mai completa: 

Echivalentele europene pentru cele doua marci americane sunt 1.4301 si 1.4401

[TVTVTV]

@RaduCarutasu: Este ceva diferență, Radu. 304 se pătează la tempeaturi mai mari, în prezența anumitor elemente chimice sau a sărurilor lor (cu precădere clor). 316 nu suferă așa de acut de problema asta datorită adaosului de molibden.

Mă rog, nu sunt expert însă nu cred că ar putea clorul din apă să afecteze 304, chiar și la 145 de grade. Poate pe parcursul unor zeci de ani.

Sincer mai degrabă aș fi ușor îngrijorat de originea aliajului. Am văzut 316 cu ceva pete de rugină din cauza unor incluziuni.

[distrugatorul]

daca ai vazut 316 cu pete de rugina nu era 316...poate doar scria 316 pe el

[TVTVTV]

Oțelul inoxidabil ruginește, chiar și 316. Inoxul este rezistent la coroziune datorită unui strat protector de oxid de crom. Atunci când acest strat dispare din varii motive, ghici ce. Dar na, tu știai deja asta la fel cum știai de incluziuni și alte chestii precum coroziunea galvanică și astealalte.
Bonus: sunt sigur că știai și că inoxul, chiar și 316, poate rugini dacă este contaminat cu impurități din/care conțin carbon. Deci este super important cu ce unelte este prelucrat la fel cum este important ca uneltele de prelucrare să nu fie contaminate.

*admin edit

[TVTVTV]

Revenind la oile noastre, pare-se că și Ascaso folosește tot 316 pt. organele mai importante ale espressoarelor lor, inclusiv pt. boilere. Cu toate astea oferă doar 5 ani garanție. Hmm.

[AIKI]

Off topic Am un storcator de fructe model Angel presare la rece . Cele doua axe melcate si sita ce intra in contact cu sucul sunt din otel 316. Modelul este 8500 s iar diferenta fata de modelul 5500 care este identic functional , este doar natura otelului. In descrierea proprietatilor date de producator otelul 316 nu dezvolta asa mult inmultirea bacteriilor. Este mai rezistent la actiunea unor saruri . Eu de cand il am, aproximativ doi ani, il folosesc la cam orice leguma sau fruct ce se preteaza la stors, inclusiv lamai. Nu are nici o pata si arata ca in prima zi . Poate fi doar o reclama de marketing dar diferenta intre cele doua modele este destul de substantiala, aprox + - 2000 ron .

[TVTVTV]

AIKI, e ciudată diferența de preț și tine probabil mai mult de marketing decât de costul materialelor/prelucrării. Mă uit acum pe metalsdepot.com și diferența de preț dintre două bucăți de tablă de inox comparabile ca dimensiuni și finisaje este neglijabilă: 53 USD pt. 316 și 47 USD pt. 304...

[renatoa]

Dar prelucrarea e mai dificila la 316 decat la 304... si nu poti estima ce inseamna dificila pana nu ai dat o gaura in orice fel de inox...
Dupa aia preferi sa lucrezi cu alama food grade fara sa mai privesti inapoi la inox, decat poate cu ... beep, cenzurat.
Adica alama din aia din care sunt facute robinete pe care unii nu le schimba poate o viata intreaga... ;)

[TVTVTV]

Știu, renato. Tocmai de aia am niște stearină în debara iar când am nevoie să forez în inox o fac la turație mică.

Ideea e că băieții ăștia au probabil răcire serioasă pe utilajele lor. Nu lucrează ca noi, bibanii, cu strunguri reșapate extrase din te miri ce fabrică de mult defunctă. :D

Avantajul inoxului pe espressoare este că rezistă bine la decalcifierea cu acid citric. De fapt inoxul chiar se pasivează cu citric, deci e win-win. Acuma dacă va ține cineva un espressor câteva zeci de ani încât să merite diferența de cost față de alamă... asta e altă discuție.