[vioncu]

Bună ziua. 
Am un Gaggia Classic primul model și mi s-au defectat termostatul. Cred că temperatura originală era 104°C. Pot să- înlocuiesc cu unul de 95°C?
Mulțumesc.

[renatoa]

107 grade.
Cu 95 nu va mai face presiune in interior si toata filozofia de functionare se va schimba.
107 alea inseamna de fapt 1.3 bari in boiler, care e gandit sa mearga presurizat.

[staicueduard]

nici eu nu prea inteleg, inteleg ca doar va fi apa mai rece pentru brew..

[umarianos]

Poți încerca că nu-i interzis. Gustul îți va spune dacă este ce trebuie. 
De la termostat până la apa din boiler are o masă destul de sănătoasă. Vezi ce iese. 
Eu recomand PID. Ieftin și bun.

[Wicked100]

Cu cel de 104 grade probabil aveai 94 de grade la duș. Cu unul de 95 probabil vei avea numai 85 de grade. Eu nu recomand aceasta modificare.

[renatoa]

Tocmai functionarea aia presurizata ii asigura o asa zisa stabilitate termica...
Cat timp in boiler va fi presiune stii sigur ca apa este la 99.9 grade, iar la dus va ajunge cam pe la 98 grade.
Mult, dar stabil, si reproductibil.
Cand dai drumul la apa rece, primele grade se vor duce in anularea aburului, nu in racirea apei.
Caldura latenta de vaporizare are o energie mult mai mare decat cea consumata la incalzirea apei. Trecerea din apa de la 99.99 grade in abur la 100 grade stocheaza o energie echivalenta cu cea necesara pentru incalzirea cu 3-4 grade. Care energie se recupereaza la racire.
Daca boilerul nu e presurizat, aceasta energie nu mai exista, asa ca la pornirea (pre)infuziei ce e in interior se va raci dramatic.
Daca socotim pentru 18g de cafea, care vor inghiti aprox dublu 36g apa la 20 grade... la terminarea preinfuziei apa din boilerul de 100ml se va raci cu aprox 27 grade, ajungand de la 95 la 68 grade.
(64*95+36*20)/100 = 68

Nici un PID nu va face minuni sa o incalzeasca la loc intr-un timp rezonabil. In primul rand ca nu isi va da drumul intr-un timp acceptabil.
Chiar si actionand instant... presupunand ca ai 1kw imersat in masa de apa, care porneste in aceasi secunda cu pomparea apei reci, recuperarea a 27 grade pentru 100ml apa necesita 12 secunde. Dar cum nici un senzor nu va simti racirea mai repede de 3-6 secunde, ca sa dea drumul la incalzire, si cu designul ala absurd cu rezistente pe exterior, nu vad cum ar putea reveni la 95 grade apa mai rapid de 30 secunde.
Deci, ori extragi cu apa la 70 grade, ori astepti 30 secunde cu pucul infuzat. Alege-ti otrava, Adame...

[alin1970]

Dar la un boiler de 200 ml, ca al meu ?
Ar fi ok sa opresc incalzirea sub punctul de fierbere ?

[Wicked100]

Cu scuzele de rigoare, te contrazic, Renatoa. Am masurat temperatura apei la iesirea din dusul unui ECP cu PID montat de mine, cu senzorul PE boiler. Cand temperatura boilerului e 104 grade, apa la dus are 92. In timpul extractiei scade pana la 86 de grade, dar recupereaza pana la 90-91 pana la sfarsit. Masurarea am facut-o introducand senzorul unui alt termometru intr-un portafiltru umplut 80% cu spuma de mare, senzorul chiar sub duș. Nu imi explic fenomenul decat prin fenomenul de stratificare a apei.

[staicueduard]

cum pleaca impulsurile de incalzire de la PID dupa ce pornesti extractia? pleaca in full on sau.. ?

[renatoa]

Nu au de ce sa plece in full, ar trebui sa aiba un factor P anormal, cu care pot apare overshoturi masive si stabilizare grea si lunga.
O valoare 1 a coeficientului P inseamna ca puterea in heater este pulsata exact proportional cu diferenta in grade pana la tinta.
Adica daca in extractie temperatura scade cu 10 grade, puterea va fi de 10%, si va scadea pe masura ce se apropie.
PID-urile Gicar vin din fabrica cu coeficientul P setat intre 0.7 si 2.5, in functie de constructia masinii.
La un factor P = 2, ai full power numai pana la 50 grade diferenta, apoi pulseaza.
Doar unele Profitec au setari de masina de curse, cu P intre 10-15, nu le cunosc constructia ca sa pot comenta de ce le fac asa nervoase.

PID-urile chinezesti au logica un pic diferita pentru factorul P, dar nu mult.
Ca sa fie confuzia mai mare, diversele cutii chinezesti au semnificatii diferite pentru coeficientii PID... C100 fata de XMT7100.

[staicueduard]

intrebam ca poate ar fi mai ok sa il setezi sa plece cat mai aproape de full imediat cum incepi extractia - relativ la ce spuneai mai sus - faptul ca imediat ce incepe extractia, exista deja o scadere drastica a temepraturii - si atunci de ce sa ii dau impulsuri scurte, cand poate ar trebui sa incinga direct. 
ce zici... ? sau crezi ca overshoot-ul din timpul extractiei ajunge si la apa? avand in vedere ca rezistentele sunt in afara boilerului

[cyrusct82]

Eu mai porneam aburul la pornirea extracției sau cu câteva secunde înainte, dar acum depinde și de aparat.

[alin1970]

La alte espressoare nu stiu, dar la ECP compensarea diferentei de temperatura a apei care intra se realizeaza simplu. In timpul preinfuziei, se trece comutatorul central pe aburi. Asta face ca in cele 10 sec de preinfuzie rezistenta sa fie alimentata si sa genereze o acumulare de energie suficienta ptr incalzirea apei reci care va intra.

[renatoa]

Asta cu aburul este solutia descoperita de mult timp de diversi minitehnicus, si este cea mai eficienta.
Asa se face si in masinile cu miniboiler incorporat in grup, si dotate cu o logica de procesare.
Am postat mai detaliat in topicul de Fellow espresso ce si cum.

PID-ul clasic nu poate face asta pentru ca toata logica lui e bazata pe eroare, adica deviere de la punctul setat.
El incepe sa pompeze doar cand apare deviatia, si corectia este proportionala cu eroarea si cuviteza ei de evolutie.
O cadere de 10 grade in cateva secunde nu e ceva semnificativ ca sa il trezeasca in full.
Pentru cazuri de genul acesta, caderi bruste adica, exista partea derivativa din cadrul PID, factorul D, dar si acesta are eficienta limitata.
Luand de exemplu o valoare a coeficientului kD de 15, cat este la multe masini pe Gicar, asta se traduce ca puterea va fi de 15% la o cadere de un grad, dar numai la variatii, un grad pe secunda ! Adica 30% la 2 grade pe secunda.
La un debit de 5ml pe secunda intr-un boiler de 100ml nu poti avea o variatie mai mare de 3 grade pe secunda, estimativ, nu calculat.
Dar odata ce s-a terminat caderea, si temperatura s-a stabilizat, sa zicem la 86, cum s-a scris mai sus, aceasta compensare inceteaza. Si se continua numai cu factorul proportional... adica (92-86) = 6 grade * 1 = 6%... cam anemic ca sa revina la loc rapid.

Inertia termica se poate contracara numai cu o logica predictiva, care sa bage caldura in sistem cu cateva secunde inainte de a porni pompa.
PID-ul nu stie in avans cand faci asta. De asta a aparut solutia cu aburul, manuala dar eficienta.

---

La alte espressoare nu stiu, dar la ECP compensarea diferentei de temperatura a apei care intra se realizeaza simplu. In timpul preinfuziei, se trece comutatorul central pe aburi. Asta face ca in cele 10 sec de preinfuzie rezistenta sa fie alimentata si sa genereze o acumulare de energie suficienta ptr incalzirea apei reci care va intra.

10 secunde, la o rezistenta de 1kW cat are ECP este calculat pentru incalzirea de la 20 la 90 grade a 34 ml apa care se presupun ca se vor duce in puc in preinfuzie, si care vor fi inlocuiti cu apa rece.
Pentru alte cantitati sau temperaturi, sau puteri ale rezistentei boiler, timpul se ajusteaza proportional.
Capacitatea boilerului nu afecteaza acest timp.

[vioncu]

Vă mulțumesc tuturor pentru răspunsuri. Voi aștepta termostatul de 107 grade.

[Roxi]

De unde pot cumpăra piese pentru Gene CBR 101

[renatoa]

De la magazin

https://www.genecafe.eu/gene-cafe-spare-parts.php

[staicueduard]

@renatoa - 
Inertia termica se poate contracara numai cu o logica predictiva, care sa bage caldura in sistem cu cateva secunde inainte de a porni pompa.
PID-ul nu stie in avans cand faci asta. De asta a aparut solutia cu aburul, manuala dar eficienta.

adica Gaggia cu termostatul lui are o gandire mai logica decat cele cu PID din fabrica cum ar fi Lelit P41TEM sau AVX db1?  sa inteleg ca ultimele 2 pur si simplu tin temperatura in IDLE, la cat ii setezi pe PID, apoi cand pornesti extractia se intampla ce vorbeam mai sus., iar Gaggia este singurul care oscileaza spre o temperatura peste 100grade, ca sa poti compensa in momentul extractiei? 
Adica toate 3 au boilere mici, iar cele cu PID ar fi trebuit sa extraga diferit si sa obtii gusturi diferite, poate mai slabe calitativ decat Gaggia cu termostat.

[renatoa]

De unde ai tras concluzia asta ? Evident eronata...

Era vorba de manevra facute manual cei care pornesc aburul inainte de a porni extractia, nu ca ar face termostatul Gaggia in mod miraculos de capul lui asa ceva ...
Si da, o asemenea manevra, corect facuta, asigura o stabilitate mai mare decat orice poate face un PID, oricat de mult nu vreti sa credeti asta.
Macar cercetati putin teoria, lasati reclama, inainte de a contrazice faptul ca PID intotdeauna gandeste mai tarziu... prea tarziu in cazul de fata... PID si ganditul logic...
Manevra anticipativa o fac deja sisteme open, adica alea gratis

Predictive Features:
Thermal Feed Forward: Instead of only reacting to temperature changes (traditional PID), Gaggimate monitors the flow rate and proactively controls the boiler heating element to prevent temperature dips during extraction.

... sa vedem in cat timp cei anghilozati in tradizionale vor rectiona ca sa implementeze si ei, si apoi sa prezinte marea realizarea, evident taxata corespunzatore, ca la casele mari...

Si mi-am mai adus aminte ceva... presurizarea boilerului, adica mentinerea lui permanenta peste 100 grade, este o masura de a compensa variatia punctului de fierbere cu altitudinea.
Daca nu s-ar adopta aceasta solutie, care nu numai GC o foloseste, ci multe alte masini fara PID, atunci sa va vad ce faceti la Ranca la 1600m, unde apa fierbe la 94 grade... la Campulung mai merge, macar acolo atinge 98 grade la 600m altitudine.

[staicueduard]

mai am o idee pentru PID-ul classic. 
il lasi la incalzit 10 15 minute sa zicem pe 93 grade ca de obicei
fix inainte sa incepi extractia, setezi pid-ul la 130grade spre exemplu, o temperatura departe de ce avem nevoie.
si pornesti extractia, practic astfel va sta in full cred ca pana termini toata extractia respectiva..

ce zici? ar fi mai ok decat deloc?

[marian1]

Problema scaderii temperaturii apei in timpul extractiei pentru boilerelor de mici dimensiuni poate fi rezolvata prin adaugarea unei tevi de cupru in jurul boilerului . Lungimea tevii de cupru se alege in functie de diametru astfel incat cantitatea de apa din interiorul tevii sa fie aproximativ 40 ml ( cam cat este o extractie ) . Ex : pentru o teava de diametru 6mm ar fi necesar 2 metrii de teava . In timpul extractiei , in boiler va intra doar apa (incalzita deja) de pe teava de cupru si temperatura extractiei va fi mult mai constanta decat daca ar veni direct din rezervor . 
 Pentru a evita fierbrea apei din teava de cupru in timpul perioadei de incalzire a aparatului se poate monta intre boiler si teava un strat de pasla . Mai jos este un exemplu de montaj pentru gaggia classic , dar se poate monta si pe lelit anna  : https://www.youtube.com/watch?v=ZFC8rfyMtmc

[renatoa]

mai am o idee pentru PID-ul classic. 
il lasi la incalzit 10 15 minute sa zicem pe 93 grade ca de obicei
fix inainte sa incepi extractia, setezi pid-ul la 130grade spre exemplu, o temperatura departe de ce avem nevoie.
si pornesti extractia, practic astfel va sta in full cred ca pana termini toata extractia respectiva..

ce zici? ar fi mai ok decat deloc?

Va sta prea mult, asa cum am scris mai sus 10 secunde sunt suficiente.
Inteleg de ce ai scris 130 grade, ca sa fie deviatia mare, si sa bage macar 30% putere... doar ca daca pleci de la 86, cat scria colegul mai sus, cu 30% vei fi ajuns la 99 grade in 18 secunde, adica pe finalul extractiei, nu e chiar de dorit...
Optim ar fi sa opresti incalzirea cand se termina preinfuzia.
Un timer, mecanic sau digital, de 10 secunde, pus in paralel pe iesirea de releu a PID ar fi cea mai lesne solutie care imi vine in minte acum.

---

Problema scaderii temperaturii apei in timpul extractiei pentru boilerelor de mici dimensiuni poate fi rezolvata prin adaugarea unei tevi de cupru in jurul boilerului . Lungimea tevii de cupru se alege in functie de diametru astfel incat cantitatea de apa din interiorul tevii sa fie aproximativ 40 ml ( cam cat este o extractie ) . Ex : pentru o teava de diametru 6mm ar fi necesar 2 metrii de teava . In timpul extractiei , in boiler va intra doar apa (incalzita deja) de pe teava de cupru si temperatura extractiei va fi mult mai constanta decat daca ar veni direct din rezervor . 
 Pentru a evita fierbrea apei din teava de cupru in timpul perioadei de incalzire a aparatului se poate monta intre boiler si teava un strat de pasla . Mai jos este un exemplu de montaj pentru gaggia classic , dar se poate monta si pe lelit anna  : https://www.youtube.com/watch?v=ZFC8rfyMtmc

That's knife ! Vorba crocodile dundee... dar e cu munca, si nu foarte simpla...
Nu vad de ce ar fierbe apa in teava... fiind in exterior si expusa la aer, nu o vad trecand de 70-80 grade daca peretii boilerului sunt la 100. Dar astea sunt detalii.

La boilere cu rezistenta imersata, gen Lelit, exista alta varianta, i-am zis "separarea apelor". E ceva mai simpla.
Se pune un cilindru de inox pe exteriorul rezistentei, care sa o imbrace complet si sa formeze doua camere cu ape diferite.
Afara vine apa rece de la pompa, in interior ai rezistenta si vreo 100ml apa calda suficienti de extractie, iar teava care merge la supapa de dus ia apa chiar din inima acestui nucleu cald.
Apa rece de la pompa se va duce in jos, iar gura tevii de extractie este sus, asa ca e necesara multa apa rece ca sa ajunga sa se amestece semnificativ, am si baut cafeaua pana atunci...

Ideea este imprumutata de la boilerul ariston, care in felul acesta actioneaza semi instant... desi are 10 litri, in jurul rezistentei este o astfel de camera calda cat o doza de cola, astfel incat am apa buna de spalat in 2-3 minute, nu 15 cat dureaza sa se incalzeasca tot boilerul in intregime.