[coffeesnob]

De aici si intrebarea mea anterioara , daca faci o extractie la 85 gc sau la 88 gc , ce temperatura va avea apa din boiler ? 
Este aceasta la o valoare care sa permita fierberea apei si , implicit , formarea aburului ? 

Nu te pot ajuta cu un raspuns legat de temperatura apei in boiler intrucat expresorul meu nu arata aceasta temperatura, dar te pot ajuta cu restul intrebarilor.

Mergand mai departe cu curiozitatea , permite un HX , fie el dotat si cu un termometru Eric in grup , experimentari in domeniul gustului cafelei procedand la extractii , intr-o plaja de temperaturi , pornind de la un minim de 85 gc in sus si , in paralel , sa avem si abur pentru a frota corespunzator ? 
Sau va trebui sa facem intai extractia , dupa care sa crestem temperatura apei in boiler pentru a avea abur ? 

Adica in cazul in care se doreste un shot la 88 gc si un cappucino in acelasi timp , aparatul mai functioneaza ca un HX si furnizeaza simultan si apa la temperatura dorita dar si abur ? 

Aici merge curiozitatea mea ! 
Daca raspunsul este afirmativ , atunci nu prea isi mai au rostul DB ( dual-boilerele )   .

Nu fac asta in mod uzual dar de dragul experimentului am frotat lapte de un cappuccino in timp ce extragem un espresso. Toate temperaturile mentionate mai jos sunt cele aratate de termometrul Eric.

Procedura a fost urmatoarea:
- pornit cu grupul la 93C (fara apa)
- dat drumul la flush de racire, temperatura indicata de termometru a urcat la 98.5C si la final a ajuns la 87.6C
- lasat 5 sec recuperare
- pornit extractie, temp. initiala de 88.9 a scazut la 88.4 de unde pana la sfarsitul extractiei a urcat incetisor pana la 88.7
- intre timp am pornit frotarea laptelui, incepand cam la 5 secunde dupa pornirea extractiei
- extractia si frotarea au mers in paralel cam 30 secunde dupa care am oprit extractia si frotarea a continuat pana la finalizare

Fiind prins cu facut de poze si frotare am neglijat sa gust espresso-ul extras :). Cappuccino-ul rezultat a fost in schimb gustos, s-a simtit gust de ciocolata neagra si caramel iar aciditatea Ethiopiei Konga a dat o nota aparte.
Frotarea nu a iesit mai diferit decat imi iese de obicei, respectiv pasabila (neavand exercitiu). Nu mi-a parut ca a durat mai mult ca si in alte dati, cand am frotat dupa incheierea extractie.

Poate ar trebui sa mentionez ca pentru mine problema cu aburul la expressorul meu e ca e prea puternic in conditiile prepararii laptelui pentru un singur cappuccino.

[radudani]

Tocmai am scris intr-un alt post ca la 2 bari apa fierbe la 120 gc .
La o atmosfera (cam  1,01 bar ) apa fierbe la 100 gc . 
Nu stiu cati bar vom avea cand apa va fi la 85 gc sau la 88 gc ,  de ex . 
Cu siguranta presiunea va fi sub 1 bar ( teoretic )  si , atunci , de unde abur ? 
...
De aici si intrebarea mea anterioara , daca faci o extractie la 85 gc sau la 88 gc , ce temperatura va avea apa din boiler ? 
Este aceasta la o valoare care sa permita fierberea apei si , implicit , formarea aburului ? 

Mergand mai departe cu curiozitatea , permite un HX , fie el dotat si cu un termometru Eric in grup , experimentari in domeniul gustului cafelei procedand la extractii , intr-o plaja de temperaturi , pornind de la un minim de 85 gc in sus si , in paralel , sa avem si abur pentru a frota corespunzator ? 
Sau va trebui sa facem intai extractia , dupa care sa crestem temperatura apei in boiler pentru a avea abur ? 

Adica in cazul in care se doreste un shot la 88 gc si un cappucino in acelasi timp , aparatul mai functioneaza ca un HX si furnizeaza simultan si apa la temperatura dorita dar si abur ? 

probabil n-am fost destul de clar in postul meu de mai sus, sau in altele inainte...

in primul rand exista o anume confuzie daca ne referim la presiunea absoluta si nu la suprapresiune, asa cum e indicata de manometre; manometrele de pe masinile noastre masoara o presiune diferentiala, adica diferenta de presiune intre cea din boiler (mediul masurat) si cea atmosferica;

astfel, presiunea aratata de manometru ca fiind, sa zicem, 1 bar, este in realitate o suprapresiune de 1 bar, fiind in valoare absoluta 2 bar!

apa fierbe in valoare de presiune absoluta, la nivelul marii, la 100C, la 1 bar, ok, dar asta inseamna 0 bar suprapresiune!
astfel ca la 0,8 bar indicati de manometru, apa inca e in suprapresiune de 1,8 bar absolut si are o temperatura de 116,9C ! confortabil pentru a face o frotare foarte buna cu un boiler de 4-5 litrii, dar cam palida, in cazul unui boiler minuscul, cum se practica la masinile de casa... boilerul mare are masa termica mare, care la boilerul mic se compenseaza in cazurile fericite cu supraputere de incalzire si, desigur, control de temperatura 'inteligent' (PID);

deci la masinile de casa HX, cu boilere de pana in 2 l (Magica mea) se prefera o suprapresiune de lucru de 1,2-1,25 bar (valoare maxima in ciclul pstat) , caz in care temperatura interioara e pe la 123C si aburul satisfacator pentru 3-400 ml lapte in 35-40 sec;

(1)
cand se lucreaza cu shot-uri singulare la intervale mai lungi, aleatorii, aceasta temperatura/presiune in boiler nu are nici o legatura cu temperatura de extractie!

temperatura de extractie se 'obtine' din flush-to-temperature, aducand grupul si apa din miniboilerul schimbatorului de caldura la o aceeasi temperatura in cazul in care se merge pe flush-and-go, sau la o temperatura offset, bine exersata pentru diversele intervale intre flush-to si shot etc.

acestea, cand se dispune de termometru in grup;
cand nu se dispune, se merge pe flush-ul initial in flash-boil (apa nsupraincalzita ce iese din dus, fierbe) si pe niste secunde dupa incetarea flash-boil, contand ca la incetarea flash-boil s-a ajuns undeva pe la 97C si ca in continuare - dependent de masina - temperatura apei scade cu de ex., 0,75C; deci flash-boil si 4-5 sec dupa sunt OK pentru un flush-and-go  mai cald;

asa cum bine s-a observat din profilele publicate mai sus, eu nu merg pe flush-and-go, ci pe flush-and-wait, care-mi da profile foarte stabile si consistente; si ma ghidez, in declansarea extractiei pe temperatura in regim idle din HX (apa), nu numai pe cea din grup (metal);

(2)
doar cand se lucreaza in regim de shot-uri succesive, dupa primele 1-2 shoturi, si pentru un acelasi interval respectat intre shot-uri (sa zicem, 100 sec), se observa influenta presiunii/temperaturii din boiler asupra temperaturii de extractie;
asta pentru ca intre shoturile succesive, la o masina cu ceva memorie termica (mixer) nu e nevoie de flush-uri de racire inainte de inceperea shotului; temperatura din HX asa cum se recupereaza ea in intervalul intre shoturi, devine determinanta, ori aceasta temperatura depinde de cea a mediului din boilerul de abur;
sigur, si in caz de shot-uri succesive, prin alegerea lungimii intervalului, se poate parcurge toata gama dorita de temperaturi de extractie, intre 90 si 95C, pentru orice valoare decenta a (supra)presiunii/temperaturii din boiler; 
avand termometru de grup, sau chiar un sensor suplimentar  pe iesirea HX (cazul meu), se poate anticipa si in cazul shoturilor succesive, cu destula exactitate, o anume temperatura dorita, indiferent de presiunea/temperatura din boiler;

si sigur, in oricare din cazuri - shoturi singulare sau succesive -  si in orice moment al workflow-ului, se poate initia o frotare de lapte!
poate, la masinile HX cu boiler mai mic ar fi bine sa se tina cont ca o presiune mai mare in boiler influenteaza pozitiv calitatea frotarii; nu exista de fapt motive serioase sa nu se lucreze cu presiuni mai mari in boilerul masinilor HX de casa!
argumentul cu consumul mare de apa in timpul frotarii nu e determinant in cazul unui shot singular pe sesiune, iar in cazul lucrului in shhoturi succesive, nu se foloseste flush de racire intre shot-uri...

important ar fi - alt topic - alegerea unei masini HX bine 'tunate' de fabricant (deci cu timpi mai mari de revenire - comportament 'mixer' sau chiar 'agnostic'), neaparat cu un boiler cat mai mare posibil (ca efort material...).

dar vorbind de frotare, importanta nu e numai capacitatea boilerului de a debita abur ci mai ales, debitul de abur si modul de injectare in masa laptelui, acestea din urma depinzand de numarul de gauri, dispunerea acestora si de sectiunea totala a gaurilor - asa cum s-a mai discutat in forum (ca deobicei, nu gasesc in timp util postarea respectiva...);

intr-un alt thread, tot acum, am cam repetat cele de aici...

[RaduCarutasu]

Radudani :

......in primul rand exista o anume confuzie daca ne referim la presiunea absoluta si nu la suprapresiune, asa cum e indicata de manometre; manometrele de pe masinile noastre masoara o presiune diferentiala, adica diferenta de presiune intre cea din boiler (mediul masurat) si cea atmosferica;


astfel, presiunea aratata de manometru ca fiind, sa zicem, 1 bar, este in realitate o suprapresiune de 1 bar, fiind in valoare absoluta 2 bar!

apa fierbe in valoare de presiune absoluta, la nivelul marii, la 100C, la 1 bar, ok, dar asta inseamna 0 bar suprapresiune!
astfel ca la 0,8 bar indicati de manometru, apa inca e in suprapresiune de 1,8 bar absolut si are o temperatura de 116,9C ! confortabil pentru a face o frotare foarte buna cu un boiler de 4-5 litrii, dar cam palida, in cazul unui boiler minuscul, cum se practica la masinile de casa...

Foarte bun raspunsul ! 
Pana si un inginer , ca mine , a inteles :D .
De asta imi place mie acest forum ! Nu numai ca schimbam experiente dar mai si invatam cate ceva ( sau ne reamintim ) !

Intr-adevar, la mine , a existat aceasta confuzie .

[RaduCarutasu]

Coffeesnob:

-pornit extractie, temp. initiala de 88.9 a scazut la 88.4 de unde pana la sfarsitul extractiei a urcat incetisor pana la 88.7

- intre timp am pornit frotarea laptelui, incepand cam la 5 secunde dupa pornirea extractiei
- extractia si frotarea au mers in paralel cam 30 secunde dupa care am oprit extractia si frotarea a continuat pana la finalizare

Pentru mine aceasta era curiozitatea ! 
In concluzie si cu un HX exista nenumarate posibilitati de a experimenta , ceea ce este excelent . 

[Lyvyoo]

Mihai, pentru posteritate, un cost total pentru termometrul Eric? ( piesa / transport / montaj) ?

[Mihai.B]

Dupa multi zile de teste si shot-uri mai mult sau mai putin reusite am ajuns sa inteleg cat de cat cum se controleaza jucaria.testat acceasi cafea cu aceeasi rasnire la diferente de temperatura de +2 grade group/extractie si gustul, culoarea sunt diferite.combinatia PID -> Eric t. -> flush iti permite un control absolut asupra temperaturii de extractie.recomand acest setup oricui are HX.
P.s : cred ca radudani Imi poate confirma tehnic acest aspect : am facut un test : la o extractie mai lunga (35 sec) spre final ma astept logic sa scada usor temperatura...asa ca am preintampinat acest lucru prin modificarea temperaturii PID ului din mers...am marit cu 2 grade...si dupa cam 20 de secunde temperatura in eric a crescut cu 0.3-0.5 ! => putem controla din mers o extractie pornita prea devreme ? Poate nu e o practica normala insa este un alt mecanism de control.

[Mihai.B]

Mihai, pentru posteritate, un cost total pentru termometrul Eric? ( piesa / transport / montaj) ?

Termometru luat direct de la Eric : 130$ cu transport cu tot.
Montaj 40 ron.

[coffeesnob]

putem controla din mers o extractie pornita prea devreme ? Poate nu e o practica normala insa este un alt mecanism de control.

Nu prea ai cum sa controlezi o extractie din mers. Apa din boiler are inertie termica mare si nu are cum sa se incalzeasca semnificativ in cele 20-30 secunde ale extractiei. Daca vrei un profil plat al temperaturii in timpul extractiei incerca tehnica flush&wait, daca mergi pe flush&go vei avea un profil descrescator, garantat.
Eu personal nu sunt fan profil plat de temperatura, dar daca tu preferi asta da-i timp boilerului sa se recupereze dupa flush, inainte de a porni extractia.

[Mihai.B]

Nu prea ai cum sa controlezi o extractie din mers. Apa din boiler are inertie termica mare si nu are cum sa se incalzeasca semnificativ in cele 20-30 secunde ale extractiei. Daca vrei un profil plat al temperaturii in timpul extractiei incerca tehnica flush&wait, daca mergi pe flush&go vei avea un profil descrescator, garantat.
Eu personal nu sunt fan profil plat de temperatura, dar daca tu preferi asta da-i timp boilerului sa se recupereze dupa flush, inainte de a porni extractia.

Eu am încercat si asta și mi s-a părut/am văzut ca asa se întâmplă la mine. Am sa repet testul sa ne edificam dacă e doar o impresie, întâmplare sau chiar se întâmplă. Merci de feedback [emoji106]

[coffeesnob]

Eu am încercat si asta și mi s-a părut/am văzut ca asa se întâmplă la mine. Am sa repet testul sa ne edificam dacă e doar o impresie, întâmplare sau chiar se întâmplă. Merci de feedback

Scuze, citisem gresit ce ai scris, nu am realizat ca cele 0.3-0.5C sunt o crestere a temperaturii comparat cu inceputul extractiei.
Cum ai facut extractia, flush&go sau flush&wait? Ar trebui vazut printr-un experiment controlat daca modificarea temp din PID a avut efect sau a fost doar o coincidenta. Cat de mare e boilerul la PL62T?

[radudani]

Nu prea ai cum sa controlezi o extractie din mers. Apa din boiler are inertie termica mare si nu are cum sa se incalzeasca semnificativ in cele 20-30 secunde ale extractiei. Daca vrei un profil plat al temperaturii in timpul extractiei incerca tehnica flush&wait, daca mergi pe flush&go vei avea un profil descrescator, garantat.

da, variatia de temperatura in boiler e oricum mica si e datorata transferului de caldura spre HX, unde temperatura scade mereu prin aportul de apa rece pompata;
in general nu poti controla - mai ales consistent, repetabil - temperatura de extractie in timpul extractiei cu un grup E61!
intre niste limite rezonabile de variatie, care pot fi si 20-30C (in special in tubul inferior termosifon, in flush-ul initial), temperatura apei la iesirea spre extractie ramane satisfacator constanta;
acesta e meritul si rolul grupului E61!

cum spuneam si in alte dati, un espressor cu grup E61 nu poate controla in timpul extractiei profilul de extractie, decat daca s-ar modifica arhitectura grupului si s-ar merge pe injectare de apa rece; dar atunci nu mai vorbim de grup E61;
tot ce se intampla in timpul extactiei in grup, este in intregime sub controlul grupului, care - cazul ideal - a fost pregatit corespunzator inainte de extractie; la asa ceva foloseste mult termometrul Eric;

chiar si la un dual-boiler cu E61, rolul PID-ului pe boilerul de extractie nu este de a controla temperatura apei in timpul extractiei, ci de a mentine constanta o anume temperatura dorita in boiler si mai departe, in circuitul termosifonului care mentine cald grupul; astfel ca la lansarea extractiei, atat apa din boiler, cat mai ales temperatura grupului (daca s-a facut dupa idle un flush de incalzire) sunt la valori apropiate de cea tinta pentru extractie;

inainte insa de a considera inertia termica mare a grupului de alama E61, trebuie sa tinem cont de inertia termica a verigilor pe lantul termic respectiv: racire HX - pierdere caldura boiler - incalzire boiler - incalzire HX;
la o masina cu boiler mai mare, de 2l, exista o intarzaiere de min 30 sec intre momentul cand s-a conectat incalzirea si momentul cand incepe sa circule apa mai calda in iesirea HX - tub superior termosifon:
   
la un boiler mai mic, de 300 ml sa zicem, cu un element de incalzire puternic, 2kW, de ex.,  intarzaierea poate fi mult mai mica, dar si daca apa pompata spre grup ajunge mai calda cu 2-3C in grup, aceasta nu se reflecta in temperatura apei de iesire, datorita masei termice mari a grupului; daca n-ar fi asa, probabil ca E61 nu ajungea la varsta de 54 de ani :)

in ce priveste flush-and-go/wait, comportamentul depinde mult de tipul de masina (dragon, mixer, agnostic);
numai experimentul, in cunostinta de cauza, poate sa ne spuna ce e mai potrivit pentru masina noastra;

ca parere personala: cum E61 e facut pentru a asigura o anume stabilitate termica, n-are rost sa il provocam variind temperatura la intrare; cum spuneam, pentru asta e facut; exista insa o metoda mult mai eficienta de a varia profilul termic: prin variatia debitului!
si nu e nevoie sa caut acum ce-am mai postat despre asta; mai la-ndemana sunt spusele lui Gwilym Davies:

Extraction temperature

The temperature of the water from the grouphead and the speed of flow through the coffee influence extraction
temperature.
• A fast flow brews hotter in the filter basket
• A slow flow brews cooler in the filter basket
Temperature from the grouphead is the last variable I change, I generally have my machine at 92.5c and leave it there.

si da, daca am vrea sa ne complicam, putem ajunge la profile controlabile de temperatura si presiune, cu o pompa vibratoare si un variator de tensiune pentru iluminare...
adica  variatie de parametrii in chiar timpul extractiei;

[Lyvyoo]

Cumva legat de ultimul paragraf, cred de aia austriecii refuza sa mai vanda Vesuvius (asa cum aflase RaduCarutasu in vizita sa la acea prajitorie / scoala de barista), pana nu se corecteaza chestiunile de fiabilitate, probabil venite din aceasta "joaca" / a se citi inovatie de profilare permanenta a presiunii (vorbim de pompa rotativa evident, caci cea vibratoare nu stiu cat ar rezista in acest regim). Vreau sa spun ca pare o misiune riscanta, ideea aceasta de profilare a presiunii, mai ales in regim home made.

Altfel, aprpo de raportarile tale permanente la "zodia" HX-ului,  cum ar putea MihaiB spre exemplu sa isi dea seama daca PL62T-ul sau este dragon, mixer sau agnostic? 

[radudani]

Cumva legat de ultimul paragraf, cred de aia austriecii refuza sa mai vanda Vesuvius (asa cum aflase RaduCarutasu in vizita sa la acea prajitorie / scoala de barista), pana nu se corecteaza chestiunile de fiabilitate, probabil venite din aceasta "joaca" / a se citi inovatie de profilare permanenta a presiunii (vorbim de pompa rotativa evident, caci cea vibratoare nu stiu cat ar rezista in acest regim). Vreau sa spun ca pare o misiune riscanta, ideea aceasta de profilare a presiunii, mai ales in regim home made.

spuneam ca (1) o profilare de temperatura nu se poate face in termeni de consistency, de repetabilitate, prin PID-ul boilerului, si ca (2) temperatura de extractie depinde mult nu atat de variatia temperaturii de intrare in grup (datorita inertiei termice a grupului si canalelor de diametru mic in grup), cat de debit;
insa pe ideea influentarii temperaturii de extractie, in chiar timpul extractiei, merita mentionata posibilitatea mult incercata de pasionatii de bricolaj espresso (inca de prin 2007...), si copios documentata prin forumuri, cu un dimmer switch pe pompa vibratoare, sau chiar un arduino:
Pressure profiling with vibration pump sau pressure profiling with vibe pump

folosirea unei pompe vibratoare alimentata cu o tensiune alternativa variabila dar si nesinusoidala (!) ridica si alte probleme, inaintea celei de fiabilitate; de altfel, fiabilitatea motoarelor AC alimentate prin dimmer-e se dovedeste acceptabila, cel putin in cazul pompei de aer de 200W pe care o folosesc la prajitor;
dar reducerea tensiunii de alimentare schimba complet caracteristica debit-presiune a pompei vibratoare, asa ca, folosind pompa vibratoare controlata in tensiune nu se poate realiza o profilare de presiune adevarata, ci o variatie combinata presiune-debit-temperatura, cu rezultate dezordonate si lipsite de consistenta;

pe de alta parte, profilarea de temperatura si presiune este posibila la un nivel tehnologic ajuns la maturitate si pentru masinile cu pompa; dar e vorba de cele profesionale, unde asemenea facilitati nu sunt tentative riscant-haiducesti ci doar solutii costisitoare pentru un barista de casa;
au aparut demult, disponibile pe piata, pompe destinate profilarii de presiune sau debit;
capabile deci sa furnizeze un debit constant, la diverse presiuni, sau invers, o presiune constanta la diverse debite;
devenite clasice sunt Fluid-o-Tech seria TMFR - unitate integrata motor-pompa, cu control de turatie;
La Marzocco a introdus prototipul Linea, cu profilare de presiune, din 2009, iar acum Strada are pompa cu angrenaj dintat controlata electronic, ce permite orice profil de presiune;

mi s-a parut intuitiv si eficient modul de lucru pentru profilarea presiunii independent pe grupuri la Synesso Hydra;

nu cunosc problemele Vesuvius, dar vad ca e in stoc la marile nume in vanzarea de echipamente espresso (chriscoffee, 1st-line, bellabarista, casabarista, stoll-espresso etc.); in plus, exista deja o comunitate de posesori (fericiti, sper) de asemenea masini, s-au facut deja teste extensive si nu cred ca e vorba de masini hazardate tehnic (au o pompa magnetica, cu roti dintate - adica tehnologia adecvata), ci doar de compromisuri comerciale: complexitatea tehnologica nu poate fi fiabila decat la un anume nivel de pret si cu constrangeri legate de mentenanta;

[radudani]

Altfel, aprpo de raportarile tale permanente la "zodia" HX-ului,  cum ar putea MihaiB spre exemplu sa isi dea seama daca PL62T-ul sau este dragon, mixer sau agnostic? 

delimitarea propusa de Dan Kehn, in home-barista, se refera la comportamentul termic al masinii in raport cu timpul de revenire pentru a fi gata de un nou shot;
masinile cu comportament agnostic sunt masini HX comerciale, cu mare stabilitate termica, iar masinile dragon apartin conceptului clasic;
majoritatea masinilor HX prosumer actuale, sunt undeva la mijloc, in categoria denumita mixer;

cum delimitarile nu sunt nete (eu dau mai jos niste timpi orientativi, strict ca opinie personala), exista suficiente discutii prin forumuri si nelamuriri in incercarea de incadrare intr-o categorie;
functie de anumite reglaje si de 'tuning'-ul termosifonului, acest comportament poate fi impins - pentru o aceeasi masina - spre timpi de revenire mai rapizi sau mai lenti si desigur, particularitatile constructive pot predispune o masina la un anume tip de comportament;

un comportament tip dragon presupune timpi scurti de recuperare pentru shot-ul urmator (recovery to shot), 30s de ex.;
iar timpii mai lungi, de ordinul a 3-5 min, aduc masina intr-o aceeasi stare de referinta, cu HX-ul incalzit la nivelul maxim posibil pentru temperatura boilerului si conditiile de mediu; este starea stationara, de revenire completa, sau cum o numeam, 'recovery to idle';
de unde si avantajul unei asemenea masini de a putea fi adusa la temperatura dorita de extractie, in raport cu un acelasi nivel de referinta, prin controlul duratei flush-ului de dupa flash-boil;
indiferent de durata intervalului de asteptare intre shot-uri, cand acesta depaseste durata de revenire pentru shot, se recurge mereu la un acelasi flush-and-go, diimensionat ca durata (secunde dupa flash-boil) pentru o anume temperatura tinta de extractie;

astfel, pentru a-mi da seama daca e vorba de o masina dragon, as lasa-o 2-3 min dupa flush-ul initial de racire HX si as face un nou flush; daca aud  aburul, deci flash-boil-ul, masina a avut o revenire completa si este de tip dragon, deci cu memorie termica scurta; putin probabil insa, un dragon 'clasic';

daca masina cu comportament dragon are instalat un termometru de grup, vom vedea ca temperatura scade pronuntat in timpul flush-ului si dupa aceea, in zona a 80C, dupa care urca, relativ repede, in zeci de sec, la o temperatura peste 92C, cand se poate declansa extractia urmatoare;

o masina cu comportament tip mixer, are o memorie termica mai mare si toate reactiile sale la schimbarile de regim termic sunt mai lente si de amplitudine mai mica;
masinile de casa sunt de regula in aceasta categorie, care nu obliga la ritmuri prea alerte in succesiunea shot-urilor si care tolereaza pauze mai lungi, de ordinul a 2-4 min intre shot-uri, fara sa fie nevoie de un flush de racire HX;
dupa flush-ul initial de racire, de 12-18 sec, de ex., temperatura grupului scade lent, in zona 90C si dupa o perioada de stationaritate, incepe sa urce din nou, tot mai repede, pe masura amorsarii termosifonului;

la Magica - un mixer -  de ex., revenirea e mai lenta, masina are memorie termica mai lunga: dupa 2 min, de-abia s-a ajuns in starea de a incepe un nou shot si daca fac un flush chiar dupa 5-6 min de la precedentul shot, tot nu aud flash-boil-ul;
drept pentru care, in intervalul 2-4 min nu fac flush de racire HX, doar unul scurt, 1-2 sec, imediat dupa shot, pentru curatire dus;

o masina de tip agnostic, este o masina bine echilibrata si cu rezerve mari de masa termica, ceea ce inseamna in primul rand, un boiler mare, de regula mult peste 3l; masa mare a boilerului permite obtinerea unui abur foarte bun, la suprapresiuni sub 1 bar, ceea ce inseamna o temperatura mai scazuta si in HX, caz in care, apa pompata pentru extractie are o temperatura rezultanta potrivita, fara a mai fi nevoie de flush-uri de racire;
sigur, la temperaturi (presiuni) mai mari in boiler, nu se poate evita un flush scurt de racire inainte de extractie;
 
in general, comportamentul de un anume tip al masinii, poate fi modificat intre anumite limite; o masina mixer, poate fi adusa mai aproape de agnostic, sau adusa intr-un regim termic mai 'nervos' apropiat de dragon;
se folosesc restrictoare de debit in circuitele termosifonului, asta pentru controlul debitului, cat si pentru controlul proportiei de amestec in grup;
se folosec apoi tot felul de solutii tehnice in geometria interna HX, atat pentru captura de apa HX a tuburilor, cat si pentru injectarea de apa rece;
insfarsit, cum marea majoritate a masinilor HX au schimbator de caldura cu imersie partiala in apa si abur, un rol notabil il are si nivelul apei in boiler, cum am mai spus: un nivel scazut inclina comportamentul spre dragon, cu timpi mai scurit de revenire HX, in timp ce un nivel mai ridicat aduce masina spre mixer, cu timpi de revenire mai lungi;

[baloozzy]

Felicitari pentru semnatura, acum am vazut. Poate ne dai si noua ceva detalii.