[VladP]

S a folosit un manometru pe grup sau ce manometru a fost luat in calcul? Sper ca un Scace ca altfel nu inteleg relevanta. In nici un caz pe un LInea care la 6.8 bari va da in jur de 12-14 ml/sec nu se va forma presiunea in grup pe pucul de cafea pe la secunda 7, ci maxim la sec 3, pentru ca spatiul gol va fi umplut imediat datorita debitului f mare. 
Acum pe testate LM Linea Classic are un flow rate la liber incredibil de mare, la 9 bari este undeva in jur de 18ml/sec, ceea ce e f mult. Un GS3 are standard in jur de 8.5 ml/sec la 9 bari, ceea ce e mult mai iertator cu pucul de cafea...
...etc..etc...

razvanMB, cred ca nu ai inteles miezul mesajului meu, respectiv ca esti prea focusat sa "aperi" Mina. Pe scurt, discutia foarte interesanta era legata de dependenta intre presiune si debit, eventuale variatii de rezistenta a pucului in timpul unei extractii...iar graficul meu, fara nici o pretentie de precizie de masurare de laborator, arata ca debitul in ceasca, dupa puc, variaza dupa perioada de stabilizare a unor parametri de extractie (presiunea la valoarea maxima nominala, cit o fi ea de mare sau de mica, respectiv pucul saturat).
De exemplu, pentru mine, ultimele spuse ale lui eugenm m-au atentionat asupra unor aspecte pe care eu personal nu le abordasem in acest mod pina acum. Chiar sint curios la ce concluzie finala ajungem cu totii, de comun acord!
Deci, cei ce au participat in ultimele postari incercau sa aduca lumina, fiecare cu argumentele sale, la intelegerea acestei situatii. Aceasta discutie este generala, cu speranta ca ne va ajuta (pe toti!) sa intelegem si cum functioneaza aceasta Mina.
Si ca sa te linistesc, nu am folosit nici un manometru calibrat atomic la NASA, ci manometrul standard La Marzocco, conectat intern acolo unde au considerat cei de la fabrica, dar sigur inaintea pucului. Te rog de asemenea, citeste atent, nimeni nu a spus ca a extras pe un Linea la 6,8bari, afirmatia fiind ca eu am extras pe GS/3 la 6,8 bari.

L-as ruga pe RazvanMB sa realizeze o inregistrare cu un Acaia asa cum a facut VladP si sa ne prezinte profilul debitului ce curge in ceasca asa cum este el interpretat de Acaia in paralel cu profilul de debit setat pe Mina.

buna idee, se poate rezolva fara sa facem din asta o teza de doctorat - doar asa, ca sa comparam high-level niste macro-situatii.

[eugenm]

Buna VladP,
Eu sper ca RazvanMB va fi suficient de amabil si ne va primi intr-o sedinta de lucru. Daca este asa iti propun sa vii si tu, experienta si cunostintele tale fiind foarte importante.

Iar RazvanMB ar trebui sa intelega ca noi (cel putin eu) vrem sa dezbatem principii tehnice nu sa "cerem explicatii" celor de la Dalla Corte. Reputatia si produsele lor vorbesc de la sine cred. Singurul lucru de care eu ma leg este ca implementarea unei asa zise tehnologii de profilare debit nu poate fi considerata ca fiind superioara unei tehnologii de profilare presiune. Ba mai mult afirm ca sunt una si acelasi lucru. Asta NU INSEAMNA ca aparatul Mina asa cum este el construit acum nu este capabil de a extrage "god shot-uri" sau ca este in vreun fel inferior altui produs din aceasta liga.

Eu as vrea sa inteleg:
1. Cum functioneaza in cel mai mic amanunt aparatul;
2. Cum poate fi exploatata o astfel de abordare cu flow-restrictor pentru a obtine cat mai mult dintr-o cafea;
3. Care sunt dezavantajele sau daca sunt dezavantaje;

Ce parere ai Razvan?

[razvanMB]

Buna VladP,
Eu sper ca RazvanMB va fi suficient de amabil si ne va primi intr-o sedinta de lucru. Daca este asa iti propun sa vii si tu, experienta si cunostintele tale fiind foarte importante.

Iar RazvanMB ar trebui sa intelega ca noi (cel putin eu) vrem sa dezbatem principii tehnice nu sa "cerem explicatii" celor de la Dalla Corte. Reputatia si produsele lor vorbesc de la sine cred. Singurul lucru de care eu ma leg este ca implementarea unei asa zise tehnologii de profilare debit nu poate fi considerata ca fiind superioara unei tehnologii de profilare presiune. Ba mai mult afirm ca sunt una si acelasi lucru. Asta NU INSEAMNA ca aparatul Mina asa cum este el construit acum nu este capabil de a extrage "god shot-uri" sau ca este in vreun fel inferior altui produs din aceasta liga.

Eu as vrea sa inteleg:
1. Cum functioneaza in cel mai mic amanunt aparatul;
2. Cum poate fi exploatata o astfel de abordare cu flow-restrictor pentru a obtine cat mai mult dintr-o cafea;
3. Care sunt dezavantajele sau daca sunt dezavantaje;

Ce parere ai Razvan?

Guys, sa fim intelesi : 

Eu de la bun inceput am recomandat teste practice, chiar e foarte dificil sa explici o noua tehnologie ( flow profiling) pe forum, nu e nici vina voastra nici a mea ca lucrurile nu sunt clare. Dovada ca cei care au reusit sa ajunga la eveniment chiar au inteles mult mai bine dupa probele practice. 

Scriu in calitate de pasionat de cafea aici si incerc sa nu apar Mina decat de eventuale dezinformari, care si ele nu sunt neaparat rau intentionate, doar nedocumentate ( si aici ma refer la practica, nu la teoria fluidelor si legile hidrodinamicii).

Sper ca este evident ca incerc sa port discutia cat mai mult inspre cum se schimba gustul cafelei profiland debitul inainte de contactul cu pucul si mai putin despre comparatii despre Mina cu alte marci, etc. Pana la urma de asta suntem pasionati, de gustul cafelei nu de schemele explodate ale espresoarelor.

Pressure profiling este altceva decat flow profiling! O spun cu tarie, mi o confirma toti baristii care au lucrat pe pressure profiling, o confirma tehnicii cu care am interactionat si mi o confirma si nivelul meu de intelegere tehnica pana acum al tehnologiei espresoarelor in general. Nu spun ca pressure profiling este mai rau decat flow profiling, este pur si simplu diferit ca si tehnologie si implementare. Singura asemanare este ca la ambele te poti juca cu debitul de apa inspre puc, doar ca la pressure profiling ca sa faci asta modifici si presiunea si automat si forta de apasare pe puc in timpul extractiei, ceea ce nu e neaparat rau sau bine, e diferit. Sincer cred ca ambele tehnologii sunt foarte bune pentru cafea, pentru a o profila. Insa este de discutat care este mai consistenta in a mentine un gust in conditiile in care aplici un profil variabil, fie el de flow sau de presiune. De asemenea, este de discutat cat de usor este sa schimbi profilele in functie de aparat. 

Legat de intalnire, cu mare drag. As prefera sa organizam totusi cu mai multi espressomani interesati, tocmai ca sa eficientizam treaba. Asa ca propun sa vedem cati sunt interesati de aceasta testare si sa stabilim o jumatate de zi in care facem mica "joaca". :)

[eugenm]

Pai, desi este din scurt, avem o propunere, respectiv dupa ora 9:00. Eu as propune 9:30.
Lista pana acum este:
1. eugenm;
2. nickso;
3. Lyvyoo;
4. ...

[razvanMB]

Si ca sa te linistesc, nu am folosit nici un manometru calibrat atomic la NASA, ci manometrul standard La Marzocco, conectat intern acolo unde au considerat cei de la fabrica, dar sigur inaintea pucului. Te rog de asemenea, citeste atent, nimeni nu a spus ca a extras pe un Linea la 6,8bari, afirmatia fiind ca eu am extras pe GS/3 la 6,8 bari.

Tocmai din acest motiv am intrebat, pentru ca manometrul standard pe aparatul tau sau pe orice alt aparat nu iti indica decat presiunea la care pompa isi doreste sa lucreze, nu face vreo corelatie in timp real cu presiunea efectiva din grup, cea care se exercita pe pucul de cafea. Tocmai de aceea am intrebat daca ai folosit Scace, pentru ca in cazul in care nu ai un al doilea manometru care sa ti releve presiunea in grup e greu sa faci analize realiste privind cum influenteaza presiunea debitul de extractie in ceasca, ce masurai tu cu Acaia. 

Mina are un al doilea manometru deasupra grupului care tocmai asta face. Asta e util tocmai ca sa intelegi cum variatia flow ului inspre pucul de cafea afecteaza crearea presiunii in portafiltru. Cand trimiti apa spre pucul de cafea, in primele secunde ai presiunea aproape zero pe puc. D aia depinde valoarea debitului de apa pe care il trimiti catre portafiltru, cu cat e mai mare cu atat umple spatiul gol de deasupra pucului de cafea si iti creste mai repede PRESIUNEA IN GRUP. 

Repet, e posibil ca nici acum sa nu fie clar, de aceea, rog respectuos, veniti sa vedeti aparatul si sigur ne va ramane tuturor mai mult timp de facut cafea si mai putin de postat pe forum :)

[Alin T.]

Si eu cred ca ma invit

[Mihai.B]

Și eu as îndrăzni

[eugenm]

1. eugenm;
2. nickso;
3. Lyvyoo;
4. Alin T.
5. Mihai.B

[razvanMB]

Cool! Maine 9 30. Adresa o stie si Liviu si Alin. O pot da si pe PM

[Mihai.B]

Bănuiesc ca 9.30 pm

[nickso]

Nu cred ca mai gasesti pe cineva la ora aia...:))

[VladP]

Buna VladP,
Eu sper ca RazvanMB va fi suficient de amabil si ne va primi intr-o sedinta de lucru. Daca este asa iti propun sa vii si tu, experienta si cunostintele tale fiind foarte importante.

Iar RazvanMB ar trebui sa intelega ca noi (cel putin eu) vrem sa dezbatem principii tehnice nu sa "cerem explicatii" celor de la Dalla Corte.

Regret, eu nu pot sa particip, dar nu imi fac nici o grija, deoarece vad ca s-au adunat multi colegi cu experienta.
Semnez si eu 100% statementul cu dezbaterea tehnica.
Succes, si asteptam cu vesti.

[Mihai.B]

daca e intradevar la 9:30 AM nu voi putea participa. E joi, e zi de munca :(

[radudani]

sorry, pentru un mesaj tarziu si mai lung iarasi, legat de cele toate ce le-am mai scris!

cand sunt in fata unei afirmatii ce-mi apare contradictorie, falsa chiar, nu ma reped asupra ei cu capu-nainte si ochii inchisi, intru disolutie, gen elefant intr-un magazin de portelanuri...
cu oarece respect pentru interlocutor, incerc sa vad ce a vrut sa spuna, in spatele unei aparente contraziceri a unor principii elementare, cu care toti - excluzand starea de imbecilitate - ar trebui sa fim de acord!
e ceea ce se cheama o reactie educata si nu pretind ca am reusit, ci doar ca am incercat intotdeauna!

@eugenm:  mult nu ar trebui sa zabovesc aici: ma intereseaza tare putin unde si cum manipulezi tu parametrii aceia!
inclusiv pe experimentele pe Mina!
cu atat mai putin cu cat nu cred - din cele ce spui sau/si speculezi ca teorii - ca lucrezi cu masini espresso: ti-ai limitat apriori, la un maxim de 500 euro, investitia posibila in unelte de facut cafeaua...

si e tare pacat ca interventiile tale lungi si nejustificat vehemente, au avut - din punctul meu de vedere - rolul de a bruia, de a deturna chiar, discutii si observatii interesante, folositoare celor ce-ar incerca sa inteleaga ceva mai concret pentru lumea masinilor espresso ce e cu aceasta profilare de parametrii in extractie...
si esti in continuare, vad, decazut toxic in datul cu parerea... cui i-ar pasa sa te opreasca, pentru ca asta ar insemna sa stie mai mult despre realitatea fizico-chimica din masinile espresso si sa se si gandeasca si la 'pericolul' la care se expun cei care incearca sa afle ceva din spusele tale! 

si nu cred ca esti chiar atat de superficial - ca sa folosesc un eufemism - sau... implicat emotional, ca sa nu fi citit ceva din cele scrise de mine in ultimii ani!
nu cred ca poti fi atat de simplist in abordare, sa nu vezi, sa nu crezi ca si eu stiu destul si la modul experimental, de interdependenta dintre parametrii in circuitul de extractie etc.!
doar zilnic, dar chiar zilnic, masor si inregistrez debite, presiuni si temperaturi si le confrunt cu extractiile obtinute!
si am scris destul si despre asta!
un search poate conduce pe cei interesati la destule incercari de-ale mele in a explica, printre altele, cum e cu pompele vibratoare si caracteristica lor debit-presiune si cu realitatea din circuitul apei de extractie!

asa ca, fie ai citit cele scrise de mine pana acum in forum si stii toate astea, fie te-ai ferit sa le citesti - in ambele cazuri, consider scrisul tau gresit si rau intentionat, in ce ma priveste!

sper sa pot supravietui in continuare in acest forum, fara sa-ti mai citesc postarile...
 

...radudani... se refera strict la modalitatea de realizare a profilarii respective si nu la parametrii in sine independenti unul de altul. ma gandesc ca probabil se refera la un espressor cu levier.  ...

da, vorbeam de masinile espresso, despre ele e vorba si in acest thread si in general, in forumul acesta!
dar desigur, nu ma refer la spring-levers, asa cum spui!
experienta mea cu ele ramane in fundal, pentru un respect ce-l am fata de traditie si cultura in lumea cafelei;

ai observat insa probabil ca NU e vorba de presiune-debit ca parametrii independenti - nimeni nu e atat de stupid sau/si rau intentionat sa gandeasca despre altul din lumea asta a masinilor espresso, ca ar gandi asa!  
nu, e vorba, cum spuneam mai sus: "... in lumea 'contimporana' a cafelei, problemele de profilare presiune sau debit sunt abordate diferit, sunt descrise diferit, sunt materializate diferit si sunt desigur multi oameni de specialitate care-si pierd timpul cu asta in cercetare si proiectare..."

si referitor la acea "materializare diferita" vorbeam de traductori diferiti, (1) de debit si (2) de presiune, inclusi in bucla de feedback a controlului in profilare! vorbim de masini concrete si procese, in viziunea celui ce utilizeaza masinile, nu de lucrari de laborator si manuale clasice de fizica, prin care toti cei ingineri, si nu numai, am trecut odata!

cele de mai sus, ca si multe altele, nu sunt opinii aruncate de mine sa fie aici bifate in forum! sunt o realitate in lumea cafelei espresso, o realitate care nu e a noastra ci a multor altora mai buni si mai stiutori decat noi!
 

 ... In cazul unui control activ de debit, de acela, cum pomenea radudani, cu loop-back (reactie negativa), debitul ar fi fost constant, iar presiunea ar fi variat.
Dar asta nu inseamna nicidecum ca ceea ce spune eugenm, adica ca cele doua marimi, presiunea si debitul, nu sint interdependente (nb. dupa stabilizarea circuitului - adica nu atita timp cit butoiul din exemplul lui RaduCarutasu se umple).

observatie excelenta in prima parte! as adauga ca debitul constant in extractie este adevaratul deziderat (de-aia s-a inceput si cu profilarea de presiune/debit), dar ca el poate fi controlat pe orice profil de variatie, intr-o bucla de profilare debit performanta!

si desigur, asa cum ar trebui sa se inteleaga din lungile postari ce le-am lasat in urma, exista mereu o interdependenta intre parametrii din extractie, care se supune legii conservarii energiei;
chestia cu interdependenta dintre debit si presiune este evidenta pentru oricine cu usor simt tehnic, nu numai pentru ingineri, dar aici parca se vorbeste de circuitul apei fierbinti, de extractie, intre pompa si iesirea din puc;
a ramane la interdependenta dintre cele 2 asa cum e ea in manual, pentru fluide ideale, fara vascozitate si la aceeasi temperatura, nu in realitatea din circuitul apei fierbinti de extractie, e doar o iesire de refugiu spre deturnarea, sau macar contorsionarea problemelor!

faca fiecare ce vrea, dar spre binele lui si al celorlalti din comunitate, ar fi bine sa se uite si prin vecini, in lumea celor profesionisti in ale cafelei! ca nu-s toti din cei prosti, care nu sunt in stare sa vada ca in extractie, debitul deasupra pucului e mai mare decat la fundul lui! si ca in interiorul pamantului e o sfera mai mare decat pamantul (Bravul soldat Svejk) etc.
toate 'bombele' astea raman - probabil - aici scrise, si o 'multime de intelepti' se vor aduna asupra lor sa le rezolve [Image: smile.gif]

nu stiu ce zici de povestea cu pompierii cu furtune diferite, dar experimentul de care am amintit in link, este oferit de SLAYER, nu?
si este o problema de common sense sa intelegem ca dintr-o incinta presurizata (boiler, de ex., dar si HX la Londinium R, ca tot am vorbit undeva de asta...) putem avea 2 iesiri, de diametre diferite, sau in general, de rezistente hidraulice diferite!
mai mult, este cazul banal, al mai tuturor masinilor E61 cu termosifon, cand pompa debiteaza apa in extractie!
cele 2 tuburi folosite in idle pentru formarea termosifonului, sunt de multe ori de diametre diferite si au de regula pe unul din ele, un restrictor de debit! 
astfel, in extractie, cand apa circula prin ambele tuburi dinspre HX spre grup, debitul prin ele e diferit;
sigur, putem specula in continuare, tabloul real este complex si dinamic: presiunea la iesirea pompei spre grup (dupa OPV la vibratoare) e constanta, dar elementele rezistive hidraulic din circuitul apei de extractie au efect restrictor de debit care variaza in timp; si la fel sunt si caderile de presiune distribuite pe circuit, mai intervine si temperatura si condensurile etc., dar la orice moment dat, presiunea e aceeasi la intrarea in ambele tuburi ale termosifonului, iar debitul e diferit! 
efectul e subtil si se utilizeaza pentru un control corespunzator al temperaturii apei de extractie!
am vorbit despre asta cu ani in urma, insotit de profilele de temperatura inregistrate de mine in cele 2 tuburi, in grup si in boiler!
nu-mi imaginam atunci ca asa ceva poate fi o problema de implicare emotionala, deci de subiectivitate, nu una clara de realitate tehnica obiectiva! care nu admite acel nivelator "adevarul e undeva la mijloc"!

---

@razvanMB: thread-ul acesta iti apartine in virtual si sper ca ceata si norii, dar si gropile prin care si-a facut drum, sa-l fi facut si mai interesant; si nu in inteles de marketing;
ma gandesc la alternativa in care Mina era sustinuta de explicatii bine informate, suficient de complete, si in succesiune fireasca intelegerii, despre tot ce interesa in forum; cred ca thread-ul era mai plicticos si audienta stabila mult redusa...
avantaj forum... vorba lui Caragiu [Image: smile.gif]

[razvanMB]

@razvanMB: thread-ul acesta iti apartine in virtual si sper ca ceata si norii, dar si gropile prin care si-a facut drum, sa-l fi facut si mai interesant; si nu in inteles de marketing;
ma gandesc la alternativa in care Mina era sustinuta de explicatii bine informate, suficient de complete, si in succesiune fireasca intelegerii, despre tot ce interesa in forum; cred ca thread-ul era mai plicticos si audienta stabila mult redusa...
avantaj forum... vorba lui Caragiu [Image: smile.gif]

:)) clar nu ne plictisim deloc aici, sper ca nici maine

[eugenm]

@eugenm:  mult nu ar trebui sa zabovesc aici: ma intereseaza tare putin unde si cum manipulezi tu parametrii aceia!
inclusiv pe experimentele pe Mina!
cu atat mai putin cu cat nu cred - din cele ce spui sau/si speculezi ca teorii - ca lucrezi cu masini espresso: ti-ai limitat apriori, la un maxim de 500 euro, investitia posibila in unelte de facut cafeaua...

si e tare pacat ca interventiile tale lungi si nejustificat vehemente, au avut - din punctul meu de vedere - rolul de a bruia, de a deturna chiar, discutii si observatii interesante, folositoare celor ce-ar incerca sa inteleaga ceva mai concret pentru lumea masinilor espresso ce e cu aceasta profilare de parametrii in extractie...
si esti in continuare, vad, decazut toxic in datul cu parerea... cui i-ar pasa sa te opreasca, pentru ca asta ar insemna sa stie mai mult despre realitatea fizico-chimica din masinile espresso si sa se si gandeasca si la 'pericolul' la care se expun cei care incearca sa afle ceva din spusele tale! 

Decazut toxic in datul cu parerea ... nu pot decat sa zambesc aducandu-mi aminte cate ore am pierdut citindu-ti postari interminabile unde mai mult de jumatate sunt citate din stanga si din dreapta si in general afirmatii ce se incadreaza in aceeasi categorie a datului cu parerea.

Eu am expus cu argumente, mai ramanea sa facem calcule matematice, si am sustinut niste puncte de vedere absolut legitime pe care le-ai ocolit abil cu fiecare post.

Este necesara achizitia unui laborator de masura pentru a putea expune o parere care vine din sfera abstractiei fizico-matematice, doar pentru ca este nevoie de validare? Majoritatea pasilor mareti din lume s-au realizat cu experimente gedanken!

In continuare NU AI INTELES cum functioneaza cele doua furtune daca tu acum vii si propui explicatia conectarii a doua circuite la aceeasi pompa. ASA SI? Daca acestea sunt conectate la ACEEASI sursa de ridicare a potentialului energetic, la capatul fiecarui circuit daca PRESIUNEA este aceeasi atunci iti pot demonstra matematic ca SI DEBITUL ESTE ACELASI.
Ca sa reformulez, daca ai doua circuite conectate la aceeasi pompa la capatul fiecarui circuit NU POTI AVEA la ACEEASI VALOARE DE PRESIUNE DEBITE DIFERITE.

UNDE ESTE DIFERENTA intre profilarea de debit si cea de presiune ??? IN semantica? In faptul ca folosesc cuvantul "debit" si nu "presiune"? Elementele de reglaj sunt ACELASI in ambele cazuri, automatul programabil este ACELASI, difera doar elementul de citire ... Crezi ca daca citesc debit si nu presiune, controlul procesului de extractie este mai pertinent, in conditiile in care mentinerea unui debit constant inseamna mentinerea unei presiuni constante?

Unde este "datul cu parera"? Unde este fractura de logica in cele spuse mai sus?

OFERA-NE te rog o explicatie pentru care asa zisa profilare de debit este mai relevanta in comparatie cu profilarea de presiune. Ai histerezitul mai mic? Da-ne o idee, un argument, ceva...

Eu maine vin si inventez un sistem de profilare al caracteristicei hidraulice a circuitului apei si afirm ca este superior profilarii de debit si de presiune. Unde este logica in conditiile in care ESTE ACELASI LUCRU, doar paramentrul de referinta este diferit?

Cu temperatura nici nu mai am rabdare sa iti demontez rationamentul gresit.
Tu vorbesti de termosifon in masini espresso unde avem presiuni de 9bar???? Efectul acela este EGAL CU ZERO!
Arhimede (imi cer scuze ca apelez la fizica si la persoane demult apuse) ne-a ajutat sa intelegem ca diferentele de densitate creaza un gradient de presiune ce promoveaza miscarea hidraulica ascensionala.
Acest gradient este deltaP = h x g x delta(ro), unde delta(ro) este diferenta de densitate intre apa fierbinte si apa rece, g este acceleratia gravitationala in campul masic al Terrei iar h este diferenta de nivel intre apa rece si cea calda. Sa zicem ca in rezervor sau in retea avem apa de 15gr.C si deaspura pucul de cafea apa de 95gr.C. Densitatea apei la 15 gr.C este cca 999 kg/m3 iar la 95gr.C este cca 962 kg/m3. Daca intre sorbul pompei si pucul de cafea avem o diferenta de inaltime de foarte exagerat 0,5m atunci diferenta de presiune, deci potentialul de energie de care dispune apa este de deltaP = 0.5 x 9.81 x 37, adica aproximativ 181,5 Pa. 181,5Pa inseamna 0,002bar. Intru-un circuit unde avem presiuni de 6-10bar, crezi ca 0,002bar (in realitate mult mai putin intrucat am exagerat cu calculele) are vreo relevanta???

Te-am provocat sa imi explici care este diferenta intre elementele ce realizeaza alterarea parametrului urmarit.
Te mai provoc odata. Spune-mi te rog ce masini la ora aceasta realizeaza profilare de debit programata? Cu detalii te rog, nu cu hyperlinkuri.

Cu tot respectul pentru Dalla Corte, Mina NU face profilare de debit. CARE este elementul care iti garanteaza ca parametrul setat de mine operator este mentinut la valoarea dorita (a se citi programata). Exista o bucla de feedback in sistem? Sau este foarte simplist vorbind un robinet pe care in loc sa il inchid cu doua degete il inchid cu un motor prin telefon? Daca inchid lumina din incapere cu telefonul se cheama ca am automatizat crepuscular functionarea sistemului de mentinere a nivelului de iluminat din camera? Sau pentru asta imi trebuie un senzor de lumina care sa imi determine fluxul luminos pe suprafata de lucru si reglaj in bucla tip PID al balastului electronic ce doteaza corpul de iluminat fluorescent de preferinta?

Foarte simplist vorbind ce se poate face cu Mina in acest moment este sa ii spui urmatoarele "cand porneste extractia deschizi un robinet, peste zece secunde il mai deschizi un pic iar peste alte zece secunde il mai inchizi un pic". Cat sa il inchizi? Pai pana am 1g/s debit masic. Si cine imi garanteaza ca am 1g/s debit? NIMENI, deoarece trebuie sa il cred pe cuvant pe producator ca la o anumita inchidere a vanei pe acolo o sa treaca fix 1g/s.

Stii, sunt momente cand traim cu falsa impresie ca semanlul este "bruiat", de fapt, saracul semnal nu ajunge la noi deoarece "antena" NU este acordata corespunzator la frecventa. Dar fa ce faci tu mai bine, asa cum ai tot afirmat de-a lungul timpului cu subiect si predicat si anume extinde-ti "ignore listul" ... poate o fi bine asa, pana la urma nu am vazut multi struti morti.

Va doresc sa aveti o zi placuta maine si sa butonati Mina-ul cu diligenta ... eu ma retrag politicos din actiunea de maine, in felul acesta anulez la zero posibilul "bruiaj" al unor discutii si observatii interesante, folositoare celor ce-ar incerca sa inteleaga ceva mai concret pentru lumea masinilor espresso.

---

faca fiecare ce vrea, dar spre binele lui si al celorlalti din comunitate, ar fi bine sa se uite si prin vecini, in lumea celor profesionisti in ale cafelei! ca nu-s toti din cei prosti, care nu sunt in stare sa vada ca in extractie, debitul deasupra pucului e mai mare decat la fundul lui! si ca in interiorul pamantului e o sfera mai mare decat pamantul (Bravul soldat Svejk) etc.
toate 'bombele' astea raman - probabil - aici scrise, si o 'multime de intelepti' se vor aduna asupra lor sa le rezolve [Image: smile.gif]

Daca debitul este mai mare deasupra pucului decat dedesubtul lui, unde este diferenta de lichid conform principiului conservarii masei? Dispare entropic sau este precum paradoxul lui Banach-Tarski?

[razvanMB]

Colegul Eugen, odata cu reimprospatarea inutila a notiunilor de fizica de liceu imi readuce aminte si de o strofa din Luceafarul, pe care simt ca ne o dedica:

Trăind în cercul vostru strâmt
Norocul vă petrece,
Ci eu în lumea mea mă simt
Nemuritor şi rece.

Pacat de atentia si energia acordata de mine si alti contributori de a incerca sa facem un schimb de opinii. Ai ratat o sansa de a demonstra live teoria ta, care si daca ar fi adevarata, nu schimba cu nimic faptul ca un aparat ca Mina sau Strada face o profilare reala a gustului cafelei. A doua sansa de la mine nu o vei mai primi, pentru autosuficienta si lipsa de respect aratata.

[eugenm]

A doua sansa de la mine nu o vei mai primi, pentru autosuficienta si lipsa de respect aratata.

:)

[mirceat]

Baieti faceti pace, daca nu, facem noi ceilalti o petitie ca sa participe si eugenm la testarea Mina. Avem toti de castigat.

@eugenm nu este obligatorie o bucla de feedback interna si continua, feedbackul se poate realiza chiar si extern, prin observatii si masuratori periodice. Asa cum facem majoritatea pe aparatele noastre fara senzori speciali.

Profilare de debit programata se poate face pe Decent Espresso, deocamdata in faza de prototip. Cred ca s-a mai realizat si in unele proiecte DIY, prin profilarea pompei si masuratori volumetrice/gravimetrice. Desigur ca un restrictor variabil de debit este o solutie mai avansata, dar ne putem multumi si cu mai putin deocamdata.

[bogdan_geor]

bre... cum sa pui asa din scurt maine dimineata?? haida vineri dim dupa 9 jumate sa pot si eu.

[eugenm]

@eugenm nu este obligatorie o bucla de feedback interna si continua, feedbackul se poate realiza chiar si extern, prin observatii si masuratori periodice. Asa cum facem majoritatea pe aparatele noastre fara senzori speciali.

Eu NU afirm ca trebuie "ceva". Am spus si o repet, NU SUSTIN ca Mina nu poate scoate shoturi exceptionale.

Eu spun doar atat: NU exista diferente intre profilarea de debit si cea de persiune, sunt acelasi lucru.
Si mai sustin ca trebuie sa definim ce inseamna profilare de debit. Daca am o masina de tip espresso conectata la reteaua de apa, iar racordul este dotat cu un robinet, se cheama ca daca in timpul extractiei eu inchid si deschid robinetul acela fac profilare hidraulica?

Poti lua intradevar feedback extern dar ce faci daca descoperi ca debitul citit de tine NU este acelasi cu cel setat? Incepi sa faci tabele de corespondenta? Recalibrezi vana de reglaj?

Profilarea automata in acceptiunea mea resprezinta capacitatea unui sistem de a reda modul de variatie al unui parametru (sau mai multi) in timp asa cum a fost el definit de operator intr-o abordare de tip logica cu bucla de feed-back sau logica de tip fuzzy (este destul de comuna in zilele acestea). Feedback-ul acesta este importanat deoarece daca parametrul citi deviaza de la valorile setate in profil elementul de control este actionat.

Cum faci diferenta intre un aparat cu bucla de feedback si unul in care doar presetezi un parametru? Se cheama ca amandoua fac profilare?

Din ce stiu eu Decent Espresso nu face profilare de debit ... tot profilare de presiune face. DA, tu operator ai optiunea sa introduci valori de debit, dar automatizarea prin relatia de proportionalitate intre debit si presiune "traduce" valorile de debit introduse "software" in valori de presune iar aparatul masoara si mentine presiune. Citez "With your finger, draw the desired water flow coming out of your coffee puck. Pressure is automatically adjusted to maintain your desired flow. "

Eu intuiesc asa cum am mai scris ca citirea debitului in termeni de viteza de circulatie este COMPLICATA, imprecisa, costisitoare si cu mentenanta scumpa. De aceea eu sunt sceptic in ceea ce priveste existenta unui sistem de profilare debit bazat pe o bucla de automatizare de tip feedback in care viteza de circulatie a apei este masurata direct.

[CatalinH]

Cum a fost astazi la teste?

[razvanMB]

A fost interesant, am desfacut si Mini din perspectiva studierii posibilitatii montarii de PID, Nickso se va pronunta in cateva saptamani. Pe Mina am facut multe cafele, se vede si in poze, am incercat multe profile si am avut supriza placuta sa putem face niste corelatii oarecum logice privind influenta flow rate ul. Adica am putut sa "taiem" aftertaste ul amar al unor extractii umbland la ultima etapa a flow ului si micsorand valoarea lui. Pozele graficelor eu nu le mai am insa cred ca le are Liviu. 

Ce a fost interesant este ca am putut sa scoatem gusturi similare pe profile identice si mereu cand am schimbat profilul s a schimbat si gustul. 

Multumesc celor care au venit si propun o urmatoare editie si cu Bogdan Georgescu si altii, dar in care sa folosim refractometru si in care sa evaluam nu numai dupa gust, ci si dupa parametrii avansati precum TDS sau Yield ul extractiei. 

Totusi astept sa mi vina un Puq press si un distribuitor tip OCD ca sa putem izola si variabila distributie si tampare.

[Lyvyoo]

Mi-au scris si alti useri ca ar fi vrut sa vina, dar a fost ceva in graba, ad hoc as spune. Imi pare rau ca nu a venit si eugenm, dar sigur o va face poate intr-un format mai extins alaturi de alti espressomani.

Referitor la temperatura topicului, eu ca pasionat astept discutii mai calme, cu notiuni mai aplicate si usor traductibile / verificabile de catre majoritate. Ii rog pe radudani si pe eugenm sa lase orgoliile deoparte  si sa incerce sa dialogheze fara patima, chiar si acolo unde nu sunt de acord. Pana la urma, daca am fi cu totii de acord, n-ar mai exista forumuri. Cu siguranta amandoi va aflati la un nivel de cunoastere stiintifica foarte avansat, dar asta nu inseamna ca nu se poate urma modelul altor useri implicati in acest topic, sa zicem Radu Carutasu, VladP etc., la care n-am vazut vreo urma de incrancenare. Bineinteles ca asta nu inseamna sa fiti de acord, puteti sa va demontati usor teoriile unul altuia, dar sa o facem cu calm, sa ramanem colegi de forum, parteneri de discutie, useri implicati in dezbateri, indiferent de taisul personalitatii. Va apreciem mult si insist sa faceti amandoi (si nu numai) exercitiul acesta de toleranta. Desi imi doresc postari mai concise si mai aplicate, indiferent de marimea postarilor exista destula audienta interesata de lucruri tehnice concrete, asa ca nu va sfiiti sa intrati in detalii. 

Vizita de ieri mi-a placut, mai ales ca a fost si nickso, poate cel mai apreciat coleg espressoman pe linie de tehnica aplicata. Faptul ca am fost putini nu a fost neaparat un dezavantaj. La cate cafele am facut si cate am discutat, 3 ore au trecut repede. Daca eram 6-8 persoane nu stiu pe unde scoteam camasa [Image: smile.gif] La intalniri mai ample, cu siguranta trebuie o organizare batuta in cuie.

Eu nu am pregatirea sa va redau tehnic discutiile,  eventual nickso daca are chef si timp mai poate exprima niste opinii la obiect. Ce pot spune eu este ca in urmatorii ani nu este exclus ca din ce in ce mai multi useri sa faca pasul spre grup saturat (vor mai aparea modele, se vor mai relaxa preturile). Deci daca ai un ban deoparte si vrei neaparat sa-l cheltui pe un DB, indreapta-te catre grup saturat. Deci puneti grupul saturat in fata profilarii. E un lucru pe care mi-l repeta cativa colegi de ceva vreme.

Dar asta nu inseamna sa nu alegi profilare, cu atat mai mult cu cat e posibil ca espressorul cu grup saturat doritd e tine sa aiba deja profilare. Doar recomandam o ordine de prioritati. Buuun. Exista totusi niste pititci ascunsi intr-un colt care unora dintre noi ne vor sopti sa facem pasul mai departe, intr-o lume cu valuri inalte, adica pe taramul grupului saturat cu profilare de presiune. Si pun pariu ca asa la prima vedere sau la a doua sau la a treia, tot nu veti fi brusc hotarati sa treceti  la profilare. Dar daca se va produce acel declick, atunci e grav [Image: smile.gif] Inclusiv in sensul bun.

Din cele experimentate de mine cu Mina (deocamdata singurul aparat de acest tip pe care am avut ocazia sa ma joc) pot deocamdata sa afirm ca orizontul e nelimitat. Trebuie sa fii convins tu ca viitor utilizator ca nu esti un zgarcit si ca nu iti vei dori ca dintr-o punga de 250g sa faci minuni, consecinta fiind ca trebuie sa iti schimbi modul de a cumpara cafea. Adica nu mai cumperi 4 pungi diferite de 250g ci 1kg de un singur tip din aceeasi sarja a prajitorului. Si incepi experimentele...

Razvan a avut o cafea din Peru de la Guido pe care am preparat-o la o ratie de 1:2, 18,5g cu 37-38g in ceasca, mergand pe un timp de 25s. Initial incercasem ceva si cu extractii mai lungi, de 38s, dar mi s-a parut ca ne complacem intr-o supraextarctie, desi cred ca merg studiate variante si acolo.

Eu am venit cu ideea de a folosi 3 din cele 5 trepte de profilare pentru ca induceam si mai mult necunoscut. Razvan a folosit 4, pentru o diversificare a preinfuziei, dar au fost momente cand le-am folosit pe toate 5. Intr-un astfel de pas setezi debitul (si aici e discutia topicului - care debit, e real, cum afli asta) si timpul cat masina sa mentina acea valoare. S-a mers si pe scheme cu o linie continua cap coada, si pe anularea preinfuziei dar mai ales pe clasicul debut cu preinfuzie la debit mic, apoi infuzie la debit mai mare si final cu debit redus. Undeva intre a 10-a si a 15a ceasca de espresso, schimband permanent profilele in credinta noastra ca ne-am prins cat de cat cum lucreaza masinaria, am ajuns la cel mai cel shot, opinie unanima. Adica bitter-ul s-a atenuat, lasand locul unui corp lejer, dulcelui si unei atingeri de aciditate. In contrast am tot avut parte de shot-uri prea acide, prea amare sau amare si acide la un loc [Image: smile.gif] 

Profilul castigator a fost acesta:



Am mers mai departe si am facut doar o micuta modificare in ce priveste pasul intermediar, al infuziei:



Imediat s-a simtit clar ca s-a schimbat gustul din ceasca si a deviat spre bitter. Dorind sa vedem si consistenta acestor profile, am setat iarasi profilul castigator anterior iar shot-ul extras a fost identic cu cel care ne bucurase papilele.

Acum ce sa spun dupa toate astea...  Oricine ar fi fost in locul meu putea sesiza diferentele astea, daca avea cat de cat experienta in espresso. Deci pot spune ca profilarea pe grup saturat e doar marketing? Nu pot spune asta. Ceva face Mina si cu siguranta acele reglaje au efect iar profilele nu sunt reproductibile doar software ci inclusiv ca si gust.

Cum face asta si ce se intampla tehnic deasupra pucului, asta trebuie sa lamureasca cei mai tehnici ca mine. Asa cum imi spunea un coleg espressoman la telefon, poate era mai usor si pentru Dalla Corte si pentru dealerii lor si pentru utilizatorii masinilor, sa nu se arunce in a preciza in aplicatie valori de mililitri reglati, caci asta a avut si va avea ca si consecinta o cautare continua "a celor mai ingineri dintre utilizatori", de ce nu si a concurentei, a dovezilor ca acele aproximari sunt reale, masurabile. Eugen spunea ca doar tehnologii scumpe cu ultrasunete ar putea oferi literalmente un feed back real al debitului deasupra pucului. Deci exista prezumtia ca schimbarea mililitrilor din aplicatie in anumite valori conventionale (procente spre exemplu, parca exemplifica mirceat intr-o alta versiune a aceleiasi aplicatii), ar face ca raportarea sa fie mai lejera, la niste praguri / valori alese convetional, in loc sa mute discutia spre ingineria masurarii exacte a unui debit.

Raman intrebari legate de termenul " merita?", incepand de la pret pana la cafeaua ce trebuie consumata si schimbarea obiceiului de consum cu accent pe stationarea mai mult timp asupra unui sortiment, pana la timpul petrecut cu aceasta masina, investitia in cafele excelente, compararea cu un DB E61 etc. Aceste chestiuni se aplica tuturor masinilor cu grup saturat si profilare de presiune, iar raspunsul va fi atat de personalizat, incat nimeni nu cred ca poate extrage concluzia unanim valabila. Eu unul urmaresc cu interes dezbaterile tehnice ce vor urma.

[Mihai.B]

Aștept cu deosebit interes explicațiile tehnice ;)

[razvanMB]

sper sa nu fie off topic, am gasit un filmulet interesant aici, e vorba tot de o "profilare de debit" pana la urma si mi se pare oarecum natural ca din ce in ce mai multa lume sa incerce sa verifice debitul de apa la liber in 30 de secunde pentru ca este clar un impact deosebit in consistenta extractiilor

https://www.youtube.com/watch?v=17dKb3SYKBE

de la un debit un pic peste 13 ml/ sec l a redus la un respectabil 7.5 ml/sec, pastrand presiunea de lucru a pompei la 9 bari ( presupun), schimband jiglorul. 

propun espresomanilor sa verifice debitul curent si eventual in functie de modelul de espressor, poate pot fi facute modificari. Eu personal cred ca este o varianta mai buna aceasta modificare decat reducerea presiunii din pompa, deoarece reducerea debitului de apa vine la pachet si cu reducerea presiunii de operare a pompei. Din experienta proprie acest lucru uneori vine la pachet cu o corpolenta mai scazuta a cafelei. De testat.

[radudani]

... de la un debit un pic peste 13 ml/ sec l a redus la un respectabil 7.5 ml/sec, pastrand presiunea de lucru a pompei la 9 bari ( presupun), schimband jiglorul. 

... Eu personal cred ca este o varianta mai buna aceasta modificare decat reducerea presiunii din pompa, deoarece reducerea debitului de apa vine la pachet si cu reducerea presiunii de operare a pompei. ...

nu putem - din pacate - generaliza: intre Gaggia Baby si La Marzocco Mini - produse destinate utilizarii casnice - exista deosebiri!
o pompa rotativa lucreaza intr-o masina espresso, mult sub sarcina nominala (adica are un debit de 4 - n ori mai mare decat cel in extractie), restul debitului se intoarce la intrare prin circuitul intern de bypass; ceea ce-i permite pastrarea unei aceleasi presiuni la iesire, pentru debite diferite; de fapt, ce face o pompa rotativa cu standard bypass este sa pastreze o diferenta de presiune constanta intre intrare si iesire si doar una cu balanced bypass pastreaza constanta valoarea de iesire indiferent de valoarea presiunii la intrare (intre niste limite si aceasta);

oricum, cele citate mai sus, au aplicabilitate limitata in cazul pompelor vibratoare, adica solutia majoritara pe masinile de casa: la aceste pompe, reducerea debitului de apa in iesirea pompei, provoaca o crestere a presiunii la iesire! cum exista de regula un limitator de presiune (acel OPV), acesta se va deschide, cu pierdere constanta de apa in timpul extractiei;
mai intervine ceva aici: masinile obisnuite de casa, chiar din categoria prosumer, au deseori manometrul al doilea, cel indicand presiunea de extractie, conectat pe partea rece a circuitului, adica dupa pompa; daca asta e situatia, si restrictorul montat este cu deschidere mica (de obicei, sub 0,6mm), manometrul nu va mai indica presiunea efectiva pe puc, ci cea de la iesirea pompei! asta pentru ca in circuitul de iesire al pompei avem acum 2 rezistente hidraulice de acelasi ordin de marime: rezistenta jicleurului mic si rezistenta pucului!

ce vreau sa spun: pentru un control eficient, cu informatii de feedback reale, e mai potrivit pe masinile cu pompa vibratoare, in special HX-uri, controlul debitului de extractie prin controlul tensiunii de alimentare a pompei vibratoare;
da, teoretic e un control grosolan, mai rafinat ar fi controlul frecventei de alimentare a motorului, dar in conditii practice, metoda mult mai simpla a unui dimmer este absolut suficienta!

prin inceput de 2015, am facut experimente cu vreo 4 tipuri de jicleur-e in grupul E61; ma interesa obtinerea unor durate diferite de preinfuzie, ceea ce am si verificat:
   
dar, asa cum remarcam mai sus, un fenomen deranjant era ca la jicleur-ul mic, manometrul nu mai indica rampa de presiune initiala: urca imediat la max setare OPV si ramanea acolo pe toata durata extractiei; ceea ce era oricum adevarat: la Bezzera Magica, unul din manometre are inscriptionat POMPA, nu BREW...

am inteles ca Mina are un manometru in camera de extractie, ceea ce permite lucrul comod destul cu debit, respectiv presiune variabila; de altfel, in descrierea extractiei pe Mina e incomparabil mai intuitiv sa folosesti valorile de presiune si duratele in palier/rampa, decat niste abstracte valori de debite in gol, cu care faci programarea!

da, sunt destuke thread-uri prin forumuri si clipuri iutub in care se arata importanta asigurarii unui debit minim in gol, undeva pe la 600-700ml/min; dar asta numai pentru ca o masina care asigaura debitul respectiv are de regula suficient debit in pompa pentru o extractie normala;

[razvanMB]

Da, clar ajuta manometrul de grup si e foarte bine ca din ce im ce mai multe marci incep sa l introduca. Cred ca va deveni standard in urmatorii 5 ani.
Revenind la reducerea flow ului, sunt de acord ca un 300 ml la 30 sec e un debit de referinta, mai sus de asta mi as pune problema interventiei pentru ca mereu te va "obliga" la o macinatura mai putin fina.
Chiar azi am testat un Astoria plus 4 you mai vechi pe care il am intr un restaurant si am fost placut surprins sa am 210 ml la.30 de sec, ceea ce explica consistenta aparatului.

[razvanMB]

Revin cu un profil nebun, marca @Raducanu de la Claro, cu care am fost la Cluj Coffee Festival si am tras shot uri pe Mina. Este strict creatia lui profilul si sincer nu cred ca imi trecea vreodata prin cap sa fac asa ceva, asa ca am si poreclit profilul "Snake", imi aduce aminte de celebrul joc pe telefoanele Nokia de odinioara. 



Cert e ca @Raducanu a avut inspiratie cu profilul respectiv si a reusit sa scoata a doua cea mai buna Kenya pe care am baut o eu vreodata pe Mina, de cand ma joc pe ea. ( "recordul" il detine Mihailov de la ex Bloom)  Faza interesanta este ca acel profil, care aparent nu are vreo logica a fost creat tocmai pentru ca pe profil liniar de flow ( era undeva setat la 7 ml/sec constant la 8 bari) iesea aceeasi cafea chiar acra, pe o extractie de 28 de sec, daca bine mai retin. Ratia era undeva de 1/2, deci macinatura era deja destul de fina nu mai erau multe variante de incercat pe un flow constant, poate doar un updosing de cafea insa noi incercam sa mentinem o doza constanta. 

Am repetat de vreo 3 ori profilul si tot de atatea ori a iesit cam la fel, extraordinar de buna. Din pacate erau ultimele boabe si poate ca am descoperit cam tarziu gustul castigator. Oricum, pot recomanda total acea Kenya de la Claro, cat timp o sa o mai aiba, e de luat, e deosebita! ( poate face raducanu lumina, nu mai stiu denumirea)

[Damian The Man]

Oricum, pot recomanda total acea Kenya de la Claro, cat timp o sa o mai aiba, e de luat, e deosebita! ( poate face raducanu lumina, nu mai stiu denumirea)

Kenya Nyeri sau Kenya Oreti ??