[Mariano]

eu zic ca pe calculator se poate moda orice, cum credeti ca se conduce un Airbus A380, joystick-ul este de baza. Credeti ca se incurca un programator la cativa parametii de extractie....

[mirceat]

Se poate modela orice, in principiu, dar trebuie sa existe studii teoretice viabile la baza modelarii. Deocamdata pentru extractia espresso s-au facut doar cercetari si modelari foarte primitive. Aviatia este intr-un stadiu mult mai avansat pentru ca au existat interesele si fondurile necesare.

[razvanMB]

... Partea dificila este profilarea la debite foarte mici in preinfuzie, cand pucul de cafea nu opune rezistenta deosebita. ...

ei, asta cere ceva atentie:
- despre ce debit vorbim? adica unde anume ne intereseaza, pentru extractia espresso finala, debitul?
in puc, nu? acolo debitul - profilat intr-un fel sau altul, este parametrul esential in extractie!
nu in preinfuzie, as zice eu...
- cum intelegem preinfuzia? pentru ca daca este acea faza premergatoare curgerii, cand pucul sufera deja unele transformari, penetrat treptat de apa fierbinte, atunci la nivel de puc, in preinfuzie, procesele nu se descriu relativ la un debit, ci la o presiune!

mai mult, in primele cateva secunde, cand apa ajunge deasupra pucului dispersata prin dus, stratul superior al pucului, imbibat de apa, lucreaza ca un dop etans! nu numai ca pucul opune rezistenta, dar opune o rezistenta practic infinita, curgerii nelimitate (debitului nerestrictionat) la valoarea aceea de presiune;
si nu presiunea mai mica din preinfuzie este cea care penetreaza pucul, ci procesele de infiltrare si absobtie apa in granulele de cafea;

'profilarea' la debite mici in preinfuzie.. nu inteleg despre ce profilare e vorba si cine e 'guru' care ne spune care profilare e necesara, cand si cum? pentru a bea o cafea espresso buna!

o sonda de presiune amplasata deasupra pucului, va masura in faza de preinfuzie, presiunea maxima in intreg circuitul pana la pompa; abia cand pucul e saturat, adica imbibat complet, si apare un debit la baza pucului, abia atunci preinfuzia este terminata, moment semnalat de senzorul de presiune prin scaderea presiunii deasupra pucului: presiunea in acel punct nu mai e egala cu cea la iesirea pompei, cum era in starea statica, de preinfuzie, ci acum marcheaza o valoare dinamica, intr-un punct al circuitului apei de extractie, circuit in care sunt insumate mai multe rezistente hidraulice si pe fiecare exista o restrictionare de debit si o cadere de presiune;

ideea cheie in interventia mea ar fi ca profilarea de presiune este relevanta in preinfuzie, iar profilarea de debit apartine infuziei/extractiei;

Interesanta argumentatie. As zice ca tu ai avut cumva ocazia sa tragi shot uri pe Dalla Corte Mina, pentru ca descrii exact problemele pe care Mina le rezolva si modul cum o face, vezi senzor de presiune din grup, etc. 
Nu o sa reiau decat un pasaj unde cred ca se intampla in realitate lucrurile un pic diferit de cum le descrii : 

"o sonda de presiune amplasata deasupra pucului, va masura in faza de preinfuzie, presiunea maxima in intreg circuitul pana la pompa; abia cand pucul e saturat, adica imbibat complet, si apare un debit la baza pucului, abia atunci preinfuzia este terminata, moment semnalat de senzorul de presiune prin scaderea presiunii deasupra pucului"

Pe Mina senzorul de presiune de deasupra pucului porneste de la zero in timpul preinfuziei ca sa creasca treptat pe masura ce apa se infuzeaza in puc si ajunge sa aiba o valoare similara a presiunii din pompa tocmai in momentul in care apa va fi penetrat si stratul de jos al puc ului si extractia in ceasca practic incepe. Presiunea in portafiltru indicata va fi in mod normal similara cu presiunea apei in pompa, pe circuit, poate o idee mai scazuta, in practica. 
Aici nu inteleg ce ai vrut sa zici cu scaderea presiunii deasupra pucului, ca de fapt in momentul in care portafiltrul se umple cu apa si incepe extractia ( cu preinfuzarea prealabila a pucului de cafea nu cu efectul de dop pe care l ai amintit mai devreme) practic presiunea de la pompa si presiunea din grup se armonizeaza. Daca te intrebi de ce initial in faza de preinfuzie nu ai presiune in senzorul din grup este pentru ca teoretic flow rate ul preinfuziei este foarte mic, cei de la DC zic ca undeva in jur de 4ml/sec. De asta am niste rezerve fabuloase de a mi imagina un flowrate de 0.22 ml/ sec varianta Decent espresso. Stiu ca am masurat cu un amic la un Strada 2 grupuri flowrate ul minim pe presiunea minima de 2 bari in free flow, era in jur de 11-12 ml pe secunda. More or less cam asa era si pe Vesuviusul meu. Asa ca pe Dalla Corte 4 ml/ sec mi se pare o preinfuzie destul de lenta si inteleg de la ei ca se poate si mai lent. Intrebarea mea pentru cei care au folosit "preinfuzii" la 2 bari este daca nu au avut rezultate in ceasca de multe ori discutabile? Eu am avut multe shot uri cu astfel de preinfuzii cu un gust flat la sfarsit, care mi a pus un semn de intrebare asupra eficientei "preifuziei" la 2 bari. O tot pun in ghilimele pentru ca tot mi se pare un flowrate mare. As fi foarte curios de o comparatie Slayer vs Mina, teoretic sunt ambele capabile de flowrate uri f mici la preinfuzie, doar ca la Mina totul este pe o aplicatie de telefon mobil iar la Slayer debitul se regleaza de la un surub "flow restrictor" care se acceseaza demontand capacul superior. Desi fizic am masinaria, nu am alocat inca timp suficient incat sa parcurg manualul DC si singurele shot uri pe care le trag sunt pe modul manual, la maneta. 

Modul de functionare Mina este explicat pe website ul lor, revenind la Decent Espresso, nu am inteles cum combina pressure profiling ul cu flow profilingul. Ideea e ca momentan cei ce fac pressupre profiling folosesc gear pump sa varieze presiunea pompei si implicit flow rate ul. Desi introdus de La Marzocco, acum e deja banal sistemul, mai ales ca il folosesc acum si companii precum Quick Mill pe E61. Singura diferenta o face calitatea pompei si softul care ajusteaza variatia presiunii pompei in functie de rezistenta intalnita in puc ul de cafea pe parcursul extractiei. Pe flow profiling lucreaza Slayer si Dalla Corte, cu presiune constanta, rotary pump, doar cu restrictionare a flow lui de apa fizic, pe circuit, in conditiile in care pompa lucreaza constant la presiunea prestabilita ( 8 bari standard la DC, 9 bari Slayer). Probabil ca modul in care o fac cele 2 companii e diferit, tehnic nu cunosc in detaliu mecanica de la nici una, insa ambele sunt patentate deci sunt diferente intre ele.

In afara de Scott Rao care e singura certitudine, proiectul Decent Espresso nu va fi usor de dus la capat. Cafeaua e a tough nut to crack, chiar si pentru antreprenori in serie cum e Buckman. El a inteles perfect perfect ce variabile afecteaza extractia insa de aici pana a face o productie de serie mai e ceva. Si mai ales, ca sa poti face mult trebuie sa poti inainte sa faci putin. Probabil ar trebui sa se concentreze pe stabilitatea termica a grupului si sa se asigure ca poate scoate shot uri dupa shot uri la fel, in conditii de flowrate / presiune constante. Asta este ceea ce majoritatea utilizatorilor ce platesc 1000-1500 dolari isi doresc de la espresorul lor. Cei ce vor flow/pressure profiling in mod cert au un nivel de intelegere al cafelei si o pasiune ce ii poate ghida catre aparate mai scumpe dar mai testate si mai recunoscute. Sper sa poata scoate produsul insa in mod cert nu va fi un Tesla pentru lumea cafelei pentru ca in esenta va fi la fel de complicat de folosit ca un Strada sau Mina, doar mult mai accesibil si nu stiu cata lume are nevoie de asta, on a daily basis.

[RaduCarutasu]

Mai demult, intr-un thread legat de profilare, am scris cateva observatii legate de calitatea gustului unei extractii realizate cu sau fara preinfuzie.
Reiau mai jos cateva randuri pe care le-am scris atunci:

" Exprim o opinie personală rezultata in urma multor extracții cu si fără preinfuzie sau profilare.
Aceasta opinie a fost confirmată si întărită după ce mi-am achizițitionat ultimul expresor.
La cafele de calitate, proaspete, corect prăjite degazate suficient, preinfuzia nu ajuta cu nimic. Eu zic ca, dimpotrivă, scoate in evidentă mai mult nuanțele nedorite ale gustului.
Gustul din ceașca va fi bun dacă vom avea boabe care sa poată oferi ceea ce căutam si ne dorim.
Am scos gusturi memorabile si cu Expobar-ul si cu VBM-ul dar si cu GS3-ul. La fel am avut si gusturi pe care nu mi le-as dori repetate.
.......
De aceea, in opinia mea, a ne baza pe preinfuzie ca sa transformam cafelele proaste in cafele bune e ca si cum am crede in povesti cu zâne. Este si motivul pentru care eu am renunțat la ideea de a merge pe aceasta direcție si nu am luat un aparat cu profilare ci unul cu precizie si stabilitate foarte bune si la care preinfuzia sa poata fi o etapa usor controlabila, prin fcailitatile oferite de expresor.
............
Am constatat ca, modificand pe rând parametrii unei rețete de preparare folosită pentru o extracție, se pot obține gusturi aproape nelimitate ca si nuanțe.
Ce inteleg eu prin rețeta de preparare a unei extracții?
Doza de cafea, gradul de măcinare, valoarea temperaturii si a presiunii la care se face extracția, cantitatea de lichid extrasa...."

Mai completez cu cateva observatii.
Preinfuzia nu doar pregateste pucul pentru impactul acestuia cu jetul puternic de apa fierbinte, la presiunea de extractie de 8-9 bar. Aeasta, prin umezirea totala a fiecarei particule de cafea inmoaie si pregateste dizolvarea solubilelor, usurand si grabind totodata transferul acestora in ceasca, odata cu initierea extractiei.
Macinatura fiind una cu multiple dimensiuni de particule, avem de a face cu o supraextractie din fractia fina si o subextractie sau poate o extractie corecta din celelalte.
Cu cat preinfuzia este mai lunga, eu cred ca supraextractia este mai accentuata.
O preinfuzie scurta cred ca este de preferat.
Ce mai face o preinfuzie lunga?
Contribuie la necesitatea unei macinaturi mai fine, care genereaza insa mai mult finess si, implicit, mai multa supraextractie. Cu totii am observat ca gustul cafelelor supraextrase nu este unul tocmai bun.
Preinfuzia prelungita mai conduce, pe langa extragerea mai rapida a solubilelor si la o scadere mai accelerata a densitatii pucului iar de aici, apare si o accelerare prea timpurie a debitului extractiei.
De aceea eu cred ca prinfuzia lunga trebuie acompaniata si cu o profilare de debit, tocmai pentru a putea controla extractia.
Se introduc deja prea multe variabile ce trebuiesc stapanite pe durata procesului. Operatorul este nevoit sa se concentreze asupra prea multor aspecte, iar posibilitatea de a-i scapa ceva creste, in detrimentul gustului si a calitatii lichidului extras.

De aceea am considerat ca o siplificare cat mai mare a procesului este in favoarea calitatii gustului, fata de complicarea acestuia prin introducere prea multor parametri modificabili simultan dar greu de masurat si de controlat.

Am obsevat ca cele mai gustoase extractii le am din curgeri cu durata cuprinsa in intervalul de 25-30 de sec. Este modul in care expresorul meu lucreaza fara vreun alt artificiu de programare. Asta arata o preinfuzie scurta, doar pentru pregatirea pucului in vederea impactului cu presiunea mare a apei de extractie dar fara a produce o dizolvare accentuata a solubilelor din macinatura.
Acesta dizolvare si transferul lor (al solubilelor) in ceasca se face treptat, pe masura ce evolueaza extracta, debitul se mentine constant pe durata a macar 2/3 din timpul curgerii, blondirea nu apare prematur iar gustul mi separe a fi unul complet si complex.
In concluzie, avand in vedere ca utilizez doar cafea proaspata, nu folosesc preinfuzia pentru a incerca sa Influentez gustul cafelei extrase ci numai pentru a pregati pucul pentru o extractie corecta (fara fisurarea acestuia).
Asupra gustului actionez prin modificarea retetei de extractie, asa cum am aratat mai sus.

[razvanMB]

Am obsevat ca cele mai gustoase extractii le am din curgeri cu durata cuprinsa in intervalul de 25-30 de sec. Este modul in care expresorul meu lucreaza fara vreun alt artificiu de programare. Asta arata o preinfuzie scurta, doar pentru pregatirea puculi in vederea impactului cu presiunea mare a apei de extractie si fara a produce o dizolvare accentuata a solubilelor din macinatura.
Acesta dizolvare si transferul lor (al solubilelor) in ceasca se face treptat, pe masura ce evolueaza extracta, debitul se mentine constant pe durata a macar 2/3 din timpul curgerii, blondirea nu apare prematur iar gustul mi separe a fi unul complet si complex.
In concluzie, avand in vedere ca folosesc doar cafea proaspata, nu folosesc preinfuzia pentru a incerca sa Influentez gustul cafelei extrase ci numai pentru a pregati pucul pentru o extractie corecta.
Asupra gustului actionez prin modificarea retetei de extractie, asa cum am aratat mai sus.

Da, cam astea sunt si concluziile mele cand am aplicat profilarea presiunii. Sunt totusi niste nuante de discutat si cred ca aici, asa cum spuneam mai sus, mai conteaza si flow rate ul efectiv al "preinfuziei". Cred si eu ca extractia practic incepe in timpul preinfuziei iar prelungirea acesteia excesiva va rezulta intr o ceasca uneori vaduvita de anumite arome si gusturi, incompleta. Totusi am asistat la niste demonstratii foarte interesante cu preinfuzii prelungite chiar si pe cafele prajite proaspat. E un cumul de parametrii de luat in calcul si mult de testat. 
Si eu scot cele mai bune shot uri acum la 25 30 sec. Si practic elementul esential aici e macinatura. Doar ca eu in teste am remarcat, din lene, ca pot sa nu mai ajustez macinatura asa des daca am o masina cu profilarea presiunii. Adica, am o supraextractie pe macinatura actuala la 40 de sec sa zicem pe ratia propusa. Ii introduc un profil cu o preinfuzie la un flowrate echiv a 2 bari in pompa, timp de 10 secunde si apoi o sa am extractia finala la 9 bari si constat ca in doar 20 de secunde am ratia propusa in ceasca, nu in 25-30 cat mi am propus. Gust si nu mi se pare ok sa zicem si atunci incerc inca o extractie care sa se incadreze in cele 25-30 de secunde. Ce fac eu de regula este sa scad preinfuzia la 5 secunde sa zicem, la 2 bari si apoi 9 bari pana cand am ratia propusa in ceasca. Constat ca mi a iesit in 27 de secunde, aproape optim. Toate astea fara sa mai schimb macinatura, care personal mi se pare cea mai consumatoare operatiune de cafea. 
Gusturile cu acea preinfuzie pe profilarea presiunii vor fi diferite fata de extractii la o presiune mai mare, constanta, comparand strict numarul de secunde al extractiei. Ca si regula generala nu vor dezvolta intreaga gama de arome si gusturi, unele vor avea fi chiar flat pe final. Insa ce am descoperit eu este ca aceasta profilare a presiunii cu "preinfuzare" va fi mult mai iertatoare cu rezultatul in ceasca. Adica nu obtii maximum ca la o extractie clasica insa preinfuzia iti va da un range mult mai mare de shot uri decente, chiar in conditiile in care extractiile nu se incadreaza in clasicul 25-30 sec. Adica poti avea o extractie decenta cu preinfuzie controlata si la 40 de sec si la 20 de sec, mult mai iertatoare ca si gust decat una clasica, care la 20 te astepti sa fie subextrasa,acrisoara si la 40 sa fie supraextrasa, poate bitter, depinde de cafea. 
Ca si concluzie, erorile din macinatura la extractii pe presiune constanta ( mare in general, 9 bari, cum trag majoritatea) sunt mult mai vizibile in ceasca daca nu intri in sweet spot decat extractiile pe macinaturi ne oprime dar "tratate" cu un profil de presiune care sa includa un flow rate initial mic. Deci oarecum este de testat pe tema asta si cred ca pe masura ce aparatele cu profilarea presiunii/ profilarea flow ului vor deveni standard oamenii vor putea in masura timpului sa testeze din ce in ce mai mult si concluziile vor fi mai clare. Si cred ca si know how ul pe tema asta va creste. Daca va fi aplicat si in comercial, ramane de vazut. Totusi extractiile din ce in ce mai dese la presiuni sub 9 bari si pe comercial imi dau senzatia ca lumea e dispusa sa testeze.

Eu am vazut in Berlin la Bonanza ca trageau double espresso exclusiv pe un Slayer si extractia era de 50 de sec more or less, macinatura super fina, iar gustul era foarte complex. ( am avut o Ethiopia procesata natural, care personal nu era pe gustul meu dar era extrasa foarte corect). Restul shoturilor pentru bauturile cu lapte erau extrase in parametrii clasici pe un LM Linea.

---

si apropos de Decent Espresso, Buckman nu se lasa :) 

https://www.youtube.com/watch?v=1Xqqb3E3EvA

unele chestii mi se pare chiar misto la interfata Decent.

[Mariano]

Buckman asta a facut o bijuterie de masina, din cauza lui ma duc cu 10sec preinfuzie la 2bari, urc usor la maxim 6bari si cobor 30sec pana la 2bari. Cand o veni vremea sa-i descarc profilele lui direct in espressor...net avem la 100Mb/s.

[radudani]

... cred ca se intampla in realitate lucrurile un pic diferit de cum le descrii :
"o sonda de presiune amplasata deasupra pucului, va masura in faza de preinfuzie, presiunea maxima in intreg circuitul pana la pompa; abia cand pucul e saturat, adica imbibat complet, si apare un debit la baza pucului, abia atunci preinfuzia este terminata, moment semnalat de senzorul de presiune prin scaderea presiunii deasupra pucului"
Pe Mina senzorul de presiune de deasupra pucului porneste de la zero in timpul preinfuziei ca sa creasca treptat pe masura ce apa se infuzeaza in puc si ajunge sa aiba o valoare similara a presiunii din pompa tocmai in momentul in care apa va fi penetrat si stratul de jos al puc ului si extractia in ceasca practic incepe. Presiunea in portafiltru indicata va fi in mod normal similara cu presiunea apei in pompa, pe circuit, poate o idee mai scazuta, in practica.
Aici nu inteleg ce ai vrut sa zici cu scaderea presiunii deasupra pucului, ca de fapt in momentul in care portafiltrul se umple cu apa si incepe extractia ( cu preinfuzarea prealabila a pucului de cafea nu cu efectul de dop pe care l ai amintit mai devreme) practic presiunea de la pompa si presiunea din grup se armonizeaza. Daca te intrebi de ce initial in faza de preinfuzie nu ai presiune in senzorul din grup este pentru ca teoretic flow rate ul preinfuziei este foarte mic, cei de la DC zic ca undeva in jur de 4ml/sec. ...

se pot umple pereti intregi de cuvinte, poate nu cu explicatii sau raspuns la cele de mai sus, ci cu comentarii despre acea "platform divide", adica despre faptul ca fiecare vede si vorbeste din interiorul, sau de langa echipamentele ce le are sau/si le-a avut...
cei mai multi dintre forumistii activi si pasionati de ceea ce fac, se straduie sa depaseasca intre limitele permise de o stare materiala la un moment dat, aceasta granita sau gap...
si nu ma refer la Gaggia, R Silvia, sau unele Lelit, sa consideram numai pe cei cu masini cu grup E61 clasic (Vesuvius nu are un E61 conf spec FAEMA), adica masini care merita in general caracteristicile de prosumer; fie ca e un E61 HX de la Expobar, sau un E61 DB Profitec...
desigur, exista masini moderne care lucreaza programat pe profile de presiune, sau de debit mentinute constante;
dar majoritatea - probabil mai multe mii la espressomanii nostrii - sunt cu pompa cu solenoid (vibratoare) - mult mai ieftina si mult mai complicata functional, pentru ca debiteaza la presiune constanta si debit variabil (functie de rezistenta hidraulica a pucului) numai in shoturi normale si ristretto; in rateuri sau lungo e posibil sa mearga pe presiune mai mica si debit mai mare...
si sigur, unele masini nici nu au limitator de presiune, unele merg doar pe efectul restrictor al unui portafiltru presurizat etc.

insfarsit, toti posesorii de asa ceva stiu ca reglajul valorii de limitare presiune a OPV, se face cu sita 'blind', la o valoare cu 0,5-1 bar mai mare decat cea dorita sa fie efectiv in grup, deasupra pucului, in timpul extractiei; valoarea asta nu e 'poate o idee mai scazuta', e sensibil mai scazuta pentru aceste masini!
despre ce e vorba: cat timp pompa debiteaza pe sita oarba, deci in incinta inchisa a circuitului apei de extractie, presiunea este aceeasi in toate punctele incintei inchise respective; in momentul in care pompa debiteaza in circuitul de extractie deschis pe rezistenta hidraulica a pucului, avem debitul de extractie si o cadere de presiune intre iesirea pompei si conul de curgere de sub puc, egala cu presiunea de limitare impusa de OPV, sa zicem 9 bar; aceasta cadere de presiune este in cea mai mare parte pe rezistenta opusa de puc, dar este repartizata in parte si pe efectul restrictor al circuitului apei de extractie (in special jicleur din grup, dar si tubulatura ingusta); e usor de verificat acest efect la masinile care au manometrul de brewing pe pompa, adica pe iesirea pompei, dupa OPV si eventual o supapa de sens; cand se merge pe flush, manometrul nu indica 0 bar, adica pompa intampina o rezistenta indicata de manometru ca si diferenta intre presiunea la iesirea pompei si presiunea atmosferica de la iesirea apei din masina;
eu am un manometru pe iesirea pompei la Strega si cand fac flush (atentie la levier!) indicatia e 0 bar, ceea ce corespunde unui debit de cca. 10-11 ml/sec; masina nu are restrictoare de debit in circuitul apei de extractie;

in cele citate mai sus de razvanMB incercam sa arat ca nu e mare vrajitorie in depistarea momentului de terminare preinfuzie si aratam o posibila solutie (nu se stie mare lucru despre interioarele Decent) prin sesizarea unei caderi de presiune - daca exista un restrictor semnificativ - pe circuitul apei de extractie, conf celor mai sus explicate;
problema nu e totdeauna cum se face (cand iti explica altii) ci, cum s-ar putea face (speculatii proprii...)

dar atentie, asa cum am incercat sa spun de mai multe ori, un dialog constructiv presupune termeni in comun acceptati; sunt atatea referiri in forum la aceasta preinfuzie, dar fiecare intelegem metode diferite, de regula accesibile pentru gear-ul nostru;
eu de ex. (si am inteles ceva asemanator la RaduCarutasu), am incercat sa separ
(1) o faza necesara de inmuiere suprafata puc pentru a reduce la minim distrugerile provocate de berbecul de apa al unui impuls teoretic rectangular de la 0 la 9 bar (faza care apare implicit la masinile cu pompa vibratoare si care e realizata constructiv la masinile cu pompa volumetrica prin restrictorul jicleur), de
(2) o faza de preinfuzie provocata intentionat la presiune constanta sau progresiva, sau regresiva, in general sub valoarea (medie a) presiunii de extractie;

cati pot face o preinfuzie progresiva, deci in rampa de presiune crescatoare, si simultan, de debit descrescator?! pe cocoasa profilului de temperatura descrescator (masurat la baza grupului); la Strega se face asa ceva, fara modificari (din cele cum le am eu);
foloseste la ceva? indiscutabil e benefica pe Strega pentru prajirile light si superlight, cu bob dur, elastic!
si pentru ca suntem in topic, probabil un viitor super-Decent espresso machine ar putea simula un asemenea comportament; pe boabe de cafea sintetica - super egal 'tratate termic' [Image: smile.gif]
 

... Sunt totusi niste nuante de discutat si cred ca aici, asa cum spuneam mai sus, mai conteaza si flow rate ul efectiv al "preinfuziei". Cred si eu ca extractia practic incepe in timpul preinfuziei iar prelungirea acesteia excesiva va rezulta intr o ceasca uneori vaduvita de anumite arome si gusturi, incompleta. Totusi am asistat la niste demonstratii foarte interesante cu preinfuzii prelungite chiar si pe cafele prajite proaspat. E un cumul de parametrii de luat in calcul si mult de testat.
... unele chestii mi se pare chiar misto la interfata Decent.

da, despre debit in preinfuzie, tare greu de vorbit; ne bazam pe ce ni se spune pentru echipamente ezoterice care isi permit sa masoare asa ceva;
asa cum spuneam, o Strega are debit variabil in preinfuzia progresiva (dupa preinfuzia de inmuiere, la 0 bar) deci nu se pune problema unui flow rate constant;
si mai putin masurabil, nu mai zic de controlabil, e un grup E61;
de aceea, mie imi place sa consider ca pentru masinile traditionale care isi permit o preinfuzie profilata (fixa, cum e la E61, sau controlabila, cum e la levers) parametrul cheie este presiunea;
abia pe urma, dupa 'deschiderea' pucului, deci saturarea sa si inceperea curgerii, este convenabil sa vorbim de debit! in extractia propriuzisa;
sigur, apa fierbinte care vine in contact cu pucul de cafea, se... coloreaza, deci exista un fenomen incipient de dizolvare, pana vine valul...
dar nu mi-as face mari probleme cu transferul solidelor solubile pentru ca extractia espresso se bazeaza pe debit, pe temperatura si pe timp... scurt, nu pe infuzie statica si presiune osmotica (gen frenchpress, sau coldbrew); apa fierbinte stationara se satureaza si nu mai dizolva solidele impachetate in structura celulara a particulei de cafea macinata; principalul fenomen in preinfuzie imi pare sa fie umflarea particulelor: cele fine (cca. 50 microni) intepenesc mai usor intre cele mari si nu mai migreaza in timpul extractiei, cele foarte mari (boulders) incurca prin umflare si mai rau viitoarea extractie;
bottomline: cu anumite rasnite capabile espresso (dau cu banul: sa fie cele cu dantura conica?) preinfuzia este totdeauna benefica; dar aplicata corect; aici intervine experimentul;
asta pana vin aia rai si ne trimit sa ne jucam in curte in timp ce lumea cafelei va lucra cu cifre exacte - cafea, oameni, masini deopotriva [Image: smile.gif]

[TaviU]

Acu am vazut ca deja exista un thread pe tema asta ..[Image: smile.gif], hop si eu cu batu in balta [Image: smile.gif])

Zilele trecute am gasit acest articol mai vechi pe:
http://dailycoffeenews.com/2016/11/25/mo...nnovation/

un articol despre:
https://decentespresso.com/

Am stat cateva zile pana tarziu si am urmarit epopeea realizarii acestui espressor, apoi am citit cateva dintre cele peste 1000 de posturi pe subiect de pe HB.

Espressorul este instrumentat ca un aparat de laborator, controlul extractiei este foarte bun (cel putin asa se pare). Ma asteptam sa apara asa ceva pe piata, poate nu asa devreme dar ma rog.
Prin capabilitatile pe care le ofera deschide posibilitati interesante de explorare a gustului.

In afara de espressor compania are in dezvoltare si o rasnita care va permite o dozare automata in functie de greutatea setata a cantitatii e cafea. Nu este complicat de facut dar pana acum doar Barazza 270W a implementat ideea.

Preturile sunt sa zicem interesante, daca lasam la o parte costul taxe + transport pana in Romania ~360E (primele livrari din 1 octombrie ac), .

Sunt curios sa aud parerea voastra stimati colegi, despre aceasta noua abordare.

Salutari

moderator edit: ti-am lipit topicul care l-ai facut cu acesta, ca nu are sens sa se discute in doua locuri despre acelasi aparat. multumesc pt intelegere.

[razvanMB]

As incerca sa inviorez un pic topicul asta. Am recitit tot ce s a scris si am revazut ultimul videoclip postat de John, care pare mult mai descifrabil pentru mine fata de primele videoclipuri. Parerea mea sincera este ca si el mai invata in timp ce lucreaza la proiectul asta, si despre cafea cat si despre espressoare. Cred ca a pivotat de mai multe ori de la ideea initiala si a mai rafinat un pic conceptul si chiar solutia tehnica. 

L am intalnit la Budapesta, venise la standul Dalla Corte si a vrut o demonstratie pe Mina. Nu s a prezentat dar eu il cunosteam din video uri, evident. Eu chiar am plasat o comanda de DE anul trecut insa a anulat o pentru ca tocmai si au dat seama ca nu e buna prima versiune. 

Ideea e ca eu nu am inteles din ultimul videoclip ca ar face profilare de presiune, adica gen sa foloseasca o pompa gear sau similar pentru asta. Decat ca citeste intr adevar presiunea in grup ( cum o fac mai nou deja cateva modele f cunoscute, dar cu manometru analogic) si de fapt profileaza doar flow ul, uneori in functie de presiunea in grup si de diversele ei valori, care in timpul preinfuziei variaza de la 0 la 9 bari, gradual.

Cum face DE flow profiling nu imi e clar, Slayer stiu, Mina stiu si mai bine. La fel, nu imi e clar care este regimul termic, nefolosind boiler. Care este consistenta, remarc ca apa porneste de la 50 grade si creste destul de lent pe parcursul shot ului, era dragut sa puna si un Scace pe el, eu n am vazut un astfel de videoclip. Din pacate absolut tot ce apare pe tableta se poate programa, adica un senzor daca preia o temperatura reala oscilanta si inconsistenta intre 80 si 90  de grade si John vrea sa apara pe tableta 90 cu o variate de doar + - 1 grad poate sa o faca f usor. De fart sunt convins ca unii producatori fac asta, mai ales de cand consumatorii sunt isterizati de stabilitatea termica. 

Daca cineva a inteles ceva mai mult decat mine chiar mi ar placea sa explice aici. Nu mai e mult si teoretic al doilea val DE se va lansa, vom vedea daca cu mai mult succes decat precedentul. Personal as compara cu lansarea Vesuvius ului, tot o firma mica dar macar avea experienta in espresoare, foarte indrazneata la vremea respectiva, care a implementat profilarea presiunii pe E61 si foarte multa electronica. Au trecut 3 ani pana au scapat de probleme. John stie (si mi se pare ca aplica) mult mai mult marketing decat toti producatorii de espresoare professionale si home use la un loc ( parere persoanala), ramane de vazut daca aparatul lui va si livra macar un espresso decent, desi pare ca si propune mult mai mult. 

Citind un pic si pe home barista, nu pot sa nu remarc ca cei mai sceptici sunt tocmai cei care par ca si stiu ceva despre cafea. Multi entuziasmati de ideea ca pot deveni "coffee geeks" peste noapte cu doar 2000 $ fara sa fi citit o carte despre cafea inainte, sunt probabil 80% din cei care deja au platit avansul.

[Mariano]

dupa ce iti vine Decentul, poate faci o demonstratie in grup....Eu am incredere in John, sigur va scoate ceva f performant, ai vazut cata ambitie are si tot timpul cauta sa-l perfectioneze. Pentru home useri Decentul este bijuterie, dar pe ala de 2000E sa-l faca 1000E :D

[razvanMB]

dupa ce iti vine Decentul, poate faci o demonstratie in grup....Eu am incredere in John, sigur va scoate ceva f performant, ai vazut cata ambitie are si tot timpul cauta sa-l perfectioneze. Pentru home useri Decentul este bijuterie, dar pe ala de 2000E sa-l faca 1000E :D

Momentan nu mai sunt pe lista, astept sa vad in ce directie se duce proiectul. S au schimbat destul de multe si se pare ca se vor mai schimba. John e clar ambitios, sa vedem ce iese. Eu nu inteleg cum functioneaza masina, nu este foarte clar explicat, mai ales in comparatie cu solutia clasica cu boilere. Ma astept la un moment dar ca tehnologia de inductie sa ne scape de boilere, dar momentan nu stiu daca e asa ieftin de implementat. Pressure profiling iar nu vad posibil fara gear pump si nicaieri nu e pomenita. Flow profiling nu se specifica cum se face, ce dispozitiv este responsabil pentru asta, cum e la Slayer "needle valve" sau la DC Mina "Digital Flow Regulator". 

Sunt convins ca primele bucati livrate vor fi disecate pe HB si vom afla mai multe.

[Mariano]

din ce am vazut eu are doua thermoblocuri tepene care se pot controla f bine la temperatura, fiecare cu pompa lui controlata in frecventa. Toata treaba sta in dreptunchiul ala frumos unde sunt senzorii principali, iar pe grup inca o rezistenta controlata.....greu gasesti un espressor la 1000E cu atatea controale, exact ce vrem noi espressomanii....(boilerele sigur dispar, s-a dus cu cocleala )

[mirceat]

Pressure profiling iar nu vad posibil fara gear pump si nicaieri nu e pomenita. Flow profiling nu se specifica cum se face, ce dispozitiv este responsabil pentru asta, cum e la Slayer "needle valve" sau la DC Mina "Digital Flow Regulator". 

Pressure/flow profiling sunt posibile si cu pompa vibratoare. Au facut-o si altii, de exemplu ne poate spune colegul Csabitec cum se comporta pompa vibratoare in alimentare variabila. Un avantaj ar fi inertia mica la schimbarea regimului de lucru.
Desigur ca profilarea doar din alimentarea pompei este o solutie de compromis, este inferioara unei profilari cu restrictor variabil de debit sau cu regulator de presiune. Dar este un compromis viabil si acceptabil.

DE foloseste 2 pompe vibratoare, cate una pentru fiecare circuit de apa (calda si rece), mai are un manometru la nivelul grupului si un debitmetru, undeva, nu stiu sa spun exact. Profilarea se face din alimentarea variabila a pompelor, pe baza masuratorilor de pe circuit. Se poate face profilare cu prioritate pe debit sau cu prioritate pe presiune.
Interesant ca au trecut pe pompe relativ conventionale din gama ODE P500, dupa ce initial se vorbea despre niste pompe vibratoare cu debit foarte redus. O pompa ODE P500 este specificata la cca 600ml/min in curgere libera si catre 300ml/min la 9 bari (valori medii).

[renatoa]

Toate astea sunt valabile daca gandesti in termeni constructivi ca pana acum, dar tehnologiile pot fi nebanuite, doar ganditi-va la cum merge un cap de imprimanta cu jet de cerneala, care "scuipa" 15x10^7 picaturi/sec, si culmea volumul picaturii este modulabil, in gama 6, 7, 11, 14 pL (1 picolitru = 10^-12 litri)
Daca facem socoteala cu o picatura de 10 pl, asta inseamna un debit de 150*10^-5 = 1.5ml/sec, 45ml in 30 secunde, deci un astfel de cap de imprimanta ar fi suficient ca debit, doar sa fie reproiectat mai spatial, sa realizeze o distributie pe o suprafata mai larga a celor cateva mii de duze, si nu pe cativa mm^2 cum sunt grupati intr-o imprimanta.
Evident, a fost un exemplu simplist, pentru ca asa ceva nu merge cu apa mineralizata, ci cu un alcool special, principiul creeri jetului prin vaporizarea ar bloca duzele instant cu minerale ramase din apa.

[razvanMB]

Rezistenta in grup e mai mult sa nu existe o pierdere suplimentara de caldura, stabilizare e mult spus. 
Mai era o solutie inedita de profilare la Rocket R60 daca nu ma insel, nu cu pompa gear, ci rotativa. Presiunea e controlata acolo de "stepper valve", o solutie ingenioasa insa prea multe informatii si mai ales review uri nu am gasit. 

E clar ca e loc de solutii ingenioase, totusi la peste 2000 de dolari plus transport te apropii de E61 cu pressure profiling.( quick mill, rocket ) Intrebarea e daca Decent va fi macar la fel.de stabila termic precum un E61.

[mirceat]

Intrebarea e daca Decent va fi macar la fel.de stabila termic precum un E61.

DE nu va fi stabila termic. Va incerca sa imite diferite profile termice, constante sau variabile. Profile generice de lever sau de HX sau altele foarte specifice. Va produce si profile noi, care nu au mai fost generate in mod voit vreodata. Asta fac oarecum si alte controllere de espressoare existente deja pe piata.
Stabilitatea termica este un mit de care ne vom desparti cat de curand, mai ales in mediul casnic.

[razvanMB]

Crezi.ca se va renunta la boilere asa usor? De vazut..oricum, ideal ar fi ca Decent sa poata reproduce jn profil termic in mod constant, la.asta ma.refeream prin stabilitate termica. 

Nici profilarea de debit nu e un lucru usor de digerat, daca o amesteci simultan cu profilare termica, mi e teama ca nu i sa reusesti sa intelegi mai repede care variabila a influentat mai mult gustul.

[radudani]

... Din pacate absolut tot ce apare pe tableta se poate programa, adica un senzor daca preia o temperatura reala oscilanta si inconsistenta intre 80 si 90  de grade si John vrea sa apara pe tableta 90 cu o variate de doar + - 1 grad poate sa o faca f usor. De fart sunt convins ca unii producatori fac asta, mai ales de cand consumatorii sunt isterizati de stabilitatea termica. 
... ramane de vazut daca aparatul lui va si livra macar un espresso decent...
... Multi entuziasmati de ideea ca pot deveni "coffee geeks" peste noapte cu doar 2000 $ fara sa fi citit o carte despre cafea inainte, sunt probabil 80% din cei care deja au platit avansul.

subscriu la toate de mai sus si cele bolduite sunt de mine, in onoarea celor ce au ajuns din ignoranta si/sau comoditate, sa practice cultul afisajelor digitale; care cult, impreuna cu miraculosul efect placebo - un dat biologic, poate asigura oricarui lichid scurs dintr-o cutie metalica, statutul de espresso!

asa gandind, Decent Espresso nu e decat o intruchipare a masinilor automate ce va sa vina;
iarasi ne entuziasmam ca putem citi ce vrem, pe un afisaj digital? ca pe pid-urile db-urilor...

mie, faptul ca am puterea sa comand, intr-o interfata virtuala, orice parametru de control al procesului, nu-mi spune mare lucru!

dar si asa, DE e pe drumul bun spre o interfata in care dozez componentele principale de gust ale bauturii: zaharuri, cofeina, acizi etc. adica vreau o bautura de un anume volum, de o anume tarie (dece nu, TDS-ul...), cu anumite gusturi de baza, cu arome anume etc.
asta iti ofera si acum un automat performant;
care-i problema cu preparatul espresso-ului... 'perfect' acasa?

si saracul component de-i zice cafea?
va conta tot mai putin, fata de acel 95% cat se estimeaza ca are ponderea acum!
intervine stiinta alimentelor, chimia si genetica!
plus disciplinarea si colectivizarea impuse de marii jucatori pe piata cafelei;
iar noua, espressomanilor de casa, ni se dau gata inmuiati posmagii... si mai avem la dispozitie si joaca pe ecran cu parametrii de extractie, cei virtuali!

cum spuneam, referitor la pasionatii de procese din masina:
vor exista in continuare cazuri singulare de maniaci ai setarilor, care de obicei raman acolo, la setari, admirandu-si opera, nu mai apuca sa-si bea cafeaua - beau digiti, cum spunea Fane;
dar marea majoritate vor folosi retete pe pe feisbuc, sau isi vor seta masina intr-o dupamasa de weekend, cand au ceva timp, iar in rest, in diminetile grabite ale saptamanii vor face cafea apasand pe un buton de touchscreen;
e ceea ce ar trebui inteles prin automatizare casnica...

cand spui ca-ti prepari espresso-ul singur acasa, trebuie sa existe macar cateva procente de participare proprie, de manualitate, de indemanare; adica acel Mano!
restul il face Macchina, cu Miscela si Macinazione
altfel spus, exista un procent de participare manuala proprie in procesul de preparare, de la care incepand iti poti zice barista de casa, nu programator

cand reducem participarea operatorului la un proces virtual, de interfata, am ajuns la masini automate;
nimic rau cu ele, viitorul e al lor!
dar sa le dam lor ce le apartine: intreaga manopera de preparare espresso!
si DE e una dintre ele...

si DE mai are o caracteristica ce o indeparteaza de preferintele mele: este un proiect de om orchestra
ca si Londinium, ca si altele - nu le mai numesc, ce si forumul are fobiile lui etc.
cand acest proiect se situeaza in zona clasicului, acel 'om-orchestra' este de fapt un artizan si ceea ce face este arta!
dar cand se vrea spargerea pietii cu tehnologie de cutting edge, si povestile/speculatiile aferente, antrenat fiind de propriile pasiuni si ambitii, dar si de gurile cascate ale potentialilor clienti, acel om-orchestra ramane un om, cu toate limitele si insusirile sale, printre care si aceea de a gresi!

si mai e ceva, tare important, indispensabil evident oricarui proiect, mergand in sus pana la razboaie si revolutii: banii/fondurile/sustinerea materiala!
stim bine ca stralucirea ecranelor e una - si jucariile chinezesti au asa ceva - si fiabilitatea produsului este alta! proiectele acestea cu costuri limitate sunt toate mobilizatoare in idei, cele mai multe superbe, privite cu entuziasmul proiectantului, dar dezastru in fiabilitate daca le privim ca si beneficiari...

---

(ref la programarea interfetei cu utilizatorul: in orice masuratoare, inerent limitata la o mica fractiune din amplitudinea fenomenului, e nevoie de metode de 'netezire' care sa elimine artefactele masuratorii: cand monitorizez prajirea cafelei cu Artisan, ROR-ul se calculeaza si se traseaza estimativ, asa ca e posibil sa vezi salturi ascutite de la 6C/min la 4C pe min si inapoi la 7C pe min, ca estimari ale vitezei de variatie a temperaturii in boabe, de fapt, masuratori indicate de o proba 'scufundata' in boabe; la sfarsitul procesului de prajire, profilul ROR se recalculeaza, de data asta bazat pe viteza de variatie reala a temperaturii masurate in boabe, iar profilul se redeseneaza aplicand o valoare de netezire, care apropie procesul masurat, de realitatea fizica;
vreau sa spun ca si netezirile cu care intervine John intre masuratoarea fizica si valoarea afisata, pot avea o justificare teoretica; dar stiu, nu la asta se face referire in cele citate mai sus)

... Prin capabilitatile pe care le ofera deschide posibilitati interesante de explorare a gustului. ...

ok, dar atentie, ceea ce exploram cu gustul trebuie sa existe deja in cafea!
nu in aditivi/uleiuri/tratamente cu vapori etc....
restul sunt masini, tot mai automate, tot mai comod de exploatat, dar si tot mai putin fiabile (!)

convingerea mea este ca, la nivelul mediu de perceptie si satisfactie al entuziastilor espresso, o masina prosumer si o rasnita, ambele capabile espresso, sunt absolut suficiente pentru acasa, daca (!) dispunem de o cafea boabe de calitate - adica recoltata proaspat si sortata/procesata curat!

explorarea limitelor de gusturi si arome ale unor cafele espresso de calitate este un domeniu de aventura in care fiecare ne angajam cu ce avem si ce putem; si aici e vorba de cafea in primul rand, chiar daca fabricantii de masini ne tin ocupati cu tot felul de idei si tehnologii;

dar cand ne referim la numere mari, la ce fac majoritatea bautorilor de cafea din lume, perceptia unei cafele bune este ceva ce apartine traditiei, locului chiar, unei rutine eventual, si nu are de-a face cu experiente si aventuri la limita rafinamentului in (bun) gust...
imi pare rau de aceea, de cate ori, cate un roman de-al nostru da-n taciunii si robustele miscelelor italiene!
incercand sa ingramadeasca intr-o viziune 'trendy', tare limitata, un mod de viata care nu-i apartine!
ca si cum ar injura de (propria-i) mama...

... sa poata reproduce jn profil termic in mod constant, la.asta ma.refeream prin stabilitate termica. 

adevarat!
o masina capabila espresso este o masina stabila termic!
stabilitatea termica nu trebuie confundata cu capacitatea masinii de a mentine o temperatura constanta in camera de extractie!
tehnic, profilul liniar este cel mai usor de realizat!
o masina stabila termic este o masina capabila sa-si controleze consistent comportamentul termic!

[mirceat]

@razvanMB - nu cred ca se va renunta la boilere. DE foloseste boiler pentru preincalzirea apei la cca 50C. Un boiler sau chiar un schimbator de caldura poate sa fie deocamdata o solutie acceptabila pentru preincalzirea apei. In faza de incalzire finala putem avea un thermocoil sau un mini-boiler si obtinem un sistem cu potential de profilare termica avansata.
La DE am dubii cu camera de mixare, nu stiu cat de bine va reusi sa omogenizeze cele 2 fluxuri de apa.

Pentru detalii despre controlul termic la DE, o descriere mai veche a lui John care in principiu o fi ramas valabila:
After a week on tour, enough engineering/coffee nerds have talked to me about our water heating approach, that I think I prefer to describe it as a "hybrid" approach, not entirely like a boiler, but not completely other either.

The reason for this change of terminology is that we "sort of" do have a boiler, it's just that it heats the 2 liter water container (which is ceramic) to 50°C, not boiling, and it does so with a circulator, like some sous vide machines do. It doesn't boil the water, though, so it's not really a boiler.

We do not heat room temperature water up to brewing temperature with a thermoblock. We tried that, and as long as Ray (my internals engineer) was in the room, it worked great. Otherwise, it did not, and it made bad coffee. Thermoblocks are not good at handling the variable flow rates that espresso produce, and tend to overheat the water when the flow slows down a lot. 

So, we developed a hybrid approach that combines ideas from boilers, on-demand, water mixing, and saturated groups (phew, that's a mouthful).

Our water heating approach has four components:
- we preheat the water tank water to 50°C. That allows us to have a smaller jump to ~92° for brewing, and also allows us to have instant and long lasting steam. 
- to make espresso, we use a thermocoil to heat the water about 5°C hotter than the set point. I say "about" because the thermocoil is not a very accurate technology, and is off by a few degrees. A PID controls the on demand heating.
- we then introduce, in a water mixing chamber, a slow stream of 50°C water to bring the slightly-too-hot water down to the desired temperature. We have two separate pumps: hot and hold. Another PID controls the mixing ratios.
- one last wrinkle is that our group head has a PID controlled electric heater in it, so that the group head does not destabilize the water mix (ie, cooling the water, as many group heads do).

[radone]

Baza e aici, DE a cumparat licenta in 2015 :

http://kck.st/sTqRqm

[radudani]

nu sunt pasionat de istoria micilor afaceri, dar am ramas cu impresia - pe vremea cand am incercat sa inteleg DE - ca pretul de kickstarter era bazat pe intentia de a demara afacerea cu o fabrica din PRC!
care s-a dovedit in final ca nu exista
era numai o logistica eficienta de furnizare componente la nivel de interfata cu intermediarii;
drept pentru care DE a renuntat la ieftineturile din China mainland si au stabilit afacerea cu ieftineturi in China HongKong;

cat priveste linkul de mai sus, cu proiectul de kickstarter al lui Gleb Poliakov si Igor Zaminsky (licenta ZPM cumparata de DE), el a intrunit destule comentarii in 2015:

"You guys really suck. What do you mean that you SOLD the license. Who cashed the money?
Please immediate donate that money to a charity if you can't refund."
"And my temper?
You guys are thieves and failures?"
"You liars... if you SOLD up, I expect a refund, in full, forthwith."
"Great ... now I get a opportunity to spend another $800 on some guy with an overpriced espresso machine! Thanks for taking my money and selling out."
"Where is the tamper and shot glasses that you guys already made and I was expecting?"
s.a.m.d.

asta da, baza!
dar asa e cu kickstarterii...

[Mariano]

Au vandut tot, 300buc. Primesc comenzi  pe care le vor onora din primavara, 2018. Pe Facebook toti sunt entuziasmati de ce poate Decent-ul, dar urmeaza si carcotasii....Senzorul de temperatura din grup este intr-una din gaurile de iesire spre pucul de cafea....

[razvanMB]

convingerea mea este ca, la nivelul mediu de perceptie si satisfactie al entuziastilor espresso, o masina prosumer si o rasnita, ambele capabile espresso, sunt absolut suficiente pentru acasa, daca (!) dispunem de o cafea boabe de calitate - adica recoltata proaspat si sortata/procesata curat!

explorarea limitelor de gusturi si arome ale unor cafele espresso de calitate este un domeniu de aventura in care fiecare ne angajam cu ce avem si ce putem; si aici e vorba de cafea in primul rand, chiar daca fabricantii de masini ne tin ocupati cu tot felul de idei si tehnologii;

subscriu total la cele de mai sus. Desi fac aproape zilnic cafea pe o masina cu profilarea flow ului si multiple posibilitati, sunt de acord ca pentru o cafea corecta acasa exista un nivel minim pe care il asigura multe aparate prosumer de pe piata, daca este cafea buna la mijloc. 

revenind da DE, imi displace un aspect, care mi se pare esential totusi: presupunand ca John va reusi sa o scoata la capat cumva ( desi asa multe aspecte esentiale  ale masinii sunt simultan in lucru..) idea propusa in ultimul videoclip, ca ajusteaza flow ul si presiunea ca sa ti livreze exact cantitatea de cafea in ceasca in timpul dorit mi se pare ca duce intr adevar DE in zona super automate gen vending. La superautomate ai o interfata complexa in care variabilele de extractie pot fi reglate in fel si chip si totusi in final iese ce iese...Sa scoti de exemplu fix 40 de ml cafea in fix 30 de secunde, variind flow ul si presiunea de asa maniera nu va da nici un fel de consistenta in gust, ba dimpotriva. Aici ma pierde DE ul, pt ca personal apreciez posibilitatile de profilare atat timp cat cenzorii sunt papilele noastre gustative, nu niste parametrii abstracti definiti pe tableta. 

De asemenea, as aprecia sa se scoata din selling points povestea cu share uitul profilelor intre utilizatori DE, gen ne luam aceeasi cafea si ne dam share profilul si maine dimineata bem cafele identice :) Cine stie cafea stie bine ca asta este o utopie. Ori daca 90% din cei 300 de "cumparatori"DE cred in asta, ma intreb, DE ce tip de consumatori targeteaza? Nespresso upgraders? 

Singura mea dilema in toata povestea este Scott Rao. La cata cafea stie oare cum isi pune pielea la bataie cu un proiect atat de..non specialty :)

[Mariano]

lasa ca-i bun share-uitul, imi dai si mie din experienta ta......daca vrei, daca nu, scoate mufa din spate sau treci in mod avion :D
La super automate iese ce iese pentru-ca nu se rasneste cum ar trebui, nu se tampeaza corect, nu se distribuie uniform......si majoritatea folosesc boabe care au mult peste 15 zile de la prajire.
Eu nu vad nici un abstract aici, totul este logic si bine gandit, de ce sa nu ai un control cat mai exact si f usor de executat pe un touchscreen.
Ce tip de consumarori targheaza.....unul dintre ei se scoala pe la 5 dimineata, alearga 30min pe plaja, apoi dus, legume la wok, espresso 18g macinatura cu 30g lichd, unde tare as vrea sa-ti vad profilul de extractie la Geisha de la Sapid 

[radudani]

... La super automate iese ce iese pentru-ca nu se rasneste cum ar trebui, nu se tampeaza corect, nu se distribuie uniform......si majoritatea folosesc boabe care au mult peste 15 zile de la prajire.
Eu nu vad nici un abstract aici, totul este logic si bine gandit, de ce sa nu ai un control cat mai exact si f usor de executat pe un touchscreen. ...

"control cat mai exact si f usor de executat"
exactitatea, in tehnologie, costa bani! simplu!
ieftin si bun e o amagire pentru oamenii simpli, analfabeti espresso!
parerile mele, desigur!

din fericire, majoritatea mesajelor de aici sunt sau informative, sau critice;
mai e cate unul in buna traditie a forumului, pe post de oda entuziasta; cui foloseste?!

deturnezi discutia ;(
nu e vorba de automate bune vs. automate proaste!
e vorba de espresso facut acasa: pe o masina manuala sau asa zis 'semiautomata' vs. pe o masina automata!
si cel putin dupa parerea mea, DE este o masina din categoria automatelor;
sorry, ca iar repet (a treia oara textul respectiv):
"vor exista in continuare cazuri singulare de maniaci ai setarilor, care de obicei raman acolo, la setari, admirandu-si opera, nu mai apuca sa-si bea cafeaua - beau digiti, cum spunea Fane;
dar marea majoritate vor folosi retete pe pe feisbuc, sau isi vor seta masina intr-o dupamasa de weekend, cand au ceva timp, iar in rest, in diminetile grabite ale saptamanii vor face cafea apasand pe un buton de touchscreen;
e ceea ce ar trebui inteles prin automatizare casnica..."

cafeaua espresso preparata acasa, poate fi (1) facuta de tine, pe o masina espresso, sau (2) poate fi facuta de un automat - care eventual, iti da iluzia ca-ti executa ordinele
adica: sa beau o cafea espresso bine facuta de mine, sau sa beau o cafea espresso bine facuta de altul, fie el si un superautomat;
chestia asta cu 'facuta de mine' imi pare ca reuneste entuziastii prepararii espresso-ului acasa, din comunitatea forumului; s.a.m.d.

[mirceat]

.. cel putin dupa parerea mea, DE este o masina din categoria automatelor;

Avem noi dubii cu DE, dar nu o putem baga la automate. Alea au rasnita incorporata si nici nu produc espresso.
DE este un espressor semi-automat, se opereaza la fel ca orice alt semi-automat. Poti sa il lasi pe setari de fabrica si doar apesi pe butoane de start/stop. Sunt butoane virtuale, asta ar fi o diferenta importanta. Rezultatul este un espresso adevarat, daca nu ne mint cei care au dat review-uri pe net.

[Mariano]

gust rau in ceasca nu are cum sa scoata, un control f bun al temperaturii si presiunii este visul nostru. Cum sa-l compari cu un automat, chiar si la pretul de 7000lei, automatul tot amareala scoate.

[razvanMB]

https://www.youtube.com/watch?v=GaMKkXrGUaI

Rog sa urmariti tot videoclipul, dar ca si focus la momentul 6:50. Acolo John spune ca pe masura ce cafeaua imbatrineste in hopper si isi schimba proprietatile, espressorul va ajusta automat presiunea ca sa mentina flow ul constant si astfel gustul cafelei va fi mentinut oarecum la fel, zi dupa zi. Sunt curios daca schimbam doza ce/cum o sa mai ajusteze?

Facand abstractie de semnele de intrebare legate de aceasta afirmatie ( pentru a o confirma / demonta cel mai usor ar fi sa avem un DE o saptamana si sa facem cafele pe el sa vedem cum se ajusteaza) ceea ce vreau sa subliniez este faptul ca DE va functiona oarecum ca un automat. Ok, tu cantaresti, tampezi si distribui insa aparatul va incerca sa compenseze mereu si in final sa ti dea ceva "la fel" in ceasca, un standard. Ori tu ca si barista asta faci, compensezi. De asta zic ca este un proces de automatizare si oarecum e foarte logic sa fie asa. Intre 1000 si 2000 de euro, ca sa faci volume de vanzari ( ceea ce presupun ca John is doreste ca sa amortizeze banii deja investiti) trebuie sa te adresezi multor oameni. Pressure/flow profiling nu e digerabil pentru multi ( a se vedea cifrele vanzarilor Vesuvius, Rocket R60, Quick Mill Andreja Profiles, nu mai zic de Dalla Corte Mina, Slayer, LM Strada) si lui John nu i ramane decat sa faca un produs comercial. Comercial nu exclude partea de cantarire,distributie si tampare, astea fac parte din "iluzia" manufacturii. Comercial inseamna rezolvarea automata a conexiunilor logice si ajustarilor necesare sa faci un espresso reusit. Clientii DE nu vor vrea sa mai faca si chestia asta, pentru ca asta chiar e munca calificata, unii chiar iau salariu facand asta si se numesc...barista! :) 

In concluzie, John nu este naiv. El stie ce target are si ce trebuie sa faca masina lui ca sa atinga acel target. Si din fericire pentru el, target ul lui nu i poate pune multe intrebari care sa l incurce. Doar ca ramane sa vedem ce va livra DE pentru cei care chiar stiu sa foloseasca niste profile de flow si care pot sa spuna daca 2 shoturi consecutive sunt consistente. Pentru ca vor fi cumparatori de buna credinta si din partea asta a baricadei si din fericire/nefericie pt John, review urile lor vor cantari mult mai mult decat cele ale techy geeks care vad in DE doar un gadget cool.

[Mariano]

Bine automat sa fie, dar ce este rau in treaba asta, atata timp cat imi stabilizeaza niste parametrii la care visez de cand tot beau espresso. Daca ma lasa sa dau la o parte compensarile pe care un home user grabit sa ajunga la munca le considera folositoare, daca ma lasa sa modific absolut tot ce tine de o extractie buna, nu vad unde este critica vis-a-vis de automat.  Atunci si GS3-ul este tot un automat......
Grele tata cu inertia cazanelor si carcaselor din inox la 1,5mm

[organon]

Nu ma pricep, dar incerc sa comentez doar ceea ce vad in aceste filmulete.Omul vorbeste mult,foarte mult.Vizualizam display-ul si cele cateva icoane aroape permanent.Ni se tot prezinta aburul si teava aferenta.Curgerea cafelei e filmata cam de departe ca un amanunt secundar(poate pentru a nu vedea mai nimic despre ce curge pe acolo).Omul apoi bea din propria cafea fara sa ne aratate ce e in ceasca aceea si apoi plescaie satisfacut foarte din buze.Mai e unul langa el care gusta din aceeasi ceasca si dupa ce aromele il patrund pana la omuletul zis si lueta si dincolo de el pana in cardia, incuviinteaza patruns si evident convins de descoperirea epocala.Mi se par niste argumente foarte foarte solide asa ca pe alde marzocco si compania i-a cam luat mama naibii. .Dupa mintea mea de om batran si decrepit evident,e un marketing ieftin ,dar ieftin de tot in toata tarasenia asta cu masina miracol ,ieftina si mai ales a naibii de buna.Parerea mea.