[Lyvyoo]

Cumva, trebuia sa facem un topic separat si sa incercam sa definim grupul saturat. A pus RazvanMB un link dar apartinea unui magazin, care are tot interesul sa intinda conceptul de grup saturat pana jos de tot.

Pana acum, atunci cand spuneai grup saturat, te gandeai la GS3, Strada, Slayer, SanRemo Opera sau Racer si altele asemenea. Intre timp, am fost atentionati ca exista grup saturat si in zona dalla corte, cu o alta forma decat a aparatelor de mai sus. L-am si testat pentru stabilitate, a iesit liniar ceas. Bun, am coborat nivelul de pret al grupului saturat la 2500E, de la 6000E. Ok, dar pana unde putem intinde coarda, pentru a califica un espressor ca avand grup saturat sau nu?! Incepand de la Gaggia Classic, foarte multe SBDU au grupul conectat la boiler. Putem baga in aceeasi oala si GS3 si Mini si Gaggia Classic si Quickmill si Isomac si Lelit ? Grupurile tip BZ chiar nu au nicio treaba cu saturatul. Am avut, stiu ce inseamna si n-as mai reveni dupa ce am pus mana pe un E61, mult mai calitativ si mai solid ca si constructie, plus ca ai "scaparea"cu termometrul Eric... 
Cred ca trebuie sa studiem foarte atent aceste diferente dpdv tehnic, sa cerem si "ajutor" din afara si sa facem niste conventii cumva, caci ne creem iluzii desarte.

[Levo]

@Lyvyoo :  "... Cred ca trebuie sa studiem foarte atent aceste diferente dpdv tehnic, sa cerem si "ajutor" din afara si sa facem niste conventii cumva, caci ne creem iluzii desarte... "


+1

...ultima fraza...excelent pusa problema... ...

[nickso]

Pai si-atunci sa-i spui "grup saturat" doar de la un anumit pret in sus? Nu mi se pare corect... Exista totusi o diferenta de design, care ar merita explorata, intre genul lm gs3 si genul dc mini...dar cine are timp si poate sa faca asta?

[Lyvyoo]

De acord, nu pretul trebuie sa fie delimitarea, dar sa vedem ce criterii pot fi eligibile si cum le impartim. Poate din vorba in vorba ajungem undeva. 
La Spaziale este grup saturat, spre exemplu?

[nickso]

Nuuu, nici pe departe...i-ar trebui fular pentru cat de rece are nasul in idle

[Lucian.]

Cateva detalii in postul de pe HB. Cam vechi postul, dar imaginea cu sectiunea este foarte detaliata.
https://www.home-barista.com/espresso-ma...-t700.html

[Lyvyoo]

@LUCIAN. - mda, similar cu Gaggia Classic, Lelit, Quickmill, profitec 300...  

[Lucian.]

Cred ca trebuie sa studiem foarte atent aceste diferente dpdv tehnic, sa cerem si "ajutor" din afara si sa facem niste conventii cumva, caci ne creem iluzii desarte.

Destul de greu de gasit acele detalii tehnice specifice fiecarui aparat online. Vorbesc de scheme detaliate. Criteriile de departajare ar trebui sa fie din zona detaliilor tehnice si nu a preturilor. Cam dificil .

[dev]

In principiu, grupul atasat direct de boiler si incalzit direct de rezistenta din boiler, poate fi considerat saturat. Cred ca diferentele vin din controlul asupra temperaturii, daca exista, si stabilitatea temperaturii.

[razvanMB]

https://www.youtube.com/watch?v=WdIO9o4EsL8

Cred ca am gasit de ce Clive Coffee considera chiar si la Spaziale ca fiind grup saturat. E cu adevarat o extindere, o fortare a definitiei insa exista motive pentru care au argumente:

Ei nu au dual boiler insa au o camera independenta, saturata cu apa, in care intra apa proaspata pentru racire evident si care e sectionata de un fel de heat exchanger plin cu abur de la boilerul principal. Tot de acolo pare ca pleaca si steamerul dar in esenta acel heat exchanger cu aburi incalzeste camera saturata cu apa din poza, care la randu-i este in contact direct cu ansamblul metalic denumit generic "group head". Evident ca apa calda pentru cafea pleaca printr ul jigler, asta se intampla la toti producatorii de grupuri"saturate. Deci putem considera ca este grup saturat deaorece grupul e in direct contact ( metal cu metal) cu apa din camera de extractie a cafelei. 

In continuare stabilitatea acestei solutii tehnice nu tine doar de "saturarea grupului ( adica mentinerea lui calda prin contactul direct cu alta sursa de caldura gen boiler) ci mai degraba de consistenta temperaturii apei din zona de extractie a ei, adica din camera de extractie plina cu apa. Acolo conteaza unde e pozitionat jiglerul si care e temperatura medie a apei pe parcursul extractiei, pentru ca pierderi de caldura sunt nu doar pe traseul intre jigler si grup ci si in camera de extractie, unde apa rece sta pe fundul camereu de extractie iar apa fierbine e sus. La La Spaziale pare ca e sus jiglerul deci trage apa fierbinte insa problema e apa rece care vine proaspata in camera de extractie in timpul extractiei , care e circuitul ei si cum afecteaza temperatura medie de extractie in sine. Asta doar Scace ul ne poate spune, ne dam doar cu parerea altfel.

Celebrul grup "saturat"La Marzocco functioneaza astfel : 





Saturarea vine aici din faptul ca o parte din apa incalzita in boiler vine prin acea teava conectoare deasupra grupului ( adica in loc sa stea un boiler cu rezistenta sa zicem ca la Dalla Corte sau in loc sa stea grupul de metal lipit de camera de extractie ca al Spaziale) si astfel mentine parctic grupul mai cald de cat in cazul sistemul E61 cu grupul termosifonic, unde este complet rupt termic de boilere sau camere de extractie, a se vedea in poza : 


Pentru E61 singura sursa de caldura sunt jiglerele cu apa fierbinte din heat exchanger, care reusesc evident intr o mica masura sa incalzeaca masa metalica in regim static de functionare, de asta si sindromul de "nas rece".

Revening la La Marzocco, avem deci o apa la o temperatura apropiata de cea din boiler care sta deasupra shower head ului si il tine mai cald decat un E61 sa zice, in teorie. Practic, si aici sunt multe de discutat, pentru ca apa aceea va avea o temperatura de cateva grade bune mai mica decat cea din boiler, pentru ca desi comunicante, sunt totusi camere separate. In plus, acel grup saturat si teava de apa care il uneste de boiler sunt foarte expuse temperaturii ambientale, fiind "iesite" in afara sistemului. Pe de alta parte, acel grup este in contact cu apa de deasupra boilerului, deci preia apa fierbinte din boiler nu cea de jos, care e mai rece, asta compensand partial. Dar iarasi, sunt consideratii teoretice care ar trebui testate precis pentru a fi validate. 

Apa pentru extractia cafelei vine direct din boiler nu din grupul saturat, ca altfel sigur ar fi fost mult mai rece. Practic acest grup saturat tine "de cald" jiglerului care transporta apa din boiler catre shower hear. Totusi, atentie ca la La Marzocco sistemul de mai sus e disponibil doar de la GS3 in sus, Linea Mini din cate cunosc are o alta solutie tehnica pe care personal nu am studiat o dar pe care Clive o baga tot la saturate, deci probabil ca e ceva similar dar sigur nu e ca in poze. 

La Spaziale tine "de cald"aceluiasi jigler prin masa metalica direct in contact cu camera de extractie ( tot un fel de boiler doar ca rezistenta lui este aburul si nu o rezistenta electrica). Asa ca e greu de zis ca de solutia tehnica de "Saturare"a grupului gasita de LM e mai buna decat cea La Spaziale, pentru ca ambele grupuri sunt in contact direct cu surse de caldura. Asa acum multe espresoare incalzesc direct metalul grupului cu o mica rezistenta si obtin partial un efect de saturare al grupului, nu? Doar jiglerele raman sa zicem de protejat pentru a nu pierde temperatura.. Iarasi trebuie sa spun ca am gasit pe net poza pentru Spaziale, nu stiu daca la Vivaldi e la fel.

Dalla Corte foloseste un alt sistem de "saturare" insa e acelasi pentru absolut toate modelele, fie ele comerciale sau pentru home use. Boilerul plin cu apa turnat ca si o singura piesa ( de fapt 2 piese) cu grupul. Are si rezistenta si astfel regleaza temperatura apei de extractie. Dar ca si la celeleate sisteme, este de fapt jiglerul care trage apa de extractie pana la shower head. Iar la Dalla Corte acesta este in partea de sus a boilerului, deci ia apa fierbinte, nu cea rece care e la baza boilerului. De asemenea, in timpul extractiei apa rece care intra in boiler intra fix prin partea opusa a jiglerului astfel incat probabil se duce direct jos, astfel se explica stabilitatea termica a extractiei desi apa rece este infuzata direct in boiler, nu apa preincalzita ca la celelalte sisteme multi boiler de pe piata. Dar ca si contra argument, am putea spune ca si Dalla Corte, cu boilerul dispus vertical, prezinta o diferenta de temperatura intre ce e sus si ce e jos, asa ca metalul grupului nu va avea aceeasi temperatura jos ( unde e apa mai rece din boiler plus ceva expunere la temperatura ambientala) precum cea venita pe jigler, din partea de sus a boilerului. Si asta este adevarat, insa aici vine avantajul boilerului mic de 500 de ml, pentru ca diferentele de temperatura jos sus nu sunt mari iar stebilitatea terrmica am testat o cu Scace si termometru. 


In concluzie, teoretic anumite sisteme pot parea mai bune decat altele pe hartie. E61 pare cel mai slab pe hartie insa practica ne rezerva multe surprize. Tocmai de aceea eu militez pentru teste cu Scace si termometru, pentru ca producatorii iau in calcul foarte multe aspecte constructive cand livreaza un sistem stabil termic cu adevrat. Nu e suficient sa ärunci"un boiler peste un grup si sa l faci saturat, sau sa pui o camera plina cu apa deasupra grupului sau sa incalzesti cu o rezistenta grupul. SISTEMUL in ansamblu trebuie sa functioneaze, iar aici intervin multe aspecte precum forma boilerului, materialele din care e compus, unde e sodta de temperatura, dimensiunea jiglerelor, etc.. De asta generalizarea "grup saturat"sau dual boiler nu garanteaza sub nici o forma stabilitatea termica. Nu toti producatorii de DB sunt stabili termic cum nici toti cu grup saturat sunt. E61 DB nu e acelasi lucru cu DB saturat oar intre acestia din uram, sunt diferente uriase.  Ca sa poti sa i diferentiezi pretul e un indicator dar cel mai sigur testul : cel cu papilele noastre, extractie dupa extractie sau cel mai sigur, cu portafiltrul Scace si termometru performant. Si abia dupa aia putem sa intelegem care sunt puctele slabe/ forte in sistemele constructive. 

PS:  scuze pentru lungimea postarii, sper sa fie utila pentru cei care incearca sa se informeze in sensul asta.

[Lucian.]

Razvan, foarte interesant si detaliat. Astea sunt alea scumpe .

[nickso]

Vivaldi functioneaza pe acelasi principiu ca cel expus mai sus, doar ca in locul hx-ului are un boiler de sine statator, de 450ml.

E61 pus pe db poate prezenta sindromul nasului rece, insa pus pe hx, de obicei, nu are aceasta problema.

[razvanMB]

Deci are boiler cu rezistanta si injectie de apa rece lipit oarecum de grup, doar ca nu deasupra ci dedesubt. Suna destul de bine, ma intreb oare de ce e atat de putin popular la noi..care e pretul de nou?

[radudani]

... trebuie sa facem un topic separat si sa incercam sa definim grupul saturat
... Grupurile tip BZ chiar nu au nicio treaba cu saturatul. Am avut, stiu ce inseamna si n-as mai reveni dupa ce am pus mana pe un E61, mult mai calitativ si mai solid ca si constructie ...
... Cred ca trebuie sa studiem foarte atent aceste diferente dpdv tehnic, ... sa facem niste conventii cumva, caci ne creem iluzii desarte.

poate merita sa separi ceva postari din acest topic, ce parca adresa o alternativa de cumparare single/dual boiler;

dar afirmatia cu BZ-urile lui Bezzera, merita sa o lasi deschisa pentru cei care nu stiu si au de ales, ca si pentru cei care au sau au lucrat cu bezzere...
mai spuneam ca Bezzera este singura firma - de prestigiu totusi dintre fabricantii itelieni de masini espresso - care nu fabrica dual boilere si deci nici masini cu grupuri saturate etc.!
si in ciuda masinilor cu E61 despre care zici ca sunt (superioare) calitativ BZ-urilor, e de retinut ca Bezzera fabrica mai putine modele de masini HX E61 decat in anii trecuti si mult mai multe modele din seria celor cu grupurile termostatate, adica BZ!
mai precis, printre modelele de masini semiprofesionale fabricate curent, 3 sunt HX cu grup E61 si 5 sunt HX-uri cu grup termostatat (plus 2 entry level si un lever, asta tot cu grup termostatat)
modelele profesionale, cu 1 sau mai multe grupuri, sunt 7 curent in oferta de fabricatie si toate au grupuri termostatate! si sigur, toate sunt HX-uri, mai mult sau mai putin automatizate;
parerea mea este ca BZ-urile home sunt masini superioare functional celor cu grup E61, si au aceeasi conceptie constructiva, aspect si robustete; dar, cred eu, sunt folosite incorect in mare parte din cazuri si aici e vina fabricantului cu nu a investit nici in documentatie nici in marketing...
 

In principiu, grupul atasat direct de boiler si incalzit direct de rezistenta din boiler, poate fi considerat saturat.

se poate spune si asa... in fond, rezistenta din boiler incalzeste apa si asta la randul ei, prin efect de termosifon (convectie) incalzeste grupul;
dar atentie, diferenta specifica la grupurile saturate nu este aceeaa sunt atasate direct de boiler...
un grup saturat este chiar... boiler de brewing! 

saturat... adica umplut la refuz, ori tocmai asta e treaba cu frupurile saturate: sunt umplute la refuz cu apa boilerului, sunt adica ele insele parte din boiler!
toate grupurile clasice (cu exceptia grupurilor Bezzera termostatate - a se vedea mai sus) sunt conectate termic cu boilerul!
si E61 e conectat termic cu boilerul! termosifonul care incalzeste grupul e topologic acelasi ca si la grupul saturat LM!
dar deosebirea este ca la LM grupul este chiar o parte din boiler! ii zice grup saturat...
si mai mult, este partea cea mai inalta din boiler, complet plina cu apa! ori aceasta parte se poate controla cel mai bine ca temperatura, spre deosebire de restul boilerului de brew in care 'misuna' o multime de 'clustere' de temperatura!
 

...putem considera ca este grup saturat deaorece grupul e in direct contact ( metal cu metal) cu apa din camera de extractie a cafelei. 

'camera de extractie a cafelei' face parte din grup! si eu sunt in direct contact cu... organele mele interne? 

... "saturarea grupului ( adica mentinerea lui calda prin contactul direct cu alta sursa de caldura gen boiler) ... Acolo conteaza unde e pozitionat jiglerul si care e temperatura medie a apei pe parcursul extractiei, pentru ca pierderi de caldura sunt nu doar pe traseul intre jigler si grup ci si in camera de extractie, unde apa rece sta pe fundul camereu de extractie iar apa fierbine e sus. La La Spaziale pare ca e sus jiglerul deci trage apa fierbinte insa problema e apa rece care vine proaspata in camera de extractie in timpul extractiei , care e circuitul ei si cum afecteaza temperatura medie de extractie in sine. Asta doar Scace ul ne poate spune, ne dam doar cu parerea altfel.

Celebrul grup "saturat"La Marzocco functioneaza astfel : 

cum adica? fara cuvinte?... adica e povestea cu 3 imagini cat 3 x n cuvinte...

Saturarea vine aici din faptul ca o parte din apa incalzita in boiler vine prin acea teava conectoare ...
... in cazul sistemul E61 cu grupul termosifonic, unde este complet rupt termic de boilere sau camere de extractie, a se vedea in poza : 
Pentru E61 singura sursa de caldura sunt jiglerele cu apa fierbinte din heat exchanger, care reusesc evident intr o mica masura sa incalzeaca masa metalica in regim static de functionare, de asta si sindromul de "nas rece".

ce-s astea "jiglere", ce-ntelegi prin ele? tevi!?

... acest grup saturat tine "de cald" jiglerului care transporta apa din boiler catre shower hear. ...

nu, nu, aici e alta poveste (si nu stiu ce-ntelegi prin jiglere!
asta-i ca si cu debitu-n gol al pompei ce debiteaza in extractie...):
teava aceea subtire prin care se alimenteaza dispersorul deasupra sitei dusului are - inexplicabil pentru unii - including me - un traseu extern, care duce la o pierdere de caldura serioasa!
si traseul acesta extern este pentru ca si solenoidul + valva de brew sunt externe boilerului! daca ai fi explicat cum e cu grupul saturat, trebuia sa atingi si problema asta!

La Spaziale tine "de cald"aceluiasi jigler ... Doar jiglerele raman sa zicem de protejat pentru a nu pierde temperatura.. Iarasi trebuie sa spun ca am gasit pe net poza pentru Spaziale, nu stiu daca la Vivaldi e la fel.

are gugle si poze complete cu maruntaiele lui vivaldi!

Dalla Corte  ... in boiler intra fix prin partea opusa a jiglerului astfel incat probabil se duce direct jos, ...  iar stebilitatea terrmica am testat o cu Scace si termometru. 

Scace merge la grupuri de 58 mm!

mare lucru ca am reusit sa ma limitez la atat... si sper sa nu deranjeze faptul ca am bagat niste observatii (colorate...) in interiorul casetei de mai sus, cu citatul;
 

Razvan, foarte interesant si detaliat. Astea sunt alea scumpe .

apropo de 'alea scumpe':

pestrita-i lumea noastra, a pasionatilor de cafea preparata acasa, in speta espresso, dac-ar fi sa ne luam dupa denumirea de espressoman... sau poate se intelege un amator de espresso care priveste tolerant in jur la toti ceilalti consumatori de cafea etc.

dar in ingramadeala asta de pareri, preferinte si subiectivitati, raman cumva 2 preferinte extreme ce delimiteaza multitudinea de abordari in prepararea espresso acasa:
(1) preferinta de a lucra cu masini traditionale, in care predomina eleganta data de simplitate si de interactiunea extinsa om-masina-materiale, si
(2) preferinta de a fi servit de masinile utilizate, eleganta ce o da confortul si constiinta propriei valori, bazata pe puterea de a alege si pe experienta de a folosi;
nu cred ca e o problema de alegere, ci de apartenenta - incluzand in asta si un status; si sigur, imensa majoritate ne situam undeva intre...
si bem cu totii cafeaua rezultata

altfel, Kudos pentru tine Lucian, ca ai deslusit si interesantul si detaliatul! asa cum nickso a inteles 'principiul expus mai sus'

[vdub]

Si bineinteles, domnul @radudani strikes again cu o explicatie clara. A fost o inviorare dupa cele citite mai sus cu cateva postari si un fel de sudo apt-get rekt

P.S
jiclor

[razvanMB]

@radudani : am explicat si despre LM, daca citesti atent, inainte si dupa poze, cu plusuri si minusuri, evident parere subiectiva

In rest, ca sa depasim formele si sa intram pe fond, prin jigler inteleg terminatia tevii care aduce apa din boiler/heat exchanger catre shower head. Sau gigler,gigleur, jiclor, jiglor, jigleur.

---

@radudani
"are gugle si poze complete cu maruntaiele lui vivaldi!"

eu n am gasit prea usor, daca gasesti tu pune ca sa inteleaga lumea, ar fi binevenite

"Scace merge la grupuri de 58 mm! "

Am portafiltru pe 54mm identic cu cel facut de SCACE, am spus SCACE pentru ca deja toata lumea stie de el, e ca la copiator/xerox. Asta ca sa nu spun mereu "portafiltru cu senzor de temperatura, cu insertie de HDPE, cu reductie de nu stiu de dimensiune ca sa simuleze un flowrate de 1,7 - 2 ml/sec  asemanator curgerii cafelei inspre ceasca in timpul extractiei, prevazut cu termocupla tip K pentru a putea fi masurata temperatura din timpul extractiei" . Iti dai seama cat de ridicol ar suna?? sau poate sa spun tip Scace, dar nu Scace ca de fapt Scace face doar pe 58mm si cu termocupla tip T??

[radudani]

razvanMB:
"Pentru E61 singura sursa de caldura sunt jiglerele cu apa fierbinte din heat exchanger, care reusesc evident intr o mica masura sa incalzeaca masa metalica in regim static de functionare, de asta si sindromul de "nas rece". "
...
" ... acest grup saturat tine "de cald" jiglerului care transporta apa din boiler catre shower hear. ..."
 

---

nu e fair stilul... 'urma scapa turma' ...
adica te exprimi confuz, uneori gresit total (nu pun problema unor lacune cu ignoranta, ci a unei focalizari mai slabe...) si apoi publici o poza ca sa arati ca stii despre ce e vorba si n-ai gresit!

ok, thread-ul a devenit ceva despre masini cu grup saturat, dar atunci dece vorbesti de E61?
si dece-i pui in carca batranului E61 - si cu nasu' rece pe de-asupra - niste jiglere, carora le atribui rolul de incalzitoare!
doar stii, sper, ca grupul E61 nu se incalzeste cu niste amarate de jiglere, ci cu apa calda din HX, care are si 125-130C, iar grupul in sine poate ajunge, acolo, in zona nasului 'rece' la peste 100C, daca nu e facut un tuning al termosifonului, nu al jiglerelor!
asta la masinile HX cu grup E61, asa cum a fost conceput acest grup; iar masinile HX, oricum, inca majoritare in exploatare;

pentru ei, pentru cei mai multi care citesc aici, cele ce le-ai scris sunt neadevarate:

"Pentru E61 singura sursa de caldura sunt jiglerele cu apa fierbinte din heat exchanger, care reusesc evident intr o mica masura sa incalzeaca masa metalica in regim static de functionare, de asta si sindromul de "nas rece"."

 "... acest grup saturat tine "de cald" jiglerului care transporta apa din boiler catre shower hear. ..."

daca jiglerele sunt niste restrictoare de debit mare, care populeaza masinile mai ingrijit 'tunate', si sunt standard in grupul E61 (dar numai unul), atunci cum pentru Bunul Dumnezeu, jiglerele cu apa fierbinte sunt singura sursa de caldura pentru grupul E61?!
si cum e aia cu grupul saturat care tine de cald jiglerului?

cum spuneam:  ce-s astea "jiglere", ce-ntelegi prin ele? tevi!?
ce animal e asta, jiglerul?!

(sorry, uitasem de thread-ul asta, mai ales ca a fost 'splitat'!
eu oricum il las balta, am mai publicat destule despre E61, despre efectul schimbarii jicleur-ului, cu poze, profile si adnotari etc.
iar cu grupurile saturate, iar sunt pe alaturi! nu am lucrat cu asa ceva si nici nu cred ca voi...
desi... desi, ceea ce se intampla in grupul unei masini cu levier, aminteste de grupul saturat: 'incarcatura' de apa pentru un shot se afla chiar in grup si inmoaie, preinfuzeaza si apoi face extractia espresso! ...neted, fara pulsatii, sub apasarea unui piston; si 'profilat', pe deasupra...
ai asa... luat repede si maturat sub pres, putem spune ca Strega mai are in grup si incalzire! cu PID! la mine )

[razvanMB]

Pe principiul o imagine face cat o mie de cuvinte reatasez principiul grafic de functionare are grupului E61, in varianta cu heat exchanger. Se poate vedea acolo clar contactul tevilor de apa calda cu masa metalului, este singura sursa de caldura spre deosebire de un grup saturat unde o masa semnificativa de apa fierbinte sau chiar un intreg boiler sta in contact direct cu grupul. 

Aceasta poza cat si restul cu grupurile saturate explica distributia caldurii in masa metalului ce sta in contact cu grupul si ii poate influenta stabilitatea termica. Asta este motivul pentru care am si evocat E61, pentru ca este cel mai raspandit grup pentru home useri si comparatia cu grup saturat le poate explica mai bine pe ambele.


In rest comentariile tale @radudani din pacate incep sa le inteleg din ce in ce mai putin, paradoxal pe masura ce invat din ce in ce mai mult despre functionarea espressoarelor. Folosesti un limbaj foarte tehnic intr o logica foarte alambicata, greu de decriptat pentru un utilizator inceptor/mediu, care chiar are nevoie de informatie si se adreseaza cu incredere acestui forum. Vorbesc aici in nume personal, sper ca sunt altii care inteleg mai bine. 

Daca inlocuiesc in postarile mele termenul jicleur cu teava, 85% din comentariile tale isi pierd relevanta vis a vis de subiectul threadului. De asemenea, cred ca iti aloci mult prea multa energie incercand sa "corectezi" folosirea aproximativa a unor termeni tehnici in loc sa evaluezi daca principiiile sunt bine definite. Cred ca uiti ca ai de a face cu pasionati espresso care avem diverse studii si specializari, nu suntem toti tehnicieni sau ingineri de instalatii la baza. 

Iar in conditiile in care spui singur ca nu ai folosit si nu esti familiar cu grupurile saturate, mi se pare neproductiv sa ai cele mai lungi comentarii offtopic intr un topic despre grupuri saturate. Stiu ca ai mare experienta pe E61 si multe contributii in forum, sunt convins ca multi colegi apreciaza si ti au citit postarile.

Totusi, mi ar placea sa devii mai pragmatic si mai constructiv atunci cand postezi, mai putin inclinat sa stigmatizezi toate scaparile de terminologie tehnica. In ceea ce ma priveste, nu sunt interesat decat sa inteleg principiul de functionare termica a unui espressor pentru a intelege cum imi afecteaza extractia cafelei, nu ma intereseaza sa le repar sau alte experimente tehnice care ma indeparteaza de prepararea cafelei.

[radudani]

Pe principiul o imagine face cat o mie de cuvinte reatasez principiul grafic de functionare are grupului E61, in varianta cu heat exchanger. Se poate vedea acolo clar contactul tevilor de apa calda cu masa metalului, este singura sursa de caldura spre deosebire de un grup saturat unde o masa semnificativa de apa fierbinte sau chiar un intreg boiler sta in contact direct cu grupul. 
Aceasta poza cat si restul cu grupurile saturate explica distributia caldurii in masa metalului ce sta in contact cu grupul si ii poate influenta stabilitatea termica. Asta este motivul pentru care am si evocat E61, pentru ca este cel mai raspandit grup pentru home useri si comparatia cu grup saturat le poate explica mai bine pe ambele.


In rest comentariile tale @radudani din pacate incep sa le inteleg din ce in ce mai putin, paradoxal pe masura ce invat din ce in ce mai mult despre functionarea espressoarelor. ...
... iti aloci mult prea multa energie incercand sa "corectezi" folosirea aproximativa a unor termeni tehnici in loc sa evaluezi daca principiiile sunt bine definite.
...
Totusi, mi ar placea sa devii mai pragmatic si mai constructiv atunci cand postezi, mai putin inclinat sa stigmatizezi toate scaparile de terminologie tehnica. In ceea ce ma priveste, nu sunt interesat decat sa inteleg principiul de functionare termica a unui espressor ...

ai dreptate in ceea ce-mi ceri, razvanMB!
si e de apreciat ca ai inteles cel putin un lucru: aloc mult prea multa energie in thread-urile astea luate razna!
inca un motiv sa las balta acest thread, asa cum spuneam in postarea precedenta!

dar sa-ti fie totusi clar: NU "stigmatizez scaparile de terminologie tehnica"!
nu de terminologie e vorba, nu de aspectul formal! nu sunt un obsedat al corectitudinii formei!
putem vorbi pasareste, sau canta daca vrei...

nu corectez "folosirea aproximativa a unor termeni tehnici in loc sa evaluez daca principiiile sunt bine definite"
nu, ceea ce incerc cu bunavointa - zic eu - sa tot subliniez, sunt tocmai, sunt chiar, erori in intelegerea principiilor de functionare!
si pe care nu incerci sa le intelegi asa cum zici ca ai vrea, desi zici ca inveti din ce in ce mai mult despre functionarea espressoarelor!

si nu vad absolut nimic rau in asta, nici macar in postura ta de reprezentat 'tehnic'/de vanzari/sau orice anume;
in fond e problema ta; chiar prea putin realizez in scrisurile mele ca m-as adresa tie!
nu! incerc doar sa asez lucrurile astea imprastiate, la loc, pentru uzul celorlalti!
din fericire pentru situatia asta - nu pentru mine - sunt atat de putini cei interesati de deosebirea intre o teava si un 'jigler' incat cararile pe care le deschizi pentru luat aiurea raman in continuare pustii;
si grija mea e superflua...
si jiglerul poate ajunge si sa transporte si caldura si apa, nu sa o gâtuie...
si o teava, ajunge sa incalzeasca apa nu sa o raceasca...si...
"The sun is filled with ice and gives no warmth at all
And the sky was never blue
The stars are raindrops searching for a place to fall ..."

---

hei, imaginea aia la care te referi, cu circulatia termosifonului, o fi valorand multe cuvinte, dar majoritatea ar trebui folosite ca sa explice dece grupul acela nu e E61! e aiurea! ce patent, ce principii de functionare!
si nici macar sagetile indicand fluxurile de apa nu corespund starii de FUNCTIONARE ca termosifon!

n-am vrut sa intervin prima data cand l-ai pus (dar perseverare...): cui ii pasa cum functioneaza un grup E61, intr-un thread depre grupuri saturate, daca in ceasca avem ceva ce ne multumeste!

[razvanMB]

hei, imaginea aia la care te referi, cu circulatia termosifonului, o fi valorand multe cuvinte, dar majoritatea ar trebui folosite ca sa explice dece grupul acela nu e E61! e aiurea! ce patent, ce principii de functionare!
si nici macar sagetile indicand fluxurile de apa nu corespund starii de FUNCTIONARE ca termosifon!

n-am vrut sa intervin prima data cand l-ai pus (dar perseverare...): cui ii pasa cum functioneaza un grup E61, intr-un thread depre grupuri saturate, daca in ceasca avem ceva ce ne multumeste! 

Daca imaginea nu face dreptate E61, pot fi de acord, dar de ce sa nu imbunatatim calitatea acestui topic si sa nu pui tu o imagine mai clara in care principiul de functionare sa fie si mai clar evidentiat. Oricat de imprecisa ti se pare acea imagine, mie mi se pare ca serveste foarte catorva idei de baza : de ce E61 nu e grup saturat, de ce E61 teoretic ( mai ales DB) nu ar avea consistenta termica a unui grup saturat gen LM sau DC, etc. Cred ca e mai usor de inteles vizual decat citind tomuri intregi pline de termeni tehnici. Daca ai o imagine vizuala mai buna pentru circuitul apei in boiler-grup E61 eventual DB rog frumos sa o pui tu, eu nu am gasit.  Cred ca cel mai important sa avem informatie de calitate, nu cine o pune, nu cine a gresit, nu cine nu a scris corect jicleur sau cine a mancat o litera.  

Stiu ca o sa zici ca ai sute de postari pe tema asta, mai rupe ti un minut din sutele pe care le aloci sa "corectezi cu bunavointa erori in intelegerea principiilor de functionare"  si pune o imagine corecta si o sa fie totul senin si poate chiar o sa fii on topic de data asta.

[maki]

okaaay.

2 zile am avut ocazia sa extrag pe un La Marzocco Linea 1EE (single group, grup saturat, Dual Boiler).
desi, initial eram increzut ca o sa am aceiasi cafea in ceasca ca din HX - am avut o mare surpriza sa gasesc in cafeaua pe care o beau deja de 2 luni - note absolut noi..
credeam ca e renumitul efect placebo, dar treaba asta se repeta la orice extractie. un alt espresso in ceasca, mult, mult mai echilibrat si cam ca cele mai bune ce le savurasem prin cafenele de specialitate.

cam asa.

[Denis]

Aceasi rasnita?

[Lyvyoo]

Nu stiu cum sa zic, dar tind sa cred ca adevaratul inteles al grupului saturat asta este, cu prelungirea aceea din boilerul mare, asa cum este si Linea 1EE:



Extinderea termenului atat de mult, pentru orice ring grup, de la Gaggia Classic incepand, cred ca este de natura a afecta intelesul initial al expresiei.

[maki]

Aceasi rasnita?

da, aceiasi rasnita, aceiasi sita, aceiasi cafea - adica aceiasi setare la rasnire.
tot aceiasi, inafara espressorului.
 

---

@Lyvyoo

[Lyvyoo]

Pe home barista am gasit o separare mai clara de termeni. Pare-se ca genul de grup GS3, cum e si modelul de mai sus, e calificat ca saturat, iar restul, inclusiv Linea Mini, sunt calificate ca si GRUP INTEGRAT, ceea ce suna mai clar parca. La categoria grup integrat se pot include si restul espressoarelor carora le se atribuia denumirea de saturat. Ce ziceti?

Linea Mini (in gaura aia ar veni boilerul de brew):

[maki]

asa ar fi logic, zic eu

[razvanMB]

Pe home barista am gasit o separare mai clara de termeni. Pare-se ca genul de grup GS3, cum e si modelul de mai sus, e calificat ca saturat, iar restul, inclusiv Linea Mini, sunt calificate ca si GRUP INTEGRAT, ceea ce suna mai clar parca. La categoria grup integrat se pot include si restul espressoarelor carora le se atribuia denumirea de saturat. Ce ziceti?

Linea Mini (in gaura aia ar veni boilerul de brew):

Interesanta poza, as zice ca e integrat sau partial saturat, ca acopera o parte doar din grup. 

---

Pe filozofia asta as zice ca putem incerca o clasificare partial saturate si total saturate. Cele total saturate sa fie cele unde boilerul acopera total suprafata grupului.Cred ca aici din cunostintele mele se incadreaza La Marzocco si Dalla Corte.

Toate boilerele/grupurile DC spre exemplu acopera total grupul, fie ca e Mini sau Mina sau DC PRO. Nu exista nici o diferenta tehnica ca si tehnologie. As putea spune ca este grup total integrat sau total saturat.

Discutia e simpla : sunt mai stabiile termic grupurile total saturate decat cele partial saturate/integrate? Daca ne uitam la preturi si la review uri da, interesant ar fi sa vedem care este solutia tehnica care ajuta la acea stabilitate pentru cele total saturate. Ca nu e doar pozitionarea, e un cumul de factori, de la aliajul din care e facut boilerul, dimensiunea, forma si volumul, cum circula apa inspre grup, rezistenta ca dimensiune, algoritmul PID ului, elementele izolatoare fata de exterior, etc. 

[nicusors]

Se poate cumpara doar grupul /boilerul? Daca da, un pret aproximativ?

Multumesc

[Levo]

La categoria grup integrat se pot include si restul espressoarelor carora le se atribuia denumirea de saturat. Ce ziceti?

... Poate gresesc , nu stiu ... insa , in terminologia de specialitate din Italia am fost " corectat " de mai multe ori cu privire la grupul saturat , ca folosind termenul in mod abuziv  , ei nerecunoscand grupul saturat , decat strict fiind atributul / apanajul lui La Marzocco - si atat , restul sunt ... altceva...   ... dar nu saturat si aici , eu cred ca s-au referit la modelul GS3 ...

[Lyvyoo]

Pai eu vroiam sa spun cam acelasi lucru ca si tine Levo, anume ca ar fi mai clar pentru toata lumea daca am lasa saturatul asa cum a fost el pana acum, atribuit lui La Marzocco, Slayer si care or mai fi folosit ideea, iar pe celelalte pe care tindeam sa le botezam pe forum ca saturate,  sa le calificam drept INTEGRATE, asa cum se sugera si in topicul de pe Home Barista. 

Bineinteles, cele integrate au si ele scara lor valorica, iar RazvanMB a venit cu niste exemple din bucataria proprie. Eu zic ca ne vom ameti daca o luam cu partial saturat, total saturat etc. Integrat pare mai corect si sunt convins (am si testat) ca exista trepte de valoare ca sa zic asa, si in cazul integratelor. Nu poti sa compari Gaggia Classic sau Profitec 300 / Lelit PL60 / PL92T (sunt identice ca si boiler-grup) cu  DC Mini spre exemplu care are un tip de grup integrat extraordinar de stabil (0.2grade variatie pe SCACE e totusi o megaperformanta pentru un espressor din pacate necunoscut la noi, desi celebru in Germania pe Kafe Netz spre exemplu) sau cu La Marzocco Linea Mini sau ...sau...