[csabitec]

Impresionanta stabilitatea termica !
Pare mai buna decat la multe aparate cu boilere mari si grup E61 , unde tot mai apare o variatie de 1gc .
Atunci nu inteleg de ce este nevoie de 2-3 minute pentru recuperarea temperaturii intre extractii , daca la sfarsitul unui shot temperatura este identica , 94 gc , cu cea aratata la inceputul extractiei .
Legat de abur si aici valorile sunt excelente .
O cadere de la 1,2 la 0,8 nu este de natura sa deterioreze calitatea cremei de lapte . Abia sub 0,5 presiunea devine insuficienta .
La 0,8 bar Expobar-ul spumeaza foarte bine !

Acuma nici eu nu cred ca putem face minuni, cu un PID amarat si teava de preincalzire, ca sa comparam cu E61, unde cred ca masuram direct temperatura apei cu termometru Eric si observam max.1C diferenta in timpul extractiei :) .

In cazul nostru cu GC, in timpul extractiei se schimba valorile P-I-D, pt. a compensa caderea brusca de temperatura. Dupa extractie, valorile P-I-D revin la setarile initiale, dar raman oscilatiile mici (+-1.5~2C), care tind spre oscilatii si mai mici (+-0.8~1C) dupa aprox. 2-3 minute, respectiv in acest timp se mai incalzeste si apa din teava de preincalzire.

Problema mai mare e la firma, unde de ex. cu acelas config. (GC + PID, fara teava de preincalzire), trebuie sa fac 8 cafele una dupa alta.
Rasnita (Fiorenzato T80 - cutite noi 63mm, vechime 7kg de cafea) e conectat tot la PID, de la care primeste comanda de pornire pt. 4.9 secunde Etiopia Sidamo [reglat 1 click spre grosier] si 5.8 secunde Columbia [reglat 1 click spre mai fin] pt. 15g de cafea proaspat prajita acasa[1-2 zile].
Timpul in care pregatesc portafiltrul e sub un minut, mai astept un pic si dau drumul la extractie (pe la 1 minut si cateva secunde), temp. scade pe la 89-90 de grade de la 94 setat, pt. 60ml in 25 secunde, dupa prima cafea.
Am observat ca GC-ul de la firma (model mai veche, nu e inox) are stabilitate termica mai "proasta".
Obtin oscilatii minime de +-1.5C, dupa 8 minute de preincalzire, fata de GC ce am acasa cu oscilatii minime de +-0.8~1C, tot dupa 8 minute.
De vina, cred ca este calcifierea mai pronuntata in GC-ul veche (si frotarea este mai lenta [cu teava originala]) sau contact termic mai prost cu senzorul de temperatura, in gaura termostatului (datorita oxizilor? habar n-am).

Comparand rezultatul din ceasca de la cele 2 GC-uri, cel de acasa e mai bun :) .

[radudani]

...csabitec este un utilizator singular , care are cunostintele necesare si a realizat singur toate modificarile.
Comentariile mela sun valabile pentru marea masa de utilizatori cu cunostinte si inclinatii minime in acest domeniu al tehnicii aplicate !

foarte adevarat!
marea majoritate a forumistilor utilizeaza masinile lor asa cum sunt; si daca judecam valoarea practica a unui 'sfat', a unei experiente impartasite, e important ca acestea sa poata fi puse in practica de cat mai multi, fara interventii de specialitate in masina...

...Daca as sta mai bine dpdv financiar, cred ca as merge direct pe varianta Brewtus IV, la care n-as mai face nici o modificare :)

motivatia adica, nu e bricolajul in sine, ci cafeaua buna...

Impresionanta stabilitatea termica !
Pare mai buna decat la multe aparate cu boilere mari si grup E61 , unde tot mai apare o variatie de 1gc . ...

da, vorbim mereu de stabilitate, dar, mai ales incepatorii iau asta intr-o acceptare simplificatoare, cea a profilului termic liniar ca formula ideala; in plus, simpla prezenta a unui afisaj digital ne aseaza comfortabil intr-un mediu modern, familiar;
dar profilul termic liniar in extractie este cel mai simplu de obtinut (inginereste) pe masini bune si cel mai simplu pentru a asigura (pentru barista) acea "consistency" - reproductibilitatea shot-urilor;
in fapt, stabilitatea asigurata de masinile bune, clasice, este aceasta consistenta intershot;
un profil termic descrescator pare-se ca e mai bun ca rezultate in ceasca; nu mai detaliem cu profilul de presiune, care in "cocoasa" (presiune mai mica la inceput si la sfarsit) da rezultate foarte bune, dar desigur, compromitand linearitatea profilului termic;
in plus, orice rationament despre stabilitate (termica) se naruie, cand masuratorile se fac in puc, sau pe gradientul vertical de temperatura din puc! daca linearitatea termica de care se tot vorbeste, este idealul, atunci pentru a o obtine acolo unde subintelegem ca e necesara - in puc - inseamna ca temperatura apei ar trebui sa fie neaparat in profil neliniar pentru a compensa, intr-o rezultanta liniara, perderile de temperatura, diferite pe parcursul extractiei!

ar mai fi de mentionat ca la o masina clasica 'de casa', HX cu grup E61, bine proiectata, stabilitatea termica in timpul extractiei (dupa "cocoasa" initiala specifica, pe durata preinfuziei), deci aprox. sec 10-26, este de 0 - 0,3C la un shot bine facut; fara PID, doar cu respectarea perioadelor de revenire intre shot-uri (deci, abilitate barista);

[Lyvyoo]

Ca sa pastram acest topic curat, pe subiectul care a fost creat, am mutat discutia inceputa de diabloviciu, aici.

[organon]

Gaggia Classic nu are nevoie de nici o încălzire suplimentara pentru a furniza corect espresso. Un pid se poate monta extrem de ușor. Am avut aparatul asta aproape 2 ani și absolut niciodată nu mi-a creat probleme. Acel boiler minuscul are un sistem de încălzire extrem de puternic și își face treaba bine și repede. Pe abur da, e mai dificil, dar cineva cu mana antrenata scoate ce are nevoie. Cu Pid repet, e un aparat excelent. Nu degeaba e produs de atât de mulți ani. Poate ca a venit timpul sa ii monteze un pid din fabrica și un boiler mai mare pentru a înlătura orice îndoială.

[maki]

serios? :)

[Image: StandardClassic2shots.jpg]

[organon]

Serios. Eu vorbesc de ceea ce am băut. Nu beau grafice.

[maki]

pai? si pun pariu ca candva savurai si o "cafea" dintr-un automat gen Krups si tot nu cautai grafice.

heck, majoritatea din noi au trecut prin asta, sa ma intelegi corect. insa, sa diminuezi importanta stabilitatii temperaturii pe durata unui shot (si nu vorbesc de 1.5-2C) - imi pare cam.. neserios.

[renatoa]

Serios, Maki, de ce nu iei omu' in serios?... :)
De prea multa "credinta" poti da in fandacsie :P

Daca as fi posesor de Gaggia, daca e asa abrupta caderea, si cred ca e... in loc de PID i-as pune un switch pe incalzitor care sa il porneasca automat cand incepe extractia. 
Am facut niste calcule, si trebuie 675W ca sa ridici temperatura a 50 ml de apa rece care intra in boiler, de la 15 grade la 95 grade, timp de 25 secunde cat are loc extractia. Deci rezistenta pornita pe durata extractiei va compensa zic eu mai bine ca PID-ul, al carui comportament depinde masiv de pozitia sondei, plus ca ii trebuie cateva secunde sa isi dea drumul si pentru asta deja diferenta trebuie sa fi atins 4-5 grade, la 2-3 grade nici nu misca 10 secunde pana integreaza eroarea...

[Zwanger]

Remediii pentru caderea de temperatura:

1. Actionarea rezistentei pentru abur pentru cateva secunde in extractie (da, apesi pe butonul de abur).
2. Teava de cupru infasurata in jurul boilerului pentru a face heat exchange.
3. Termoblock de pe alt espressor ori magazine online, pe care il bagi intre pompa si boiler si il actionez printr-un buton. (cea mai simpla si rapida metoda de converstie, pt ca deja termoblocul vine cu prinderile facute, doar conectezi furtunele, cablu de curent cu buton pe el si il bagi la priza).
4. Alimentarea rezervorului cu apa la 40-50 grade C, dar asta iti va distruge in timp pompa. O pompa ULKA e 30-40ron.
5. Pentru o stabilitate mai buna, folositi portafiltru din inox sau preferabil fara fund, placa de dispersie sa fie din alama. Coborarea debitului pompat de catre pompa printr-un restrictor, permite rezistentei sa incalzeasca mai eficient apa.

90% din portafiltrele de pe piata sunt din alama nichelata, nu inox, de asta recomand folosirea unui PF fara fund.

[renatoa]

Nu ti se pare ca solutia mea e mai simpla decat toate cele de mai sus ?
Un fir de la pompa la rezistenta, cand merge pompa, merge si rezistenta... 

[maki]

ar fi o solutie cred buna pentru stabilitatea extractiei, ramane doar problema "startului" acestei extractii intotdeauna la aceiasi temperatura (altfel ai un histerezis de 10C daca te bazezi pe termostat, din memorie).

[renatoa]

Termostatul nu are nici un rol aici, histerezisul e mult mai mare, cele domestice au 20 grade minim, nu ma astept sa bage in gaggia ceva care ar costa cat un PID. 
Cine a pus PID pe gaggia ne poate confirma, decupleaza ssr-ul si lasa termostatul sa lucreze cum ar fi din fabrica. Eu zic ca peste 75 grade nu misca.

[organon]

Am avut pid pe gaggia si repet ,a mers excelent.Cafelele erau cat se poate de consistente si aromate.Nici vorba de acreala sau alte povesti.Dar depinzi de rasnita ,ce sa-i faci?Si rasnita pe atunci nu era cea de acum ,ci un Vario cu ciudateniile lui.Faceam evident ,o singura extractie.Daca repetam, trebuia sa las sa-si revina cateva minute.Pidul era undeva pe la 91 sau 90 de grade setat.Repet ,a functionat exemplar,nu am baut bors in perioada aia- cum poate unii cred.Cine vrea, poate incerca,eu nu fac decat sa descriu cele traite.

[dev]

Fiindca apare ca o tema recurenta si pe alte topicuri, m-am gandit sa masor temperatura grupului si cat timp e necesar pana se stabilizeaza.

E destul de cunoscut faptul ca intre temperatura apei care ajunge pe cafea si temperatura masurata in peretele boilerului e o diferenta de aproximativ 8 grade celsius. Am fost curios sa vad in cat timp ajunge grupul la temperatura fixata, 92 de grade in cazul meu, si cum afecteaza injectia de apa rece aceasta temperatura.

Vestea proasta ar fi ca sunt necesare minim 30 de minute ca sa se atinga valoarea setata iar vestea buna ar fi ca scaderea temperaturii pe grup nu se simte la fel de semnificativ in temperatura apei.

[mirceat]

Foarte dificil de realizat si intepretat experimente relevante in domeniul acesta.
Masuratorile noastre sunt clar aproximative, greu de facut masuratori in conditii de laborator.
Ar trebui realizate experimente in diverse configuratii. Prea multa munca, rezultate putin relevante.
Cred ca mai bine sa facem masuratori doar pentru diagnoza, in caz ca apar probleme in functionarea aparatului. 

Ca exemplificare de experiment, amintesc ca am postat acum un an un clip cu Gaggia si controller meCoffee,  link https://www.youtube.com/watch?v=GPkpXzm6Y2Q.
Avem 2 indicatoare de temperaturi:
- ecranul tabletei arata temperatura reala pe suprafata boilerului (linia albastra) si temperatura tinta 95C
- termometrul digital arata si el 2 temperaturi: temperatura la surubul sitei de dus si temperatura intr-una din gaurile din placa de distributie a dusului

In primele 10s de la actionarea pompei, se vede ca se poate mentine temperatura constanta a apei la iesirea din grup 92,7C, la un debit mediu de 2,5gr/s si alimentare medie a rezistentelor la 20%. Pe surub avem cam 95C.

In faza urmatoare, debitul mediu creste pe la 6gr/s, alimentarea medie a rezistentelor este tot pe la 20%.
In primele 3s din aceasta faza temperatura apei scade putin, apoi coboara rapid pana la 80C, iar pe surub ajunge pe la 89C.
Se pot face diverse intrepretari pe aceste rezultate, nu vreau sa insist aici.
Important este faptul ca prin control digital se poate aduce flexibilitate pe un aparat Gaggia, dar exploatarea in dotarea standard are o fereastra foarte ingusta pentru rezultate utile in ceasca.

[dev]

De asta am si evitat sa vorbesc despre curgerea la liber findca eu nu prea extrag traditional, 25-30 de secunde cu pompa la maxim. Incerc sa incropesc un simulator de puc cu care sa vad cam cat variaza temperatura la o extractie lunga in debit mic.

[dev]

"Extractie" la debit mic cu simulator de puc:

https://vimeo.com/297114299

[Zwanger]

De cat e boilerul la acest aparat?

Daca boilerul ar fi avut 350-450ml crezi că dropul era mai mic?
Rezultatul este foarte bun.

[mirceat]

dev, ar fi utile niste date suplimentare. Clipul nu spune decat ca ai avut o temperatura relativ constanta si ai extras vreo 60gr de apa?
Ai simulat o preinfuzie de cat timp si la ce debit?
Cat a durat extractia si ce debit a avut?

[dev]

Nu am pus nicio restricție care să crească presiunea deci e o curgere de 1.5g/s. Am sa pun o bucată de silicon sub burete care sa restricționeze debitul.

[mirceat]

Daca toata curgerea a fost la 1,5gr/s, asta spune suficient.
Ar putea insemna o preinfuzie de 15s si extractie de 25s, pentru un raport de 20gr in/ 40gr out.
Temperatura apei relativ constanta. Multi ar fi multumiti cu asa extractie.
Totul rezolvat cu un PID simplu si control manual pe pompa, prin dimmer. Corect?
Daca da, avem un raspuns la intrebarea din topic.
Daca tot esti in experimente, ai putea sa vii cu varianta cu dimmer dezactivat? Deci pompa la maxim si PID neschimbat.

[dev]

Cu pompa la maxim trebuie musai un restrictor fiindcă la 6g/s sunt aproape sigur ca nu face față un pid simplu fara controller.

Toate astea sunt valabile pe un aparat pornit de minim 30 de minute.

[mirceat]

Da, din experimente ar rezulta ca un espressor Gaggia in configuratie decenta ar trebui sa contina minim un PID si un dimmer pe pompa.
Ce ne facem cu cei care au demonstrat stabilitate termica din manevre manuale? Eu zic sa ii ignoram, putini utilizatori ar adopta calea aceasta.
Nici modificarile la Gaggia nu sunt usor de realizat, dar reprezinta o solutie mai in ton cu vremurile noastre.

[maki]

eu trebuie sa fac rost de o Gaggia Classic si vreau sa incerc varianta pe care a propus-o @renatoa cu cuplarea incalzitorului boilerului automat cu butonul de brew.

[dev]

E o vad ca o veste buna pentru noul Classic 2019 daca au reusit sa mareasca boilerul fara sa schimbe grupul de pe varianta pre 2015. Chiar si cu un termostat cu rezolutie mai onorabila ar trebui sa fie un aparat foarte ok pentru cei care nu vor sa monteze un PID. 

Eu extrag de cateva luni bune cu preinfuzii de minim 20 de secunde si nu m-as intoarce la varianta fara dimmer, poate cu exceptia situatiilor in care as avea in casa doar cafea prajita peste mediu.

[Zwanger]

Maki tu trebuie sa termini odata electrovalva cu needle valve pe linea, daca ai nevoie de ajutor, impins de la spate sau orice, da-mi pm.

[maki]

@Zwanger - cum am toate componentele ma apuc, pana atunci ma mai gandesc ce sa mai fac :D

[adiszep]

eu trebuie sa fac rost de o Gaggia Classic si vreau sa incerc varianta pe care a propus-o @renatoa cu cuplarea incalzitorului boilerului automat cu butonul de brew.

Îți vând eu unul cu pid instalat de mine?

[mirceat]

eu trebuie sa fac rost de o Gaggia Classic si vreau sa incerc varianta pe care a propus-o @renatoa cu cuplarea incalzitorului boilerului automat cu butonul de brew.

maki, sa zicem ca alimentezi rezistentele la pornirea extractiei si astfel se compenseaza intrarea apei reci in boiler in timpul preinfuziei. Dar ce se intampla dupa ce se termina preinfuzia si scade debitul? Vei avea cresterea temperaturii pe boiler si sigur se va propaga in apa de extractie. Iti va conveni extractia in temperatura ascendenta?

[renatoa]

Pai asta vreau si eu sa aflu, cat ar fi necesarul de putere ca sa mentina temperatura constanta pe toata perioada, si pe urma venim cu solutii.
PID-ul eu m-am lamurit ca nu e o solutie, la cum (nu) aveti posibilitatea sa puneti termocupla in locul corect, si de fapt ar trebui doua TC, una de control heater si una de masurare a temperaturii care ajunge in grup, plus ca dinamica extractiei este alta decat a incalzirii primare si deci cere seturi diferite de coeficienti PID.
Nici un PID din astea comerciale (si ieftine) nu va ofera asa ceva, in schimb e relativ simplu de facut in house...
De fapt cred ca a si facut csabi asa ceva... nu sunt sigur daca espressuino merge pe filozofia expusa mai sus, dar fiind DIY se poate modifica.