[Laddu]

Ce parere aveti de acest aparat? Care varianta ar aduce rezultate mai bune? Cea cu E61 sau BZ incalzit.

Desi are cateva gadget-uri dragute, cum ar fi programare on/off, pompa rotativa si optiunea de rezervor/retea, capacitatea mica a boilerului de brew ma face sa ma intreb cate cafele poti face la rand.

Pretul e destul de mare, alte optiuni dual boiler in aceeasi gama de dotari si pret care ar fi?

[cradun]

"Cate cafele" nu cred ca ar fi o problema.

Grupurile, atat E61 cat si BZ, sunt masive si , teoretic, ar trebui sa "netezeasca" variatiile de temperatura a apei de deasupra pucului, chiar daca ele ar exista in boiler.

---

Un competitor ar putea fi Lelit Bianca, dar dupa ce mi-ar dat seama ca un debit prea scazut in preinfuzie poate cauza o racire excesiva a apei la contactul cu pucul (am scris despre asta pe thread-ul cu Pavoni), parca nu mai suna asa bine Lelit Bianca.

[dev]

Nu prea poti sa faci comparatii Pavoni vs dual boiler cu sau fara E61.

Orice aparat ,fara valente comerciale declarate, poate sustine fara probleme prepararea mai multor bauturi succesive, evident cu o pauza de 2-3 minute intre ele pentru a reveni la temperatura optima.

Iar daca se doresc bauturi cu lapte intercalate cu cele fara lapte atunci un dual boiler e si mai indicat.

[CatalinH]

Un competitor ar putea fi Lelit Bianca, dar dupa ce mi-ar dat seama ca un debit prea scazut in preinfuzie poate cauza o racire excesiva a apei la contactul cu pucul (am scris despre asta pe thread-ul cu Pavoni), parca nu mai suna asa bine Lelit Bianca.

Lucrurile stau diferit la grupul E61.
In permanenta in jurul mushroom-ului circula apa intr-o bucla de termosifon.
La Pavoni tu aduci o cantitate finita de apa care pierde mereu temperatura.

https://2.bp.blogspot.com/-Ag4iosZQGPk/U...ing02.jpeg

[orwo]

unde vrei sa-l folosesti?

[cradun]

Un competitor ar putea fi Lelit Bianca, dar dupa ce mi-ar dat seama ca un debit prea scazut in preinfuzie poate cauza o racire excesiva a apei la contactul cu pucul (am scris despre asta pe thread-ul cu Pavoni), parca nu mai suna asa bine Lelit Bianca.

Lucrurile stau diferit la grupul E61.
In permanenta in jurul mushroom-ului circula apa intr-o bucla de termosifon.
La Pavoni tu aduci o cantitate finita de apa care pierde mereu temperatura.

https://2.bp.blogspot.com/-Ag4iosZQGPk/U...ing02.jpeg

In timpul shot-ului, circulatia termosifonului se intrerupe.

E apa care vine peste un puc de cafea pana la umplerea spatiului de deasupra pucului. Din acest punct de vedere nu e nici o diferenta intre E61 si Pavoni.

Singura diferenta esentiala este ca, la Pavoni, ca si la Bianca - de aici comentariul meu - se poate controla manual debitul in preinfuzie, putandu-se reduce extrem de mult.

De aici, de la posibilitatea de a regla debitul pentru a fi foarte scazut in preinfuzie, poate apare problema cu scaderea temperaturii, nu de la constructia masinii sau a grupului...

[radudani]

...dupa ce mi-ar dat seama ca un debit prea scazut in preinfuzie poate cauza o racire excesiva a apei la contactul cu pucul (am scris despre asta pe thread-ul cu Pavoni)

si eu am scris, dupa aceea, in acelasi thread cu Pavoni...
in ideea ca cele cu debitul scazut -> racire sunt teoretic adevarate;
in practica, m-as referi mai putin la racire si mai mult la o... scadere de temperatura; pentru ca o scadere de la 97C la 94C poate duce inca la supraextractie din cauza apei prea fierbinti! chiar daca apa s-a racit in acest caz...
presupun din cele ce scrii, ca n-ai mai citit cele scrise de mine, de aceea, doar ceva citat de-acolo:
"ceva mai demult atrageam si eu atentia ca un debit mic, sub cel de 'sweet spot' pentru sistemul termic al grupului (ca sa-i zic asa...) inseamna ca la contactul apa-metal grup, apa in debit mai mic - purtatoare a unei cantitati mai mici de caldura - se raceste mai usor prin transferul spre peretii metalici care sunt oricum, mult mai reci;"
 

Lucrurile stau diferit la grupul E61.
In permanenta in jurul mushroom-ului circula apa intr-o bucla de termosifon.
La Pavoni tu aduci o cantitate finita de apa care pierde mereu temperatura.

In timpul shot-ului, circulatia termosifonului se intrerupe.
E apa care vine peste un puc de cafea pana la umplerea spatiului de deasupra pucului. Din acest punct de vedere nu e nici o diferenta intre E61 si Pavoni.

da, termosifonul se 'rupe' in timpul functionarii pompei la un grup E61! 
apa circula in incinta circulara din mushroom, in jurul camerei supapei de extractie, mentinand grupul la o temperatura de regim, dar asta, doar in idle, sau intre shoturi;
in momentul ridicarii levierului grupului pana la deschiderea supapei de extractie (brewing), porneste pompa si apa din boilerul de extractie (sau din incinta schimbatorului de caldura - HX) pleaca prin ambele tuburi ale termosifonului, si cel de tur si cel de retur, inspre grup, apoi prin camera camei - caneluri in grup - camera dusului - dispersor-dus - headspace-ul de deasupra pucului etc. 

la Lelit PL162T, in extractie, deci in curgere, deci cand pompa debiteaza, apa intalneste, la trecerea din camera circulara a mushroomului in camera supapei de extractie, un restrictor de debit, care nu mai e de valoare fixa, acel jicleur de cca. 0,7 mm de la grupul clasic E61, ci e de valoare variabila, posibil ceva in genul unui needle valve; acest restrictor permite controlul debitului spre camera de extractie de deasupra pucului, control manual desigur, dar asistat fidel de manometrul de grup;

deci da, in faza de preinfuzie, atat la grupul E61, cat si la un grup manual cu piston, sau grup cu arc si piston, apa curge cu o anume valoare de debit peste puc la presiune diferentiala zero si dupa o perioada de ordinul secundelor sau zecilor de secunde, dependenta de debit si spatiu de umplere, incepe presurizarea incintei, respectiv a apei de deasupra pucului;
astfel se finalizeaza faza de preinfuzie, prin 'strapungerea pucului' - aparitia picurilor de cafea la baza sitei;

cam aici se termina similitudinile intre un grup E61 si un grup cu piston, manual sau cu arc!
'incinta de extractie' - acel spatiu liber de deasupra pucului pana la sita (overhead-ul) plus spatiul de deasupra sitei unde se face dispersia apei pe sita, este mult mai mic ca volum la E61 (da, chiar si la Expobar...), decat cel disponibil la o masina cu piston (Strega are cca. 75 ml, de ex., functie si de sita/puc);

iar in faza urmatoare, extractia, curgerea, debitul prin puc, deosebirea intre E61 si grupul cu piston e fundamentala:

E61, ca si orice alt grup de masina cu pompa, are asigurat debitul de extractie printr-o pompa; apa ajunge pompata in incinta de extractie si temperatura ei poate fi puternic influentata pe parcurs, de masa termica a grupului: in metalul grupului sunt trasate canalele prin care apa e impinsa spre puc, la un debit in limitele unui sweet-spot care determina grupul cu masa si inertia sa termica, sa 'niveleze' oscilatiile de temperatura ale apei;
grupul E61 stie astfel sa 'faca' o extractie la temperatura constanta a apei ce intra in puc!

la un grup cu piston, apa umple intr-o prima faza - cea de preinfuzie - incinta cilindrului si este apoi, aceasta cantitate 'finita', este pompata de piston prin puc, in faza de extractie; sub forta arcurilor sau a mainii...
traseul de apa intre sursa de apa (rezervor, boiler, retea etc.) si camera cilindrului nu are restrictori de debit; cel putin la levers-urile traditionale; dar debitul (Strega mod, dar si Bosco) si/sau presiunea (Londinium R) pot fi controlate;

sigur, peste tot intervin solutii de stabilizare si imbunatatire calitate, cum ar fi PID-urile (Bezzera Duo DE, sau Matrix DE au cate 3 PID-uri!) si grupul nu e incalzit prin termosifon (putin eficient la double boilers), ci prin elemente electrice proprii etc.

(comparatiile cu Pavoni, intr-un thread despre Bezzera Duo/Matrix mi se par nerelevante; de aceea m-am referit la grupuri cu piston in general)
apropo de acea racire a unei cantitati finite de apa: nu m-apuc iarasi sa... dau explicatii, doar merita mentionat:
- 'boala' masinilor cu grup cu piston e in general tendinta de supraincalzire grup; probabil si fiindca foarte multe asemenea masini sunt dippers, care functioneaza prin sifonarea apei supraincalzite la 1 bar in boilerul de abur saturat; asemenea masini nu se racesc prin flush!
si Pavoni are aceeasi 'boala', sau avantaj, cum vreti; problema e doar un management termic adecvat...
- la Strega, o masina care in extractie este un spring-lever clasic, cu schimbator de caldura (HX), se poate lucra fara flush-uri;
si flush-urile, la HX-uri, levers sau cu pompa, se pot folosi pentru racirea apei de extractie;
da, la finalul preinfuziei, in incinta de extractie - cilindru plus headspace puc, exista o cantitate finita de apa, care va fi folosita la extractie;
dar apa asta contine clustere de temperaturi tare diferite (ca si in boilerele de abur sau de extractie!) si scaderea de temperatura de 3-5C pe durata a 25-50 sec de curgere este benefica pentru tipul de extractie 'levers'!
si mai e ceva: temperatura creste la inceput la nivelul pucului si abia pe urma incepe sa scada;
e ceea ce masinile cu profilare de temperatura incearca sa reproduca (ne vom obisnui cu ele, asa cum ne-am obisnuit cu GMO-urile...);
mai jos e log-ul unei extractii simulate cu un termofiltru DIY; in graficul respectiv, HX este de fapt temperatura la suprafata 'pucului':


off topic in continuare: da, un debit mai mic, prin canelurile din masa de alama a grupului E61 poate sa iasa din zona de 'acoperire termica' a grupului, zona careia ii corespunde un interval de debite care marcheaza acel sweet spot, dar asta poate fi controlat sa nu insemne racirea apei sub un nivel acceptabil pentru extractia respectiva!
aici e avantajul, de care vorbeam odata, al masinilor HX: ele pot debita in grup o apa mult mai fierbinte (poate fi si 110-115C!) decat masinile DB (unde totul e limitat bine sub temp de fierbere apa) si deci, problema pierderii de temperatura la debite mici poate fi tratata - cum spuneam si mai sus - printr-un management termic corespunzator;

de aceea cred ca E61 ar trebui nu modificat, ci lasat in formula sa de patent, acolo unde e justificat tehnico-economic (HX-uri, zic eu...);
si de aceea cred ca Bezzera DUO DE, cu grup BZ incalzit, e o formula de preferat (IMO!)
boiler 'de cafea' mic? cam toate masinile moderne cu PID, sunt asa - poti 'stapani' foarte bine temperatura intr-un boiler de cca. 400 ml, cu o rezistenta de 800W! si e si mai economic!
daca Duo/Matrix DE aveau un boiler de abur mai mare (3l), eventual cu schimbator de caldura pentru preincalzirea apei din boilerul de cafea (cum are si Brewtus si GS/3), era o masina pro de top pentru mine; asa, ramane totusi un compromis de marketing, dar unul tare convenabil in acceptiunea mea (de ex., mie-mi pare foarte buna ideea de alimentare dubla, cu un rezervor de apa propriu, mare - 4l, ca la restul prosumerelor Bezzera);

---

cele de mai sus le-am cam intins, ok!
dar asta nu pentru a explica lucruri probabil deja stiute de participantii directi la thread, ci in incercarea de a face mai 'digerabil' un topic parcurs si de altii...

[Laddu]

Foarte buna lectura, multumesc pentru explicatii si sfaturi.

[cradun]

in practica, m-as referi mai putin la racire si mai mult la o... scadere de temperatura; pentru ca o scadere de la 97C la 94C poate duce inca la supraextractie din cauza apei prea fierbinti! chiar daca apa s-a racit in acest caz...

Am citit ce ai scris, bineinteles, insa am insistat in acest thread pe folosirea cuvantului "racire" pentru ca rezultatul, in situatiile descrise pe thread-ul cu Pavoni, in mod repetat, a fost un shot acru, cu cafele care, in mod "obisnuit", sunt putin acide - Brazilia si un blend. De unde m-am gandit eu la o scadere excesiva in raport cu acel sweet-spot de care ai scris mai jos.

Scaderea de temperatura in aceasta situatie am atribuit-o nu numai peretilor grupului (am lucrat si cu grupul cu sonda K indicand 95 de grade pe exteriorul grupului, in partea superioara, si rezultatul tot acru a fost, si nu ma refer la "aciditate vibranta", ci la acreala) ci exclusiv debitului (excesiv de) mic in preinfuzie (din moment ce ridicarea mai rapida a levierului a "corectat" aceasta aciditate excesiva).
 
Motivul pentru mentionarea lui Pavoni aici este urmatorul: am plecat de la intrebarea OP-ului despre care ar fi alternativele si am mentionat Lelit PL162 ca fiind o alternativa, cu rezerva motivului pentru care eu nu as fi interesat de acesta, plecand de la experienta mea cu preinfuzia cu debit reglabil manual.

Nu spun ca nu se poate regla debitul din paddle spre sweet-spot, insa unul din motivele pentru care, teoretic, ar fi util acel paddle ar fi tocmai o preinfuzie lunga la cafelele prajite mai light. Or, avand in vedere aceasta posibila utilitate si experienta mea personala, am concluzionat ca un echilibru ar fi dificil de obtinut, daca se reduce debitul in preinfuzie, sub volumul pompat in configuratia "stock" - pe undeva, ceea ce spunea si alt user de pe forum, ca acel paddle poate crea mai multe probleme decat poate rezolva.

Insa vorbesc numai dintr-o "logica seaca", fara sa fi lucrat cu acel DB.

da, un debit mai mic, prin canelurile din masa de alama a grupului E61 poate sa iasa din zona de 'acoperire termica' a grupului, zona careia ii corespunde un interval de debite care marcheaza acel sweet spot, dar asta poate fi controlat sa nu insemne racirea apei sub un nivel acceptabil pentru extractia respectiva!

Asta incercam si eu sa spun, cu termeni mai mult sau mai putin potriviti. Nu am spus ca nu se poate controla, ci doar ca aparitia posibilitatii de a varia debitul creste riscul ca asteptarea celor care isi doresc sa incerce preinfuzii la debit foarte scazut cu acest DB sa nu fie satisfacuta din cauza acestui fenomen de racire in cazul debitului scazut in preinfuzie si ca acel sweet-spot va fi destul de dificil de gasit, in opinia mea.

[Lyvyoo]

Ziceam in alt topic ca odata cu moda asta a profilarii de presiune (GS4 cand va exista pun pariu ca va avea control electronic pe presiune), va trebui sa acceptam cele doua fete ale stabilitatii termice:
- liniaritatea asta controversata de unii dar iubita de altii (vezi cazul Dalla Corte Mini la 0.2 grade pe SCACE sau GS3 AV)) 
sau
- variatia de temperatura dupa un anume profil, repetabila deci, in anumite limite - vezi cocoasa HX sau comportamentul unui lever

Pana si DC Mina nu mi-o amintesc sa fi stat pe SCACE atat de fixa ca si Mini, atunci cand se activa un profil variabil de debit. Dar cu sigranta imi aduc aminte ca acel comportament termic era perfect repetabil. Poate vedem un clip cu Mina (are @razvanMB SCACE) pe un profil gen preinfuzie lenta de 15 secunde, extractie 15 si finish descrescator in 5-10 sec.
GS3 MP de asemenea avea o variatie de temperatura despre care vorbisem la timpul respectiv, atunci cand te jucai cu profilarea. 

In cazul Bianca trebuie vazut la modul practic cum este aceasta stabilitate in sensul unei variatii repetabile de temperatura, caci clar nu vorbim de liniaritate decat poate pe un profil plat, adica fara a folosi paddle-ul, doar maneta E61. Pentru cazurile cand ai chef de nebunii  si ai cumparat o cafea light, atunci liniaritatea perfecta nu iti mai foloseste la mare lucru. Cumva cred ca asta e motivul pentru care voi face trecerea de la Brewtus la Bianca, pentru ca sunt cazuri cand am in punga o cafea foarte buna, care imi place dupa 2-3 saptamani de la prajire, dar care pe un profil clasic curge usor haotic pe un portafiltru fara fund. Eu mi-am pus demult problema (dar nu mai gasesc topicul de acum cativa ani) daca s-ar putea transforma maneta E61 in paddle. Mi-a raspuns atunci @radudani ca e imposibil. Si uite ca a aparut paddle-ul acela din capatul grupului Biancai care a transpus in realitate acest vis erotic  
Bine, e clar ca si cu un La Pavoni Europiccola (cu mici modificari) poti face cumva acelasi lucru, doar ca pe alt profil termic, specific aparatului, la care trebuie sa adaugi o atractie personala catre lucrul cu levere si o placere venita din intelegerea modulu sau particular de functionare. Dar nu stiu de ce, inca sunt atras de pompe, PID-uri, paddle-uri  Dar candva, aproape sigur o sa am si eu Pavoni in dreapta espressorului principal.

Concluzii mai multe despre Bianca se vor putea trage abia cand il vom avea pe masa la teste, atat noi cat si americanii, sau macar cand voi putea face publice (la jumatatea lui iunie) schemele de constructie.

[CatalinH]

"Asta incercam si eu sa spun, cu termeni mai mult sau mai putin potriviti. Nu am spus ca nu se poate controla, ci doar ca aparitia posibilitatii de a varia debitul creste riscul ca asteptarea celor care isi doresc sa incerce preinfuzii la debit foarte scazut cu acest DB sa nu fie satisfacuta din cauza acestui fenomen de racire in cazul debitului scazut in preinfuzie si ca acel sweet-spot va fi destul de dificil de gasit, in opinia mea."


In curand o sa apara Lelit Bianca si vom avea ocazia sa simulam cu un SCACE o extractie de 40s in care primele 20 sa se desfasoare la un debit la liber scazut(2-3g/s) urmatoatele 20s la debit nerestrictionat si vei vedea daca teoriile tale au aplicabilitate practica.

[razvanMB]

"Cate cafele" nu cred ca ar fi o problema.

Grupurile, atat E61 cat si BZ, sunt masive si , teoretic, ar trebui sa "netezeasca" variatiile de temperatura a apei de deasupra pucului, chiar daca ele ar exista in boiler.

---

Un competitor ar putea fi Lelit Bianca, dar dupa ce mi-ar dat seama ca un debit prea scazut in preinfuzie poate cauza o racire excesiva a apei la contactul cu pucul (am scris despre asta pe thread-ul cu Pavoni), parca nu mai suna asa bine Lelit Bianca. 

Exista multe solutii tehnice pe boilerele de 400-500 ml. Chiar in conditiile unor rezistente similare ca si putere, regimul termodinamic al apei din boiler e determinat de forma si materialul din care este realizat. De asemenea, in cazul boilerelor verticale si nu numai, chiar si la 4-500 de ml conteaza de unde este preluata apa din boiler ( de la fundul boilerului, mijloc sau sus) si cat de lung este circuitul de apa boiler brew-grup, adica distanta boilerului de grup. Tehnologia grupurilor incalzite cu rezistente suna bine pe hartie insa nu rezolva in mod cert fluctuatiile de temperatura care vin pe sistem. Spun asta pentru ca recent am avut ocazia sa testez cu Scace o tehnologie foarte mediatizata, T3, cu rezultate foarte dezamagitoare. Evident, nu are nici o legatura asta cu aparatul din subiectul threadului, nu am avut ocazia sa testez insa doar vreau sa punctez ca sunt destul de multe elemente care compun stabilitatea termica a unui espressor, atat intra extractie cat si inter extarctii, astfel incat dim boilerului, puterea rezistentei si eventual un grup incalzit sau nu sunt destul de irelevante pentru concluzia finala.

[cradun]

Da, vom vedea ce si cum cand intra pe mana lui Liviu la teste :)

Insa mie chestia cu grupul incalzit mi se pare ideala pt cine nu are in planuri sa isi ia un grup saturat, adica e ceva de genul "the next best thing".

Imi depasesc experienta si pregatirea afirmand asta, dar banuiesc ca grupul incalzit, masiv si cu apa care circula printr-un traseu relativ lung, ajuta la netezirea acelor clustere de temperatura care se formeaza in boiler.

Si daca e vorba de un grup incalzit electric cum sunt cele de la Strega si BZ, mi se pare ideal pentru ca asta creste gradul de control.

[Lyvyoo]

Pai vom testa PL162 Bianca cu totii, intr-o intalnire dedicata. Nu imi ajunge mie mai devreme. Cel mai probabil simultan cu lansarea de la World Of Coffee, adica pe 24 iunie.

[Laddu]

Poate veni oricine la întâlnirea dedicata sau e restricționat/pe baza de invitație

[Lyvyoo]

Oricine...

[razvanMB]

Insa mie chestia cu grupul incalzit mi se pare ideala pt cine nu are in planuri sa isi ia un grup saturat, adica e ceva de genul "the next best thing".
 

Grupul "saturat" nu asigura stabilitatea termica "per se". A se vedea grupurile saturate LM pe Linea Classic, cu diferente de temperatura f mari intre extractii, daca nu sunt facute flush uri f lungi de incalzire in prealabil, daca aparatul a fost lasat mai mult de 10 min in repaus.

---

Imi depasesc experienta si pregatirea afirmand asta, dar banuiesc ca grupul incalzit, masiv si cu apa care circula printr-un traseu relativ lung, ajuta la netezirea acelor clustere de temperatura care se formeaza in boiler.
 

Personal nu prea cred ca incalzirea grupului poate ajuta la cresterea temperaturii unei ape deja "reci" venite pe circuit,  ci mai mult impiedica pierderea suplimentara de temperatura in prima parte a extractiei, in primele secunde. Ulterior apa fierbinte de la boiler compenseaza oarecum chiar si un "nas" rece :-p

Totusi, ca si solutie constructiva, este un potential plus, cu mentiunea ca trebuie testat. Eu personal nu de putine ori am ajuns si la 86 de grade reale pe extractie dar si la 94. Ori teoretic e interesant de vazut temperatura la care este mentinut metalul grupului incalzit.

[radudani]

... Scaderea de temperatura in aceasta situatie am atribuit-o nu numai peretilor grupului (am lucrat si cu grupul cu sonda K indicand 95 de grade pe exteriorul grupului, in partea superioara, si rezultatul tot acru a fost, si nu ma refer la "aciditate vibranta", ci la acreala) ci exclusiv debitului (excesiv de) mic in preinfuzie (din moment ce ridicarea mai rapida a levierului a "corectat" aceasta aciditate excesiva).

...unul din motivele pentru care, teoretic, ar fi util acel paddle ar fi tocmai o preinfuzie lunga la cafelele prajite mai light.

sonda pe exteriorul grupului, in partea superioara ar trebui sa indice regimul termic al zonei controlate de apa din boiler, nu? apa de extractie navaleste prin gaura din camasa, de sub piston; eu am masurat temperatura ce reflecta o temperatura de extractie, in partea de baza a cilindrului grupului, in spate...

poate merita mentionat - a cata oara - ca, IMO: 'preinfuzia lunga' spune prea putin!
preinfuzia se face in (profil de) presiune, ca parametru relevant (iar extractia, in debit!);
o preinfuzie de 5 sec la 4 bar nu e nici pe departe acelasi lucru cu o preinfuzie de 5 sec la 0 bar (pres. atmosferica, adica), desi ambele sunt preinfuzii scurte; dupa cum, daca tin pucul sub apa a carei presiune creste in rampa pana la 10 bar, in 15 sec, nu obtin aceleasi rezultate ca atunci cand tin pucul la 1 bar in profil palier, tot 15 sec! sau, daca ajung pe acelasi profil la 1 bar, in 2 extractii diferite, rezultate vor fi mult diferite daca in continuare merg pe o rampa pana la 10 bar in 1 sec (front de impuls de presiune), sau in 4 sec! presupunand ca timpul total ramane acelasi, sa zicem 18 sec, de preinfuzie 'lunga'! s.a.m.d....

de la sfarsitul anului trecut lucrez zilnic cu preinfuzii lungi, moi, obtinute cu pompa lui Strega dimmed; si am folosit-o si pentru boabe ultradark (comerciale, de calitate) si pentru boabe oprite in City, in City+, sau in City+++ (adica, imediat inainte de 2ndC, intr-o notatie proprie...);
am scris despre asta in forum si nu mai reiau;
acest gen de preinfuzie moale, inmuiere, la 0 bar, pe durata a 15-20 sec se aplica foarte bine si prajelilor tari!
sigur, totul, urmat de o faza de extractie rapida!
vorbeam de o alta metoda de extractie cafea, cu o masina espresso capabila de profilare;

prajelile light se 'inmoaie' si ele la preinfuzie lunga, moale, la 0 bar, dar au nevoie - pentru 'expresie' - de o rampa de presiune sustinuta pe 1-2 paliere la presiune mai mare: 3, 6 bar, chiar 9-10 bar!
e ceea ce face Strega intr-o extractie 'de manual': 5 sec de palier la 0 bar, apoi rampa la presiunea maxima de 10 bar, apoi extractie, in panta de presiune coborand la 5 bar si cu o diferenta de temperatura de 3-5C;
 

... acel sweet-spot va fi destul de dificil de gasit, in opinia mea.

cu referire la o extractie normala, sa zicem, o dubla - 18g macinatura, 36g cafea, in 27 sec:
36g de cafea curg in 27 sec, cu un debit (gravimetric) mediu de cca. 1,3g/sec;
un grup E61 traditional a fost astfel proiectat ca prin inertia sa termica, sa compenseze variatiile de temperatura ale apei de extractie care intra prin supapa de brewing si parcurge traseul de caneluri in alama grupului, la acest debit si in jurul valorii respective;
la Magica, daca plecam in shot, in momentul cand masina era complet recuperata termic pentru urmatorul shot, (cca. 90-120 sec de la terminarea shotului precedent, cand s-a re-amorsat termosifonul) aveam un profil termic liniar orizontal in extractie, in 'punctul Eric' inainte cu putin de dus; spun in extractie, adica la cca. 10 sec dupa ridicarea levierului/manetei grupului, cand pucul strapuns, 'dadea drumul' debitului de extractie; cred ca mii de shoturi au avut variatii de ordinul 0,1-0,3C pe durata curgerii!
pe durata preinfuziei, profilul termic in grup era marcat de acea cocoasa caracteristica masinilor HX (apa, initial foarte fierbinte)
pentru un lungo, sau un ristretto, profilul termic al apei deasupra pucului nu mai e in palier, dar rampa (primire caldura), sau panta (cedare caldura), de temperatura a apei de extractie ramane intr-o zona acceptabila, potrivit rezultatelor asteptate;

constructiv, aceasta marja de sweet spot poate fi deplasata mult in sus sau in jos pe o scala de debite si aici, singurul element 'chinuit' dupa mine, e acel clasic grup, caruia ii zice E61!
mentinerea lui, in intruchipari cu profilare, e o concesie de marketing, un calcul financiar discutabil, oricum, pe departe nu e cea mai buna solutie tehnica!
dar peste tot e cate un... Etzinger care cere 'taxa de geniu'
adica, orice ai face in afara batranului E61 implica un efort substantial R&D, cu riscul de a nu fi acoperit de entuziastii (fericitii) doritori de noutati tehnologice
 

... mi-am pus demult problema (dar nu mai gasesc topicul de acum cativa ani) daca s-ar putea transforma maneta E61 in paddle. Mi-a raspuns atunci @radudani ca e imposibil. Si uite ca a aparut paddle-ul acela din capatul grupului Biancai care a transpus in realitate acest vis erotic

ei nu chiar imposibil! orice e posibil: controlul unui espressor al viitorului se va putea face stramband din nas, sau strangand pleoapele, sau miscand clanta usii
nu, aici era vorba de functionalitati; si despre jicleur de orificiu variabil (needle valve) in espressoare, se vorbeste cel putin din 1961, cand Faema E-61 avea asa ceva in circuitul termosifonului!
reglabil manual; ok, nu padela de lemn, ca la canotaj
(apropo de E61, stiati ca e vorba de o eclipsa, din acel an...)

si la noi in forum, dar si cu explicitari DIY pe home-barista, s-a vorbit de inlocuirea jiclerului de orificiu fix din grupul E61, cu ceva comandat manual, de orificiu variabil;
si eu, cu ceva ani in urma, m-am referit la testele ce le-am facut pe Magica, pentru a influenta durata preinfuziei, cu jiclere de diferite dimensiuni; si am mentionat un fenomen la care merita luat aminte: la jicleurul de 0,5 mm aveam deja manifest un fenomen deranjant de redistribuire a caderilor de presiune in circuitul de extractie: caderea de presiune pe restrictorul de debit era suficient de mare pentru ca manometrul de pompa sa urce inca din primele sec. la presiunea maxima de limitare a pompei si sa nu se mai poata urmari cresterea de presiune la suprafata pucului (care presiune, devenea mai mica oricum) etc.

ce ziceam atunci:

"...as lasa insa levierul in pace pentru ca el comanda nu numai un switch al pompei, ci prin cama, intreaga secventa de comanda supape in grup, secventa ce ar putea fi modificata numai modificand profilul camei!
in general, modificand mecanica grupului - initiativa gen stiinta si tehnica, sau tehnium..."
 

"... sa simulam cu un SCACE o extractie de 40s in care primele 20 sa se desfasoare la un debit la liber scazut(2-3g/s) urmatoatele 20s la debit nerestrictionat...

debitele astea imi amintesc de incercarile mele pe alt thread, de a arata cat de derutant e 'limbajul' Mina Dalla Corte, intr-un context mai general, al celor care nu-si propun, sau nu pot sa ajunga la dotarile respective...
si aici de ex., ma intreb daca primele 20s ale extractiei cuprind o preinfuzie 'lunga', sau includ deja mai spre sfarsitul lor, inceputul curgerii?
pentru ca, daca pucul nu se strapunge si nu avem inca debit de extractie in primele 20 sec, atunci debitul acela de 2-3g/s da nastere la un volum de 40-60 g de lichid care trebuie sa existe undeva! nu incape in E61! si e incompresibil :)
nu putem vorbi de debit 'virtual', sau 'fictiv'! debitul printr-un circuit hidraulic e unul singur; si e, sau nu e...

debitul 'restrictionat' din prima parte, daca are o valoare mica, e pentru a prelungi durata preinfuziei;
debitul 'nerestrictionat' este debitul de trecere prin puc, de curgere, de extractie etc. de obicei, acest debit (undeva in jurul a 1,3 g/s, sa zicem 0,7-2,5 g/s) e mai mic decat debitul obisnuit de preinfuzie; e mai mare, doar cand preinfuzia e controlata pentru a fi la debit mic (gen Slayer)
 

... un grup incalzit electric cum sunt cele de la Strega si BZ, mi se pare ideal pentru ca asta creste gradul de control.

+1
cel putin in cazul Bezzera, incalzirea electrica a grupului este o solutie bine testata - majoritatea masinilor profesionale de la ei au grup incalzit electric; de aceea si eu ma uit cu interes la DUO/Matrix DE si cred ca si BZ-urile sunt under-apreciate!

si atentie, e vorba de grupuri de conceptie traditionala, cu mare inertie termica, in care incalzirea electrica a grupului are rol de mentinere a grupului in regim termic adecvat inceperii shotului; nu e vorba de un control dinamic al temperaturii pe durata shotului; sigur, grupul poate sa mentina temperatura adecvata extractiei, in baza starii initiale la plecarea in shot;
sa nu ne imaginam ca un PID comanda un element de incalzire de 100W, pentru a mentine constanta temperatura intr-un bloc de metal de 4-6 Kg pe durata de cateva zeci de secunde a unui shot!
 

... Ori teoretic e interesant de vazut temperatura la care este mentinut metalul grupului incalzit.

nu teoretic, ci practic, vad asta de anul trecut in fiecare zi, pe ecranul PID-ului de grup la Strega...
si vad prin datalogger, si temperatura grupului, jos fata, pe exteriorul cilindrului;
mentii metalul grupului la ce temperatura (ok, rezonabila) doresti, functie de cafea si grad prajire;
problema e, cum spuneam mai sus, ca aceasta e temperatura de idle indelungat, sau macar cea dintre shot-uri;
PID-ul la BZ-uri si, probabil si la DUO/Matrix, nu e pentru controlul direct al temperaturii de extractie; nici nu ar avea cum, chiar daca ar controla 2-3 kW de rezistente, pentru ca extractia o face apa si apa interactioneaza termic cu metalul grupului etc.

[radudani]

p.s.
"nici nu stiu cum e mai bine: sa-ntelegi ca nu e bine cum vrei sa faci, sau sa nu-ti pese ce trebuie sa intelegi si sa faci mai departe  "

... pentru ca, la o masina capabila espresso, ceea ce conteaza este cafeaua!

[cradun]

sonda pe exteriorul grupului, in partea superioara ar trebui sa indice regimul termic al zonei controlate de apa din boiler, nu? apa de extractie navaleste prin gaura din camasa, de sub piston; eu am masurat temperatura ce reflecta o temperatura de extractie, in partea de baza a cilindrului grupului, in spate...

Da, voi incerca sa lucrez cu sonda in partea de baza a cilindrului grupului sa vad care e diferenta. E putin mai dificil de tinut acolo cu folie de aluminiu si de aceasta am preferat zona superioara.

Daca tot vorbim de preinfuzie la Duo, o potentiala problema ar fi ca, din ce am citit pe HB, ar fi limitata la maxim 5 secunde, timp in care pompa merge, insa se inchide valva solenoida (probabil dupa presurizarea incintei de deasupra pucului). Deci inteleg ca ar merge un dimmer chiar si numai pentru preinfuzie.

---

Desi nu cred ca ar fi cine stie ce util un dimmer pentru ca incinta de extractie la Strega "tine" aproximativ 75 ml, pe cand aici spatiul deasupra pucului se umple imediat. Daca la Strega cu siguranta cantitatea de apa din grup poate sa satureze grupul la presiune aproape 0 bar, la Duo, cantitatea de apa care poate intra in grup inainte sa inceapa "presurizarea" imi imaginez ca e destul de mica, nu are spatiu fizic unde sa intre, si ca la acest DB nu prea se poate face preinfuzia soft.

[radudani]

...Daca tot vorbim de preinfuzie la Duo, o potentiala problema ar fi ca, din ce am citit pe HB, ar fi limitata la maxim 5 secunde....
...nu cred ca ar fi cine stie ce util un dimmer pentru ca incinta de extractie la Strega "tine" aproximativ 75 ml, pe cand aici spatiul deasupra pucului se umple imediat. Daca la Strega cu siguranta cantitatea de apa din grup poate sa satureze grupul la presiune aproape 0 bar, la Duo, cantitatea de apa care poate intra in grup inainte sa inceapa "presurizarea" imi imaginez ca e destul de mica, nu are spatiu fizic unde sa intre, si ca la acest DB nu prea se poate face preinfuzia soft. 

DUO, mai ales DE. imi pare o masina matura si moderna in conceptie, pe care dai banii ca sa-ti faci cafea asa cum stie ea!
si probabil ca pid-uri, ecrane, clopotei si fluiere, sunt caracteristici pe care o sa inceapa sa le aiba tot mai multe masini pro/de_casa;
dar e adevarat, Bezzera face echipamente mai ieftine si la acelasi nivel de fiabilitate ca si ceilalti producatori italieni;
adica, bila mea alba in favoarea DUO/Matrix vs. Bianca...

citeam ca Bezzera are 70 de angajati si ma intrebam unde e puterea lor R&D, pentru ca DUO/Matrix cer totusi asa ceva;
Magica, Mitica, Galateea, adica E61-urile Bezzera, sunt asemanatoare constructiv, bazate pe o aceeasi structura de componente, plus/minus ceva features... si Strega e pe aceeasi linie cu ele, doar putin modificat HX-ul si lipsa termosifon, plus alt grup...
s-a mers deci pe solutii tipizate, economice, sigure ca fiabilitate si functionalitate;
DUO/Matrix imi par complet diferite, sunt de fapt masini... electronice; mai ales varianta DE (grup proprietar Bezzera, incalzit electric sub comanda PID) este destul de... rotunda din acest punct de vedere;
cei in cautarea de solutii elegante de procesare espresso acasa, ar trebui sa gasesca la DUO/Matrix, ceea ce cauta;
mie mi-a luat ochii acel ecran touch, care da enorm de mult control si feedback!
(prezentarile "Bezzera Duo and Bezzera Matrix dualboiler" part 1 si part 2)
mi-a placut de ex. afisajul simultan al temperaturilor si presiunilor in cele 2 boilere (setabil totul), ca poti programa multe, inclusiv preinfuzia (ca durata? ca valoare de presiune? n-am sapat dupa detalii, oricum, nu intentionez sa cumpar asa ceva...);
("The Duo uses an automated programmable preinfusion cycle that pre-wets the grounds for maximum flavor")

inteleg ca in interior se foloseste o aceeasi baza de componente, cu care sunt familiarizat la Bezzera;

nu, n-as vedea rostul unor interventii DIY la DUO: senzori temp si presiune, flowmeter, microprocesor, pompa rotativa, backflush automat etc.
sigur, se poate intra si asa in masina, dar parca o masina electro-termo-hidraulica e mai mai placut de controlat cu cheia fixa si surubelnita
aici, La Pavoni - ca era vorba si de Europiccola, e in suprematie!

@cradun - da, foarte adevarate consideratiile cu volumul de umplut in preinfuzia soft (aminteam mai sus de Brewtus, care am inteles ca are usor marit volumul cupolei de deasupra dusului, in zona de dispersie apa), dar e de mentionat ca un dimmer - solutie simpla, ieftina si rasverificata - merge foarte bine la o pompa vibratoare, in timp ce la una rotativa e de preferat un modul ad-hoc de control electronic;
o pompa vibratoare, cu caracteristica sa cazatoare debit-presiune are un comportament suplu: pompa debiteaza mai putin, pe masura ce presiunea opusa ei in circuit, creste - o rampa de presiune are o pronuntata neliniaritate in debit la vibratoare, comparativ cu o pompa rotativa;
ca exemplu (sorry, offtopic), la Strega, fac preinfuzia foarte lunga, mentinand pompa pe reglajul minim de tensiune la care pompa mai amorseaza, undeva la vreo 2,5-3 ml/s, fata de 10-11 ml/s la tensiune nominala (e de auzit ce inseamna zgomot de pompa vibratoare dimmed!);
incinta cilindrului se umple incet si dupa vreo 18-20 sec incepe presurizarea; si asta de fapt doream sa mentionez: pe la cca. 1,8-2 bar pompa 'moare' - la tensiunea respectiva, asta corespunde debitului minim si presiunii maxime: nu e nevoie deci sa stau pe blocstarturi ca sa opresc brusc pompa (ridicare levier);