[bogy]

Cred ca anularea preinfuziei poate fi facuta si pe grup E61 cu pompa rotativa, nefiind nevoie de grup saturat cu pompa rotativa pt asta (cand vorbim de anularea preinfuziei, banui ca nu ne referim aici la acea scurta preinfuzie data de jigleur, prezent la ambele tipuri de grupuri). Au inceput piticii sa-si faca aparitia si sa-ti sopteasca GSsssssstreiiiiiii ? :D

[radudani]

... Spun ca preinfuzia este exagerat de lunga pentru ca oricata cafea pun in sita de 20g ... dureaza intre 8-10 secunde pana la atingerea presiunii pe care o setez la opv (in cazul meu 8 bari), timp in care pucul se preinfuzeaza pe o rampa de presiune de la 1-8 bari.
... Si ca sa inchid cu problema apasatoare, a preinfuziei capului e61, vreau sa spun ca am baut de curand cafea pe un aparat care are posibilitatea sa anuleze preinfuzia ...
... fata de aplatizarea pe care o produce preinfuzia cafelelor proaspar prajite....

 da, despre preinfuzie mi se pare apasator sa discutam in forum [Image: smile.gif]
vorbeai de acea aplatizare (sau estompare/mascare datorita bitterului?)... cuvantul se aplica in viziunea mea si modului de abordare a problemei preinfuziei: fiecare intelege in felul lui ce-i aia preinfuzie si nu se nuanteaza deloc in ceea ce priveste efectele diferite ale preinfuziei lente la presiune joasa 0 bar, ale preinfuziei la un palier de presiune - 3 bar, 6 bar - sau ale preinfuziei in rampa joasa sau inalta de presiune!
cum spuneai, preinfuzia e ceva cu sau fara...
insfarsit, nu e cazul sa discutam aici despre asta, mentionez doar ca in ce ma priveste, consider ca preinfuzia potrivita imbogateste perceptia espresso-ului atat ca amplitudine, cat si ca diversitate;
si ca o preinfuzie la debit foarte mic si 0 bar se poate aplica, cu rezultate pozitive, la cafele light si medium deopotriva;
pana la urma, totul depinde de boabe, de debit si de solubilitate; iar preinfuzia va influenta atat debitul, cat si solubilitatea (prin modificarea distributiei fines-urilor, de ex.)

revenind la preinfuzia in grupul E61: este o preinfuzie determinata de caracteristicile mecanice ale grupului, iar modificarea lor nu este ceva comod si nu as zice ca merita...
profilul de presiune al preinfuziei la E61, privit mai de-aproape nu este o rampa simpla:
- apa atinge inca din prima secunda a pornirii pompei, suprafata pucului;
- exista un palier initial la 0 bar de 2-3s, corespunzand unei inmuieri a suprafetei pucului, pe durata de umplere a camerei camei si a camerei de extractie in grup;
- urmeaza o rampa de 1-2s pana la atingerea presiunii de deschidere a supapei camerei de preinfuzie, undeva la 3 bar,
- urmata de un palier la aceasta presiune, tot de 1-2 s pana la umplerea camerei de preinfuzie;
- in continuare se intra 2-3s in rampa pana la presiunea de limitare OPV;
- de regula aici, la sfarsitul celor 9-10s de preinfuzie impusa de mecanica grupului, apare saturarea pucului si intrarea in extractie;
sub presiunea setata la OPV, apa traverseaza pucul, cu un debit dependent de rezistenta hidraulica a pucului, dizolvand solidele solubile din matricea permeabila a particulelor de cafea;
procesul de dizolvare este dinamic, avand o valoare maxima intr-un strat ce coboara pe verticala pe durata extractiei;
se poate specula ca preinfuzia are un rol important in fixarea in volumul pucului a particulelor fine (prin umflarea particulelor inmuiate si mai departe, prin migrarea lor selectiva datorita unui efect de dispersie particule pe durata rampelor de presiune), ceea ce ar insemna cel putin 2 beneficii: reducerea efectului de migrare fines, deci mai putina supraextractie in faza finala a shotului si obturarea suplimentara a particulelor foarte mari (boulders, foarte nocivi, as zice), deci reducerea solubilitatii la suprafata acestora; etc.

ei, si aici comportamentul in faza de preinfuzie al grupului E61 este potential diferit functie de pompa utilizata; pentru a aduce totul la un numitor comun, se foloseste jicleur-ul din mushroom, care actioneaza ca un eficient restrictor de debit, in special pentru pompa rotativa (care are un debit mult mai mare decat cea vibratoare si care debit, nu depinde - in regimul normal de utilizare - de presiune);
exista deci o solutie partiala de influentare a duratei preinfuziei la un grup E61, in special cand masina are pompa rotativa: schimbarea jicleur-ului de 0,7 mm uzual, cu unul cu deschiderea mai mare (preinfuzie mai scurta), sau mai mica (preinfuzie mai lunga);
astfel, prin 'deschiderea' debitului dupa supapa de brewing (din mushroom), pompa rotativa impinge mai repede volumul de apa necesar umplerii cavitatilor din grup si ajunge mult mai repede - dar nu brusc! - la presiunea de extractie;
si masinile profesionale, cu pompa rotativa, care lucreaza fara preinfuzie (mai rar cele noi, care nu au asa ceva macar optional) au restrictoare de debit care imblanzesc 'lovitura de berbec' initiala asupra pucului...

am experimentat pe Magica, pe pompa vibratoare si rezultatele nu au fost spectaculoase - nici nu urmaream anularea preinfuziei, ci doar posibilitatea de a o controla in durata/debit;
fata de jicleur-ul original de 0,7 mm, am obtinut variatii de durata in plus/minus o secunda cu jicleur de 0,5 mm, respectiv de 0,86 mm:
   

jicleur-ul e usor de accesat, usor de schimbat, exista duze folosite la argaz, care se potrivesc fara probleme;

teoretic, se poate lucra si asupra preinfuziei din conceptia grupului: se poate reduce volumul camerei de preinfuzie, se poate schimba arcul supapei de preinfuzie, sau scoate complet etc.; se poate turna un nou grup sau uzina, ok, intr-o noua conceptie...! 
(bogy: "anularea preinfuziei poate fi facuta si pe grup E61 cu pompa rotativa" - cum se face asta?!)

dar exista o restrictie de debit parte functionala din efectul de stabilitate termica a grupului E61: canale de diametru mic in care se realizeaza transferul termic intre apa si masa de alama a grupului; asa ceva nu se poate modifica si datorita lor exista o limitare de debit care nu poate fi depasita in favoarea scurtarii fazei de inmuiere puc...
alternativa fezabila ramane renuntarea la tipul de grup E61...
si atunci scrisul asta ramane pentru alti trecatori pe aici...

exista si un alt efect pozitiv al preinfuziei in grupul E61 la HX-uri: in primele cca. 7 sec ale functionarii pompei, debitul acesteia este mai mare pentru ca umple cavitatile interioare ale grupului, la presiune scazuta;
un debit mai mare inseamna un aport caloric mai mare, deci o temperatura mai mare; mai ales in primele secunde ale shotului, cand temperatura apei ce vine din HX este foarte ridicata; este acea 'cocoasa' in profilul de temperatura al extractiei la un HX (la DB-uri, apa care vine initial in grup nu are, de ex., 105C ci 95C!) cu efecte benefice se pare in ce priveste amprenta de gust specifica HX!

dar pana la urma, din cele de mai sus, rog a se retine posibilitatea influentarii duratei preinfuziei prin schimbarea jicleur-ului din mushroom-ul grupului E61, cu efect notabil in special cand masina are pompa rotativa;

[Silviu Escu]

 

(eu m-as fi gandit la o supapa - OPV, de trecere, din grupul E61 etc.;
daca am postat totusi, e pentru alti trecatori pe aici...)

In toti anii astia in care am avut de-a face cu aparate ce functioneaza pe principii asemanatoare am invatat ca sursa problemelor o determini prin eliminare pornind de la cele mai simple cauze. Bolboroseala insotita de saltul brusc de temperatura m-au facut sa ma gandesc la existenta aerului in boiler sau mai clar rezistenta incalzita in aer si racita brusc cu apa. Ce am vrut sa sugerez cu deschiderea robinetului de apa calda a fost eliminarea aerului din boiler si imi cer scuze ca nu am luat in calcul un sistem dual boiler, caz in care ar fi fost suficient un flush . Cum a ajuns aerul ala acolo ma interesa mai mult ca apa insuficienta in rezervor nu ma convinge pe deplin. Cand pompa vibratoare "trage" aer presiunea la iesire tinde spre zero  si in cazul acesta nu cred ca este vorba de putin aer.

[bogdan_geor]

... Spun ca preinfuzia este exagerat de lunga pentru ca oricata cafea pun in sita de 20g ... dureaza intre 8-10 secunde pana la atingerea presiunii pe care o setez la opv (in cazul meu 8 bari), timp in care pucul se preinfuzeaza pe o rampa de presiune de la 1-8 bari.
... Si ca sa inchid cu problema apasatoare, a preinfuziei capului e61, vreau sa spun ca am baut de curand cafea pe un aparat care are posibilitatea sa anuleze preinfuzia ...
... fata de aplatizarea pe care o produce preinfuzia cafelelor proaspar prajite....

vorbeai de acea aplatizare (sau estompare/mascare datorita bitterului?)... cuvantul se aplica in viziunea mea si modului de abordare a problemei preinfuziei: fiecare intelege in felul lui ce-i aia preinfuzie si nu se nuanteaza deloc in ceea ce priveste efectele diferite ale preinfuziei lente la presiune joasa 0 bar, ale preinfuziei la un palier de presiune - 3 bar, 6 bar - sau ale preinfuziei in rampa joasa sau inalta de presiune!
cum spuneai, preinfuzia e ceva cu sau fara...
insfarsit, nu e cazul sa discutam aici despre asta, mentionez doar ca in ce ma priveste, consider ca preinfuzia potrivita imbogateste perceptia espresso-ului atat ca amplitudine, cat si ca diversitate;

dar pana la urma, din cele de mai sus, rog a se retine posibilitatea influentarii duratei preinfuziei prin schimbarea jicleur-ului din mushroom-ul grupului E61, cu efect notabil in special cand masina are pompa rotativa;

radu, multumesc frumos pentru explicatia detaliata a grupului e61, foarte interesant de citit, mai ales ca asa explicatie nu gasesti nici pe forumuri de specialitate din afara (ma refer aici chiar la home barista)

nu ma refer la aplatizarea gustului (pierderea de nuante si blenduirea lor pana la a se pierde din ele) din cauza bitterului, de obicei imi apare un amar doar cand schimb cafeaua si nu e reglata rasnita bine, cu grija in preparare n am simtit niciun fel de biter pe rasnita mea,
ci ma refer la faptul ca am baut aceeasi cafea macinata cu aceeasi rasnita, folosind aceeasi apa filtrata cu bwt soft, pe espressorul meu si pe un gs3. cu siguranta ca discutam de alt nivel de pret dar o variabila importanta a fost ca la gs3 nu am folosit preinfuzia. in conditiile date pe gs3 am avut o explozie de gusturi bine conturate fata de expobar in care am simtit o cafea foarte buna de altfel, dar un gust blenduit cu note amestecate fara sa exista o claritate gasita la gs3.

cred ca nici n o sa mi bat capul sa caut acele jicleoare mai mari pt ca eu am modelul cu pompa vibratoare si din pacate nici nu vad intr un viitor prea apropiat un gs3 la mine in bucatarie :)

---

Cred ca anularea preinfuziei poate fi facuta si pe grup E61 cu pompa rotativa, nefiind nevoie de grup saturat cu pompa rotativa pt asta (cand vorbim de anularea preinfuziei, banui ca nu ne referim aici la acea scurta preinfuzie data de jigleur, prezent la ambele tipuri de grupuri). Au inceput piticii sa-si faca aparitia si sa-ti sopteasca GSsssssstreiiiiiii ? :D

daca te referi la faptul ca nu pui levierul in pozitia de preinfuzie din retea nu faci decat sa folosesti preinfuzia naturala a grupului e61, fara sa o lungesti cu cea din retea de ~3 bari, dar tot ai preinfuzie care nu prea e scurta in niciuna dintre pompe.
si piticii mei nu soptesc, urla de a dreptul... dar momentan doar urla linistiti :)

[bogy]

Pe aparatul meu, timpul scurs intre actionarea levierului si presiunea maxima setata este de 5-6s.

[bogdan_geor]

cu siguranta ca e mai scurt timpul la rotativa din moment ce presiunea creste liniar, si mai conteaza si macinatura pe care o folosesti.
dupa cum zice radudani, pe tine te ajuta si daca schimbi jigleurele cu unele de diam mai mare dar oricum vad ca n ai nicio problema cu preinfuzia grupului si nici nu te putem convinge ca e61 face preinfuzie indiferent de modul de utilizare a levierului :)

[bogy]

Cred ca si in cazul unui grup saturat preinfuzia naturala exista si e de cel putin 3-4s. Asta voiam sa remarci, ca diferenta dintre aceste doua grupuri, din punctul de vedere al preinfuziei, este mica. Nu trebuie sa ma convingi ca E61 are preinfuzie din costructie, pentru ca stiu deja asta.

[stefandinescu]

In cazul unui grup saturat, electrovalva este montatat exact desupra sitei dusului. Apa din grupul saturat intra in electrocalva dupa care prin jigler si apoi in dus. Sistemul are presiune 9 bari in stand by si la actionarea butonului de doza porneste pompa si se deschide electrocalva deci instant 9bari. Asta la Linea Classic, FB80, GS3, GB5, Linea mini. La Strada avem gear pump controlata prin voltaj si incepe extractia cu orice presiune iar la Linea PB preinfuzia se seteaza in meniu ca delay intre deschiderea electrovalvei si pornirea pompei deci preinfuzie cu presiunea de retea.

[bogdan_geor]

Cred ca si in cazul unui grup saturat preinfuzia naturala exista si e de cel putin 3-4s. Asta voiam sa remarci, ca diferenta dintre aceste doua grupuri, din punctul de vedere al preinfuziei, este mica. Nu trebuie sa ma convingi ca E61 are preinfuzie din costructie, pentru ca stiu deja asta.

adica tu spui ca daca ai preinfuzia off la gs3 el tot faca 3-4 sec de preinfuzie? imi pare rau sa te contrazic, dar nu se intampla lucrul asta la grupul saturat. explica si Stefan foarte bine mai sus de ce.

[adif]

Eu tocmai acum am descoperit America, anume ca Expobar nu foloseste un grup E61 "standard", ci are o camera de preinfuzie (mult) mai mare decat celelalte, crescand perioada de preinfuzie naturala a grupului.

Am mai citit in alte thread-uri ca nu ar exista diferente semnificative de gust intre Expobar si alte aparate din aceeasi clasa, dar nu pot sa nu ma intreb, oare acest lucru nu atenueaza aciditatea si notele fructate comparativ cu un aparat similar, dar cu grup standard?
Adica exact acest lucru se discuta aici, dar se aplica numai la Expobar sau la toate cu E61?

Pe mine ma intereseaza in mod deosebit tocmai acele fructe si nu as face eforturi prea mari sa le "suprim".

L.E. De fapt, cred ca am inteles putin gresit. E vorba de o camera suplimentara deasupra sitei de dus sau o cavitate. Dar probabil stiti deja despre ce vorbesc.

[bogdan_geor]

intamplarea face ca ne aflam in thread-ul de expobar si aici a pornit discutia, dar toate grupurile e61 sunt la fel, principiul de functionare si constructia sunt similare. deci nu este o camera de preinfuzie diferita pe e61 de la expobar fata de alte masinarii cu acelasi tip de grup.

[adif]

Intamplator nu sunt sunt posesor de Brewtus, motiv pentru care nu am citit intreg topicul, dar din afirmatia ta inteleg ca nici nu s-a discutat.

Domnul acesta din videoclip te-ar contrazice. Vezi minutul 5.35. Si chiar arata spre sfarsit ca incepe sa curga mult mai tarziu la Expobar.

[bogy]

In concluzie:
- grup saturat GS3 - preinfuzie intre 0s si cat vrea utilizatorul
- grup E61 Brewtus cu pompa rotativa - preinfuzie intre 5s si cat vrea utilizatorul (dupa 5s la presiunea retelei)
- grup E61 Brewtus cu pompa vibratoare - preinfuzie de 8-9s (din care ultimele 3-4s la presiune in rampa pana la deschiderea OPV)
Sper ca am inteles bine.

[Lyvyoo]

Tare as vrea sa facem o intalnire mai aplicata, dar nu foarte numeroasa, unde sa vedem clar ce diferente sunt in ceasca. La campionatul de Aeropress, anul trecut, cu Brewtus-ul meu pe masa langa GS3, cine a avut rabdare sa se joace pe ele n-a tras nicio concluzie clara.  Zgomotul de fond influenteaza oricum senzorialul fiecaruia, deci trebuie stat undeva in liniste, iar la aparate sa umble maxim doi operatori. Ma rog, locatia e clara, caci am vorbit cu Roshanian, managerul La Marzocco Romania, si ne anunta imediat cum soseste noul GS3 MP 2017 in showroom, ca sa facem o delegatie. Imi propun sa pun Brewtus-ul in portbagaj si sa testam in liniste. 

Oricum, nu se pune problema asa cum spunea adif mai sus " Pe mine ma intereseaza in mod deosebit tocmai acele fructe si nu as face eforturi prea mari sa le "suprim".  

O cafea buna, prajita cum trebuie, rasnita cu o scula ok, va dezvolta ca si diferente doar nuante subtile nu gusturi de baza. Nu ai cum sa pierzi fructe pe drum ci chestii de nuanta. Si mi s-a dovedit asta in nspemii de cazuri, cand beam pe scule "megapro" la Guido, Origo, II Minutes  un espresso dintr-o cafea deosebita, si luand punga acasa regaseam clar aceleasi note o ora mai tarziu. Probabil ca or fi fost niste diferente ce tine de aceste nuante de care vorbeam, pe care le " uitai" pe drum pana acasa. Dar retrogustul de piersica fara bitter  era comun, spre exemplu. Sculele de top te fac probabil sa mai scoti cate ceva in plus din cafele slabe, dar dintr-o cafea buna vom bea cu totii (posesori de HX-uri, DB-uri, levere, grup saturat) cam aceleasi fructe sau aceeasi ciocolata. 

O sa upload-ez in curand si un discurs de o ora a lui Alex Niculae la festival in care a repetat de multe ori asta, desi erau prezenti producatori de aparatura inclusic LM. Anume ca punctul de interes trebuie sa fie cafeaua si procesarea ei, in primul rand, nu espressorul in sine.

Si nu interpretati cele de mai sus in sensul in care iti cumperi cu 900E un HX cu E61 si esti la fel de bun ca GS3/Slayer daca te chinui putintel. Ci in sensul in care diferentele vin dintr-o zona a gustului inaccesibila multora dintre noi ca si spectru de recunoastere. Ce sa mai vorbim de o diferenta de cavitate cu 1ml cub mai mare sau mai mica. Cafelele extraordinare mereu vor avea ceva deosebit de oferit, indiferent ca ai zero, 5 sau 8 secunde de preinfuzie. Din punctul meu de vedere, merita sa investesti in espressoare mai scumpe doar daca stii ca esti pus la punct cu o rasnita extrem de buna si daca stii sigur ca ai buget si nu te vei zgarci la cafele deosebite din zona de 40Euro/kg.

[stefandinescu]

Nu uitati de mediu. Aceeasi cafea pe aceeasi rasnita si acelasi espressor la cafenea va fi mai buna decat acasa. Chiar cu aceeasi apa si acelasi operator. E treaba de sentimente. O bere premium bauta si gur acasa in bucatarie nu e la fel de buna ca o halba cu baietii la o spelunca in oras. Se aplica si la cafea. De aceea testul va fi concludent cu un singur operator la doua espressoare si doua rasnite identice la showroom. Sa ma anuntati din timp ca sa pot fi eu operatorul :) Sa ne cofeinizam zic.

[VladP]

Cred ca si in cazul unui grup saturat preinfuzia naturala exista si e de cel putin 3-4s. Asta voiam sa remarci, ca diferenta dintre aceste doua grupuri, din punctul de vedere al preinfuziei, este mica.

nu este chiar asa! Apa ajunge la puc print-un jiglor de 0,6mm, iar daca macinatura este "normala" dupa ca. 1-1,5s prima picatura la iesirea din filtru.

In concluzie:
- grup saturat GS3 - preinfuzie intre 0s si cat vrea utilizatorul

"cit vrea utilizatorul" este numai la GS/3 MP (Mechanical Paddle). Varianta GS/3 AV (Automatic Volumetric) da posibilitatea sa programezi timpul de preinfuzie "on" (adica cit timp se uda pucul cu apa) pina la maximum 5s, si timpul de "off" (adica cit se asteapta sa patrunda apa in puc si sa il umfle) intre 0 si 5 s. In faza de "off" incinta cu pucul este inchisa la valoarea presiunii atinse la sfirsitul fazei de "on".
Ca idee, cele 5 secunde de "on" sint arhisuficiente sa lase apa sa treaca prin cel mai mare puc, adica de 21-23gr, deci in practica nu se ajunge la asemenea valori.

Cred ca diferentele fata de grupul E61 sint semnificative. Si la gust.
Iar grupurile E61 nu sint nici pe departe toate la fel. Probabil cele mai "evoluate" sint cele de la Vibiemme, firma la care au plecat cei ce au conceput grupul E61 dupa ce s-au suparat pe Faema. Ginditi-va ca fiecare dimensiune, fiecare jiglor sau arculet, schimba intr-o masura parametrii acestui grup. Dar principiile sint intotdeauna aceleasi.

E61 a fost ieri, azi este E71.

[adif]

Ok, eu am exagerat in exprimare cu suprimarea fructelor pentra a accentua subiectul din ultimele postari, respectiv aplatizarea nuantelor din cauza preinfuziei, dar nu pot sti cat de sesizabile sunt.

Raspunsul tau, Lyvyoo, nu poate decat sa ma bucure. Ma si vedeam iar la plansa de desen sa vad ce alternative am. :s

[maki]

luati LM si Expobaru' si treceti Prutul. ofer locatie. si apa filtrata :D

[Lyvyoo]

Toate raspunsurile trebuie sa te bucure  :) 

Abia astept testul, sunt sigur ca vom pleca de acolo cu niste concluzii interesante, dincolo de aspectele teoretice. "Pretentia" mea este sa venim cu doua cafele, una de varf absolut bestiala, si alta mai normala, "cinstita".

[bogy]

Merci Vlad! Mi-am mai lamurit cateva aspecte tehnice :idea:

[stefandinescu]

Jiglerele de Marzocco au 0,6 sau 0,7 sau 0,8mm in functie de anul productiei si modelul espressorului iar gaura in sine este data printr-un rubin artificial. That's what I call technical porn.

[Mihai L]

Le vor da detalii ca ceasuri: espressor cu x rubine... [emoji3]

[baloozzy]

Da, espressor curubine ,[PIG NOSE]

[stefandinescu]

Merge ceas, extrage exact, are abatere +-10 secunde pe zi. Pompa rotativa de 150 l/min, centralina ETA 2824 si dozare automatica cu balansier cu ambreiaj.

[radudani]

... Domnul acesta din videoclip te-ar contrazice. Vezi minutul 5.35. Si chiar arata spre sfarsit ca incepe sa curga mult mai tarziu la Expobar.

vedeti, multe din postari, sunt un bun exemplu de ineficienta in informare - prin abundenta, informatia neclasificata devine zgomot!
ne dam fiecare cu parerea, ceea ce mi se pare normal intr-o discutie, dar pentru un incepator, sau un nestiutor, sau un trecator intamplator atras de discutie, cum se separa adevarul, de zgomot, cum reuseste sa inteleaga functionarea reala!?
ok, eu stiu ca de ex., VladP a iesit foarte frumos cu niste idei clare deasupra zgomotului...dar ce-l face pe un nou venit sa-l creada pe el (sau pe mine, la o adica...) si nu pe altcineva...

si deasupra la toate mai vine si cate-un clip in care un semidoct tranteste ziceri de referinta... spre marirea confuziei!
vorbeste de preinfuzie la E61 aratand o cavitate zice-se marita a camerei de extractie! ok, asta contribuie la un volum total marit, care trebuie umplut de fluxul de apa in prima faza, cea a preinfuziei la presiune 0 bar; si o asemenea cavitate - mai mare sau mai mica, au toate grupurile E61; de ex., la Magica:
   
exista si o alta expunere de pomina, in care (min. 6:00) pe un grup E61 sectionat si foarte instructiv, prezentatorul nu e in stare sa raspunda la o intrebare legata de rostul supapei si camerei (de preinfuzie)!

dar adevarata particularitate a grupului E61, (merita referirea la un raspublicat desen)
       sau aici
asa cum am tot discutat, este acea camera de preinfuzie aflata in 'stalactita' din partea de jos a grupului, care se termina jos cu supapa de evacuare;
ambele supape, cea de evacuare si deasupra ei cea de preinfuzie sunt impinse in jos, deci deschise, cand levierul grupului este coborat in jos si se evacueaza suprapresiunea din camera de extractie;
dar cu referire la preinfuzie, cea mai eficienta faza de preinfuzie e cea realizata prin constructia grupului, la cca. 3 bar, prin deschiderea supapei de preinfuzie:
apa de extractie fierbinte intra in cavitatile grupului si treptat se construieste o presiune crescatoare; pe la 3 bar, aceasta presiune deschide supapa de preinfuzie (invinge forta arcului, calibrat corespunzator) si abia acum apa patrunde in camera de preinfuzie: pe durata cat pompa umple aceasta camera, intreg volumul interior al grupului inclusiv spatiul de deasupra pucului (levierul e sus, supapa de brewing e deschisa) se mentine presurizat constant la 3 bar, ceea ce inseamna pentru puc o preinfuzie la aceasta presiune; in mod ideal, in aceasta faza pucul se umidifica in intregime;
asta depinde de rasnita si dial-in si de temperatura; nu ar trebui sa depinda de tampare - dar asta-i ideea mea fixa...
la egalizarea presiunilor din camera de preinfuzie si camera camei, forta arcului inchide din nou supapa de preinfuzie; pompa debiteaza mai departe in rampa de presiune (preinfuzie progresiva) si pucul ajuns in starea de saturatie este strapuns de apa de extractie;

da, preinfuzia este o sursa de mare confuzie... nici macar nu vorbim de acelasi lucru!
sigur, sunt stradanii competente de a defini notiunea, dar fiecare si-o defineste lui, pentru a-si sustine argumentatia... etc.

@bogy: cam asta se discuta pe ziduri de cuvinte... E61 are constructiv inclusa o preinfuzie - despre care acum spui ca stii - si daca o anulezi cu bomfaierul (tai "stalactita" si 'fixezi' (?) supapa de evacuare mai sus, langa cama) si burghiul (largesti/scurcircuitezi canelurile cu lumenul subtire, care realizeaza 'blendul' de caldura intre apa din HX si alama grupului), ai de pierdut toate avantajele grupului! il poti reface si din tabla [Image: smile.gif]

grupul E61 a fost gandit sa "conduca" extractia; la vremea lui a fost conceput cu pompa rotativa si pe masini HX comerciale;
intre timp s-a mers mai departe tehnologic pe partea comerciala, iar E61 a trecut la VBM, au venit pompele vibratoare, boilerele mici, dual-boilerele;
dar folosit intru respectarea proiectului original, E61 e in continuare principala componenta a masinii, cea care are contributia hotaratoare in 'managementul' productiei espresso...
majoritatea 'incarnarilor' de grup E61 respecta functionalitatea originala, dar e bine de insistat ca E61 era conceput impreuna cu termosifonul - ca sursa de transfer termic in grup, si era destinat masinilor HX ale timpului, care asigurau o diferenta viguroasa de temperatura intre bratul superior si cel inferior al termosifonului;
un HX poate sa livreze la iesire, pe tubul superior apa la peste 120C si sa primeasca pe tubul inferior, apa mult sub temperatura de fierbere...
E61 montat pe un dual-boiler, isi vede de treaba lui, dar in conditii care nu le-a gandit nimeni in 1961; apa intra in grup la temperatura sub cea de fierbere, din boilerul de apa, 93-96C, ca de, e cu PID [Image: smile.gif]

@bogdan_geor: da, aceasta claritate e o caracteristica a shoturilor reusite, desi de multe ori ea se obtine odata cu o reducere a 'corpului' bauturii;
nici nu-ti poti dori mai mult de la o masina, doar poate, o cafea mai buna, plecand de la ceva foarte proaspat...
probabil ai putut face o apreciere cat mai obiectiva pentru aceeasi cafea/macinatura/apa pe aceeasi GS3, cu, si fara preinfuzie...
dar cum spuneam, preinfuzia e inteleasa si astfel referita, in moduri diferite!

in general, masinile profesionale care lucreaza "fara preinfuzie" folosesc totusi restrictoare de debit - jiclere - care tempereaza debitul pompei rotative astfel ca la inceputul shotului, ramane un palier scurt si apoi o rampa (scurta si ea) de presiune, pe durata careia apa uda si inmoaie, treptat, pucul;
ideea ar fi ca principalul element de reducere a impactului apei asupra pucului este acel jicleur si ca pe durata a 1-2 sec si GS/3 face intotdeauna un fel de preinfuzie; sau, cine vrea, poate sa-i zica pre-preinfuzie [Image: smile.gif]
cealalta, denumita ca atare si deconectabila este o inmuiere integrala a pucului: un puls de pompa, apoi o pauza de inmuiere (resting) si pe urma pompa (intervale programabile), dar multi lucreaza si fara asta;


vorbim de masini fara preinfuzie... ma intreb cum ne imaginam asta, cu focus pe camera de extractie, adica spatiul de deasupra pucului si dusului?
daca cineva are o explicatie pentru cum si dece ar fi ca pucul sa reziste si sa dea si o extractie de vis, la o masina profesionala, dupa ce a fost izbit de lovitura de berbec a unui front initial cu o crestere de presiune instantanee de la 0 la 9 bar - de un tsunami de apa de extractie - il rog sa o faca!
si atentie, sitele uzate au o curbura provenita din expunerea indelungata la presiunea apei, dar cum ar trebui sa fie dusul, dupa un soc al 'ciocanului' de apa care izbeste direct cu 9 bar!

... dupa care prin jigler si apoi in dus.
... Jiglerele de Marzocco au 0,6 sau 0,7 sau 0,8mm ...

toate masinile espresso cu pompa rotativa cu presiune fixa, au o modalitate de restrictie debit (jicleur/caneluri ale circuitului hidraulic...) care atenueaza efectul distructiv al jetului initial de apa pompata asupra pucului;
si la aceasta crestere in rampa, a presiunii initiale, contribuie si efectul restrictor al tubulaturii din grup si al sistemului de dispersie al apei pe puc;
exista si dorinte de a mari restrictia de debit si deci durata efectului de inmuiere puc printr-un efect de marire a rampei de crestere a presiunii;
de ex. pe LM Linea Mini, cu un jicler de 0,6 mm, ca la GS/3;

efectul restrictiei de debit asupra alungirii frontului de crestere a presiunii pompei rotative se vede si din diagrama asta:
   
cam asa ceva se spunea pe home-barista in 2008, cu referire la GS/3:

"The simplest preinfusion device is a gicleur, a 0.3mm to 0.8mm flow restrictor that reduces the pressure until the space between the puck and the top of the group fills. In order for it to work, there has to be space between the top of the puck and the shower screen. Some machines use water line pressure and delay the pump for a few seconds, others pulse the pump. The manual E61 has a spring loaded cylinder that ramps the pressure; the automatic E61 has a cavity so that the gicleur isn't dependent on the heapspace over the puck. Lever machines are the simplest and most flexible, since one can let the water soak into the puck as long as one likes before engaging the lever"

---

la capatul acestui zid de cuvinte nu ma mai inham in a face apologia preinfuziei, dar merita mentionat, in treacat, ca
(1) prin restrictia de debit la 9 bar in debutul shot-ului, se urmareste protejarea pucului si deci, un comportament mai 'tolerant' din partea masinii, in timp ce
(2) prin preinfuzie, in fond, o profilare de presiune mai joasa - la moda in timpurile noastre dar si in vremurile de inceput ale masinilor cu levier, inainte de 1950 - se urmareste modificarea caracteristicilor shot-ului; intervin modificari in dispunerea fines-urilor in puc si a permeabilitatii acestuia si mai departe acestea influenteaza principalii parametrii ai extractiei: debitul si solubilitatea!

[bogy]

Asta e motivul pentru care merita sa starnesti un "(fost) espressoman" :)

[adif]

Vezi, daca nu aparea o intrebare a unui neinformat, mai aveam noi sansa unor explicatii atat de amanuntite? :D

In ceea ce ma priveste, am inceput o documentare serioasa despre HX/E61 in urma cu 3-4 zile. Este evident pentru oricine, inclusiv pt. mine, ca sunt neinformat. Fiind si motivul postarilor mele.

Dar, daca tot nu m-am facut inteles, mai explic o data.

Am reactionat la postarea lui @Bogdan-geor in care sustinea ca "preinfuzia exagerata" a grupului E61 afecteaza claritatea gustului, ridicandu-mi si mie semne de intrebare.

Eu doar am aratat ca acea "exagerare" nu e caracteristica, neaparat, grupului E61 in general, ci a celui de la Expobar in particular.. Ceea ce e corect.
Semidoct sau nu, omul ne prezinta un grup real, iar "gaura"... exista!

Discutabil era numai efectul acesteia si aici ati intervenit voi. Eu am postat o intrebare, nu un raspuns!

Sunt de acord ca exista multa poluare, acest thread devenind unul "monstruos" ca dimensiuni. Dar pentru cine ar mai descoperi acel videoclip, ar fi utile reactiile voastre pentru clarificare (presupunand ca le-ar si gasi!). Altfel, oricand pot fi sterse.

[organon]

Exprienta de zi cu imi demonstreaza ca nu exista nici o deformare a gustului.Nu ma amestec in discutiile tehnice pentru ca nu ma pricep.Vorbesc in calitate de utilizator si experienta cotidiana asta arata.In fond ceea ce urmaresc este savoarea cafelei.Si asta obtin daca respect regulile simple ale prepararii.In rest ce sa zic?Fiecare poate alege ce vrea,e treaba lui.Cred insa ca cei care au optat pentru Expobar nu au gresit .

[stefandinescu]

Ai dreptate Organon. Expobar Brewtus este o masina buna. Pentru un espresso bun ai nevoie de stabilitate in presiu e, stabilitate in temperatura, apa buna, cafea buna, rasnita buna, distribuire si tampare corespunzatoare. Preinfuzia si profilarea presiunii vor imbogati gustul shotului dar nu cu mult. Daca ai materie prima de calitate (cafea verde procesata corect si din recolta recenta) si prajirea este facuta corect, un espressor bun nu poate scoate decat un shot bun. Cea mai mare importanta in ceasca o au asa cum si Liviu il citea pe Alex Niculae: calitatea cafelei verzi si prajirea. Ca barista, daca urmaresti o rutina corecta, nu poti obtine decat un shot bun. Din cafea veche, procesata defectuos si prajita neglijent nu poti extrage un shot nici macar decent. Your shot will be as good as your coffee.

[organon]

Exact.Acum mai schimb doar rasnita cu una dintr-o clasa superioara ,mai precis Vario cu Ceado E37s.Si cu asta basta.Dupa doi ani si jumatate am optat pentru cativa prajtori care se potrivesc cu ceea ce doresc sa obtin si incerc doar acele cafele ce releva un gust fructat si prajite mai light.E ceva cheltuiala, dar ar fi o prostie sa ma ieftinesc la malai si sa ma scumpesc la tarate.Principiul ala italian privind prioritatea cafelei,rasnitei si aparatului(exact in ordinea asta), se verifica .Si mana, dar fiecare cu îndemânarea lui.