• Reducerile la cafea, espressoare, rasnite si accesorii se afla AICI
Hello There, Guest! Login Register


Analiza curgere cu PF fara fund

#1
Postez aici curgerea cu Lelit81t, sita Ascasso, 17g cafea, 25 sec., 97 grade.
Apelez la amabilitatea colegilor de forum cu experienta cu rugamintea de a analiza curegerea si a veni cu cateva sfaturi pentru imbunatatire.
Multumesc anticipat.
 
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#2
Incearca sa pui un video complet care sa includa si faza de distributie si tampare, cel mai probabil acolo este problema.
Expobar Brewtus IV, Sette 270w, Kinu M47, tamper dinamometric Concept Art 58,5 mm
 
Reply
#3
Ca sa inveti mai rapid mergi la un coleg care sa ti arate bazele.
 
Reply
#4
Dar ce probleme vedeti in clip? Channeling, curgere neuniforma. ingalbenire prematura?
Cu alte cuvinte, ce este diferit fata de o curgere corecta?
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#5
Nu am experienta, deci nu pot sa dau sfaturi. Dar se observa channeling, ceea ce curge din portafiltru parca este prea lichid dupa parerea mea trebuia sa fie mai cremos-consistent, aici pe forum se vorbeau de temperaturi de 92-95 grade, nu ai precizat cantitatea care a curs in cele 25 de secunde.
Te rog sa nu te superi pentru ceea ce am scris, rog pe cei cu experienta sa confirme sau nu.
 
Reply
#6
Nu ar strica sa pui poze si cu tehnica de distributie si tampare. Daca observi la un moment dat focusul camerei se muta pe peretele din stanga si nu pe portafiltru, deci se vede un pic blurat. 

Mai este important sa ne spui cati ml de cafea scoti in ceasca din cele 17g. 

Altfel, exista channeling evident la jeturile de cafea subtiri care curg in toate partile, sunt vreo 2-3 momente. Acolo apa isi face loc agresiv prin pucul de cafea. Este un semn ca pucul nu a fost compactat optim sau patul de cafea nu a fost penetrat uniform de apa.

Ca si potentiale remedieri, pe langa distributie si tampare, ar fi de verificat debitul de apa la liber al aparatului, tipul de basket folosit ( daca este potrivit pentru  17 g), distanta ramasa intre pucul de cafea compactat si buza portafiltrului. 

Sper ca ajuta in vreun fel cele de mai sus. Cu cat postezi mai clar tot procedeul cu atat vor fi mai evidente anumite aspecte.
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#7
Multumesc colegilor RazvanMB si Gabi_M pentru observatii. - genul de abordare care justifica utilitatea forumului.

Problema este intr-adevar ca nici eu nu sunt multumit cu calitatea curgerii, dar nu reusesc s-o imbunatatesc. Revin cu cateva detalii care sa ajute la identificarea problemei(problemelor?):
- folosesc sita Ascasso I200, recomandata pe forum
- rasnesc in asa fel incat sa obtin 1/2 brew ratio, la 17g cafea 34-36 g lichid in 25 sec total (aproximativ 20 sec curgere efectiva)
- distributia in sita poate fi o problema: 17g de cafea in sita rezulta cu un mot aproape dublu ca inaltimea sitei, deci nu pot sa netezescmacinaura  la buza sitei - as arunca jumatate aproape- asa ca apas usor tamper-ul cat mai drept ca sa nivelez, dupa care tampez normal - tamper dinamometric Ascasso la forta la care este reglat.
- ar mai fi un parametru care poate conduce la channeling: espresorul a venit reglat la 12 bar backflush, extractia se face la 11 bar; am ridicat problema pe forum dar mi s-a raspuns ca n-ar fi o problema ca extractia nu se face la 9 bar, asa cum este standard.

Sunt acestea suficiente detalii pentru "troubleshooting"?

Multumesc din nou anticipat colegilor care vor avea bunavointa sa vina cu observatii si sugestii.
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#8
Ok, hai, pentru inceput:

- taie un pahar de hartie/plastic si pune-l ca si inaltator in sita/portafiltru.
- rasnesti cafeaua direct in el, cu orice iti trece tie prin cap (pai, scobitoare, ceva lung) amesteci in cercuri mari dinspre exterior spre interior, ca sa distribui mai uniform cafeaua.
- apesi usor drept cu tamperul, si dupa faci procesul numit nutation- aduni cafeaua de pe margine spre centru cu miscari circulare, nu apesi tare.
- dupa incepi sa tampezi cu 15-20kgf (vezi pe un cantar normal cat inseamna asta) si la final rotesti ca sa nivelezi perfect suprafata pucului.

- nu trebuie sa-ti ramana fire de cafea libere pe suprafata cafelei.
- ca sa vezi cate grame ai nevoie pe setupul tau, rasneste 16.5 grame de cafea (presupunand ca ai sita de 14-16 grame) da rasnita fin, pana blochezi espressorul, apoi maresti treptat gradul de rasnire, pana ce incepe sa curga dupa cateva secunde de la apasarea butonului.
- curgerea trebuie sa fie centrata, sa nu curga intr-o parte, sa nu fie mai inchisa la culoare intr-o parte.
- nu are voie sa tasneasca apa deloc de nicaieri.

- daca nu esti sigur de cantitatea de cafea, pune o moneda de 10 bani intre cafea si dus, daca iti baga moneda in cafea, inseamna ca pui prea multa cafea sau nu e bun gr adul de macinare. Dupa ce termini cu extractia uita-te pe suprafata pucului, sa nu ai urme de sita de dus, sau iregularitati mari pe suprafata lui (canale de curgere pe unde si-a facut loc apa, si a aparut chanelling).

Exerseaza cat mai mult, pe o singura cafea, pana iti iese.
 
Reply
#9
Iti atasez 2 poze cu portafiltru de 15 grame IMS umplut cu aprox 15g, vezi si cat ramane dupa tampare. As spune din experienta ca o tampare foarte puternica nu e cea mai recomandata, daca ai dinamometric e ok. 

Eu nu am folosit niciodata cafea pana la buza portafiltrului cu rezultate bune, dimpotriva. E o inconsistenta logica si atunci o evit. Incearca sa folosesti basket uri de calitate ( IMS sau VST) si sa pui exact doza recomandata pentru fiecare. O sa mai patesti channeling insa poate fi diminuat.

Cel mai important, vezi nu presiunea, ci flow ul. Pune o ceasca goala si lasa sa curga apa din grup timp de minim 20 de sec, cronometrand. Imparte ml din ceasca la numarul de secunde si vezi cati ml pe secunda ai. E un indicator sa intelegi cat de repede se face preinfuzia si sa intelegi ce forte actioneaza asupra patului tau de cafea, ca sa poti ajusta macinatura..cu altceva nu prea ai cu ce sa te joci.

Si calitatea macinaturii poate fi un factor, daca ai particule de dimensiuni inegale se compacteaza mai neuniform si atunci evident poate fi o cauza, apa gaseste locuri pe unde sa "tasneasca". [Image: fKcQrEW.jpg]5[Image: 2uL8bao.jpg]
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#10
Am folosit sfatul lui Deenman pentru WDT.
Uite ce a iesit din 17g, 25 sec, 31 ml in ceasca:

Pare ca nu mai tasneste apa, mai putin channeling? Totusi curgerea nu e ok.

Foarte interesanta observatia lui Razvan: la el cantitatea de cafea nu depaseste marginea sitei, ba dimpotriva ramane loc si dupa tampare nivelul pare destul de jos. Asa cum am spus eu am o sita Ascasso recomandata pe forum ca inlocuitor pentru sita dubla stoc de 57mm care vine cu espresorul (Lelit 81T). Pe forum s-a spus ca recomandat este 18 g cafea.
Sa fie prea mult? Sa micsorez cantitatea si sa rasnesc mai fin? A

As fi curios cum o folosesc alti posesori de Lelit de espresoare pe 57 mm - eventual ce curgere obtin ei.

Poate cu ceva ajutor din partea colegilor voi putea obtine ceva decent - inca sper ca se poate obtine asa ceva cu pachetul din dotare.
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#11
Pare mai ok, acum daca vrei sa scazi doza si sa mentii oarecum timpii ar trebui macinat o idee mai fin. Totusi nu e o extractie prea rea vizual, mai important este sa analizezi si gustul, daca iti place, ca pana la urma extractia perfect consistenta nu exista, mai ales la nivel de home user si mai ales cu un debit constant. Mereu e un mic compromis, asa ca daca iese buna, e ok. Daca avea portafiltru dublu nici nu vedeai asta si nu ti mai bateai capul Smile
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#12
Desi mult imbunatatita extractia (curgerea) fata de prima, observ aceeasi problema; dupa secuna 10 iti incepe supra-extractia, se vede clar cum nivelul optim de solvabile a fost absorbit deja si culoarea devine blonda, traslucida.
Solutia in acest caz, daca esti multumit de restul variabilelor ar fi marirea dozei de cafea IMO, daca retin bine, acea sita permitea incarcarea a 20 g de cafea.
Uneori curgerea si culoarea extractiei sunt mai relevante decat timpul in care s-a petrecut sau greutatea din ceasca.
In cazul de mai sus, desi toate datele sunt conforme, bautura extrasa a fost probabil acra si fara corp.
La Pavoni, Kinu m38
 
Reply
#13
Acra sour nu acra citric adica acreala de supraextractie. Nu toata lumea face diferenta. Cred ca ar trebui sa experimenteze de la ceiut catre 1:1 pentru a surprinde aromele si a nu trece peste ele in supraextractie rea.
La cafelele prajite mai demult si peste city componentele bune se extrag foarte rapid, mai ales la un aparat care mentine temperatura. Ce iese blond trebuie aruncat.
Gaggia Espresso; Quamar T80e; Aergrind
 
 
Reply
#14
Deci ar trebui sa maresc cantitatea de cafea si sa opresc curgerea cand se blonzeste, fara a schimba gradul de macinare pentru inceput?
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#15
Initial te interesa cum sa nu ai channeling, acum vad ca te intereseaza cand sa opresti extractia ca sa ai un gust bun. Poate ajuta acest video : 

https://www.youtube.com/watch?v=2aD33p4_fJo
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#16
Foarte interesant clipul.
Am facut testul cu cinci cesti din 18.5g de cafea. Am observat ca la a treia ceasca deja s-a blonzit. Ce pot face? Daca macin mai marunt in 25 sec obtin 15-16 gr de lichid.
Ma lovesc cumva de limitele espresorului/rasnitei?
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#17
Posibil sa te lovesti de limitele cafelei pe care o ai la dispozitie.
 
Reply
#18
(16-08-2017, 13:52)pacala Wrote: Foarte interesant clipul.
Am facut testul cu cinci cesti din 18.5g de cafea. Am observat ca la a treia ceasca deja s-a blonzit. Ce pot face? Daca macin mai marunt in 25 sec obtin 15-16 gr de lichid.
Ma lovesc cumva de limitele espresorului/rasnitei?
Nu te bloca în 25 de secunde, termină extracția (2x - 37g) și vezi cum este. Eventual la următoarea cafea scazi cu 2-3grame temperatura din PID (trebuie să aștepți un timp să scadă temperatura din boiler/grup). Sunt băutor de latte (34g cappuccino+170g lapte), fără zahăr, și am avut extracții și de peste 40s care au fost foarte bune, cei drept la temperatura mai mică (85-88 pe PID, real nu știu să-ți zic).
Kinu M47, Lelit Victoria-PL91T
 
Reply
#19
(16-08-2017, 13:52)pacala Wrote: Foarte interesant clipul.
Am facut testul cu cinci cesti din 18.5g de cafea. Am observat ca la a treia ceasca deja s-a blonzit. Ce pot face? Daca macin mai marunt in 25 sec obtin 15-16 gr de lichid.
Ma lovesc cumva de limitele espresorului/rasnitei?

in videoclip Cris face o extractie care dureaza 35 37 sec. Si la el se blonzeste pe la a 3 a . Acum mai depinde evident si cafeaua dar principiul este destul de valid, daca folosesti o cafea sud americana. Pe africane bitterul e un pic diferit.

Problema nu e cantitatea de cafea, ci timpul de curgere. Asta e un exercitiu demonstrativ care subliniaza ca solubilele din cafea se extrag treptat, in functie de tipul lor. Sunt 4 categorii : 
tipuri de solubile / gusturile si aromele redate
- Acizi&cafeina / light&fruity
- lipide si grasimi / alune vanilie si ciocolata 
- melanoizi ( melanoidins, proteina derivata din alimente) / nuts,vanilla, chocolate
- carbohidrati si fibre / dulce, earthy ( pamantiu) 

Acizii si cafeina se dizolva cel mai repede. Lipidele sunt compuse din grasimile naturale si uleiurile continute de cafea. Practic in prima din cele 5 cesti vei avea lipidele predominant, apoi acizii si cafeina, care sunt deja dar grasimile si uleiurile le estompeaza, se simt mai clar in a 2 a. Ulterior melanoizii si carbohidratii predomina pe ultima parte si de acolo primesti combinatia de ciocolata, dulce si pamantiu care rezulta de multe ori in percepta de ciocolata amara.

Revenind la extractia ta, ca sa faci o analogie mai buna cu videoclipul trebuie sa macini un pic mai fin. Daca ma intrebi pe mine, ochiometric extractia lui "optima" este in jur de 30 de sec pt o ratie de 1:2, dupa cum curge in ceasca. Are cel putin 4-5 sec "preinfuzie", incepe destul de lent totul insa pe final creste debitul, asa ca ar trebui sa ai minim 30 de sec in total extratia dialed in. Apoi el doar zice ca o poti lungi, pentru ca ai 6 cesti, deci 6x5 secunde la fiecare, plus preinfuzia de min 5 sec, de asta zice ca ai total extractie cam 37 sec. Nu te mai concentra pe ratie pe final ci doar pe gust, cand evaluezi fiecare ceasca. Recomand sa faci cu o origine/blend un pic peste medium roast prima oara, apoi experimenteaza cu mai multe origini.

acum daca vrei un pic on topic, din punctul meu de vedere trebuie sa analizezi foarte scrupulos flow rate ul apei la liber, sa stii la ce presiune lucreaza pompa si sa ai o aproximare cat mai exacta a temperaturii care vine catre grup. inteleg ca aparatul tau nu este atat de "generos" cu aceste detalii de aceea trebuie sa iei in calcul ca oricat de bine ai izola distributia si tamparea, ca si variabile, intotdeauna se va putea produce channeling daca ai o macinatura prea fina sau prea neuniforma raportata la combinatia intre debit/presiune aplicata pucului de cafea tampat din portafiltru. 

Naked ul e foarte transparent in a arata asa ceva si trebuie sa intelegi ca acele curgeri perfecte de pe net se datoreaza in mare unui grad de macinare mai ridicat si a unor extractii mai scurte, combinate cu cafele mai prajite, care sunt mai solubile. In acest caz e usor sa ti se inunde uniform si frumos patul de cafea si sa curga optim. Asta daca se lucreaza la 9 bari. Ca poti oricand ( daca iti permite aparatul) sa dai la 6 bari presiunea si atunci scade si flow ul concomitent, vei apasa pe cafea cu doar 6 bari si va veni si un flow mai mic, sunt mai mici sansele de channeling. La fel mai conteaza si grosimea patului de cafea, dar la tine se pare ca e destul de gros si asa, deci nu asta ar fi problema.

sunt cateva aspecte de luat in calcul si dupa ce le consideri si le experimentezi, poti sa iei in calcul si aparatul ca si factor limitator. inainte de el insa sunt si altele, vezi mai sus.
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#20
Folosesc cafea Hedone Mexico Azul de la Hedone, prajita acum 2 saptamani.
Am marit doza de cafea la 19g rasnita putin mai mare. Nu vad imbunatatiri evidente: blonzirea apara tot pe la 10 secunde.
Sa fie oare de vina presiunea? Aparatul a venit setat la extractie la 11 bar - am deschis un topic pe tema asta si parerile au inclinat spre a-l lasa la presiunea setata de fabrica.
QuickMill QM67,  Sette 270W, sita IMS, tamper QuickMill, tamper dinamometric baza IMS, latiera Motta
 
Reply
#21
Salutari.
Am si eu un PL81t, e primul meu aparat si m-am documentat mult inainte sa-l achizitionez.
Am luat si rajnita PL72, intamplarea face ca nu era pe stoc si se livereaza saptamana viitoare.

Am luat o cutie de cialde Lavazza Gran Espresso si m-am pus pe treaba(motivul pentru care am ales PL81 in loc de Pl91 a fost posibilitatea de a lucra cu pods, e mult mai simplu pentru sotia mea ).

Normal ca am stricat vreo 10 cialde cu diferite setari si tot dezamagit am fost de rezultat(nu ca nu m-as fi asteptat la asta, eram sigur ca iese o cafea mediocra din cialde).
Ce am observat e ca tot timpul face extractia la 12-13bari si ies 40ml in 25sec, chiar daca las mai mult , spre final apa care trece prin puc e aproape zero !

Nemaiavand rabdare pana saptamana viitoare, am mers la Starbucks si am luat o cafea boabe pe care a macinat-o omul acolo, pentru espresso cica , (stiu! nu trebuie sa ziceti nimic, nu are cum sa nimereasca macinatura asa simpu ).
Etiopia Medium roast 100% arabica.

Cu sitele din dotarea lui PL81T, am inceput distractia!
Prima problema, nu am inca cantar, am folosit lingura de dozaj din cutie cu sita dubla , am tampat si am extras in mai multe randuri cam 60ml in 25sec plus preinfuzia. Nu e rea dar nu are crema, probabil nu e cea mai potrivita cafea.
Mentionez ca tot la 12 bari face extractia, ceea ce mi se pare curios, am zis ca e 12 la cialde pentru ca sunt presate mai puternic.
Sifonul e tot timpul plin de cafea si pucul are neregularitati destul de mari si se vad urme de channeling.

Probabil dozajul nu e bun, mi-am zis , si am vrut sa verific problema in singurul mod in care pot fara cantar: am lut o cialda care are 7 grame, am golit-o in sita mica , am tampat suficient, zic eu, si apoi surpriza: extractie la 11-12 bari, 25sec , 80ml !!! Reamintesc ca direct cu cialda in hartia ei scot max 40ml in acelasi timp! Ma gandesc ca sigur nu am tampat suficient sa ajunga pucul la consistenta lui din ambalaj, dar in cazul asta cum e posibil sa extraga tot la 12bari?!?!
Adica nu cum e posibil fizic , ci care e logica ca setarea din fabrica sa fie 12 bari?!?!? Daca cafeaua nu e fin macinata si nu e tampata suficient , aparatul tot 12 bari stie asa ca ii creste foarte mult flow-ul si rezulta un espresso de 80 in loc de 40 ?!? Corect?

Nu stiu exact care e intrebarea mea catre voi, dar ori imi scapa mie ceva din toate informatiile pe care le am in cap acum , ori am pretentii prea mari de la PL81T?!?

Dupa ce ajunge si rasnita , o iau de la zero si vad ce iese...



Sent from my iPhone using Tapatalk
 
Reply
#22
trebuie sa mai citesti pe forum e plin de explicatii,trebuie sa mai incerci sa faci combinatii,ai cateva variabile incepe sa mentii cantitatea fixa si sa jonglezi de la rasnita mai mic mai mare pana iei iese...restul depinde de gust :
ratie 
cantitate
timp
pui 18grame extragi max 36 in max 30s cam pe aici trebuie sa te invarti
o sita prea mare face ca apa sa rascoleasca in ea cafeaua  si sa ai channeling,cauta sa pui cafea in functie de sita
succes Big Grin
Bezzera  BZ 40 DE HX, cafflano kompresso, tamper panthera gear powered by suncoffee , rasnita  kinu M 47, WDT tool, BWT filter
 
 
Reply
#23
(10-09-2017, 21:12)CristiM Wrote: Probabil dozajul nu e bun, mi-am zis , si am vrut sa verific problema in singurul mod in care pot fara cantar: am lut o cialda care are 7 grame, am golit-o in sita mica , am tampat suficient, zic eu, si apoi surpriza: extractie la 11-12 bari, 25sec , 80ml !!! Reamintesc ca direct cu cialda in hartia ei scot max 40ml in acelasi timp! Ma gandesc ca sigur nu am tampat suficient sa ajunga pucul la consistenta lui din ambalaj, dar in cazul asta cum e posibil sa extraga tot la 12bari?!?!
Adica nu cum e posibil fizic , ci care e logica ca setarea din fabrica sa fie 12 bari?!?!? Daca cafeaua nu e fin macinata si nu e tampata suficient , aparatul tot 12 bari stie asa ca ii creste foarte mult flow-ul si rezulta un espresso de 80 in loc de 40 ?!? Corect?

Nu stiu exact care e intrebarea mea catre voi, dar ori imi scapa mie ceva din toate informatiile pe care le am in cap acum , ori am pretentii prea mari de la PL81T?!?

Dupa ce ajunge si rasnita , o iau de la zero si vad ce iese...

La multe espresoare presiunea redata de manometru este presiunea la care pompa functioneaza insa nu este presiunea aplicata asupra puc ului de cafea. Nu stiu cum e la Lelit, sunt destui posesori care te pot ajuta presupun insa nu m as ghida prea tare dupa acel manometru. Asa cum a spus si colegul mai sus, incearca sa faci o ratie de 1/2 dintr o cantitate aleasa de cafea. 

In ceea ce priveste exemplul tau cu cialde, e foarte logic ce s a intamplat. Cialda este foarte comprimata si in plus are acel filtru de hartie care impiedica sa treaca apa asa de repede. nu poti compara macinatura din cialda scoasa si tampata oricat de tare cu rezistenta la apa a cialdei integrale. Ar trebui sa pui mai multa cafea ( eventual din 2 cialde) ca sa compensezi si sa obtii tot 40 ml in 25 de sec. In plus, din cate stiu cialda vine cu un portafiltru/adaptor special, care iarasi se comporta altfel decat cel clasic in care pui 7g de cafea. In plus, pe 57 mm cat are Lelit diametrul, chiar si pe single, nu e usor sa scoti un shot cu doar 7 grame, ti as recomanda 9 sa incerci. 

Sunt cateva principii de baza care odata stapanite, orice aparat, inclusiv Lelit, poate livra cafele foarte bune. Daca te pasioneaza subiectul asa tare, poate un curs de barista basic ti ar da o perspectiva si mai ampla asupra prepararii cafelei.
Espresso : Dalla Corte Mini / MINA, Compak F8, Espro Tamper, Espro Pitcher, Kompresso
Brew : Cafflano Kompact & Klassic, Espro Travel Press, KINU 47
 
 
Reply
#24
Confirm si eu ca e o dependenta evidenta intre curgere si calitatea rasnirii si a cafelei respective.Sunt situatii când curge excelent,cu o crema abundenta,densa ,in timpul ideal si situatii când curge mai greu si mai neuniform.Nu totdeauna insa gustul e afectat atat de evident.Cafeaua e o dama foarte pretentioasa si schimbatoare,mai ales cu varsta Smile .
LELIT Bianca ,Honne
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)