Hello There, Guest! Login Register


Alegere model La Pavoni + rasnita potrivita

#1
Salut

Avand in vedere ca cererii mele de oferte din sectiunea adecvata i s-au adaugat pareri si răspunsuri din partea mea, m-am hotarat sa deschid aici un topic, unde sa pot întreba si sa primesc pareri in voie Smile

Treaba sta cam asa:


M-am hotarat la un La Pavoni, din considerentele urmatoare:

- numar de cafele / zi (uzual, 2 espresso, sau 1 espresso si un cappuccino, rar 4 espresso)
- buget (aprox. 3000 lei)
- feeling-ul de a-ti extrage cu mana ta cafeaua
- aspectul vintage (avantaj major in convingerea sotiei...potrivirea cu design-ul bucătăriei) Smile)

Dilema mea e daca sa ma duc pe Europiccola sau pe Professional.

Din cate am mai citit, avantajul Professional-ului ar fi boilerul mai mare...si cam atat. Manometrul pentru presiunea din boiler nu cred ca ajuta de 200 eur diferenta. In schimb, timpul de incalzire e mai lung.

Daca are cineva alte pareri sau avantaje / dezavantaje, le primesc cu placere!


La rasnite, intr-un buget de maxim 2000 lei, in afara de Ascaso i-steel i1, nu gasesc altceva care sa bifeze atat capitolul funcționalitate cat si capitolul "aspect" (capitol foarte important pentru linistea si pacea din casa) Smile)

Dar si aici, sunt cat se poate de deschis la sugestii, doar sa fie potrivite ca si design cu La Pavoni si cu bucataria noastra vintage Smile


In rest...daca e important...eu am o experienta lunga ca si timp cu espressoare semiautomate...vreo 2 Rancillio, LaSpaziale S3 si S5. Niciunul nu l-am avut acasa, dar am avut ocazia sa-mi fac si sa reglez cafele aproape zilnic. Am folosit rasnite cu cos si fara, Fiorenzato (F64 cred?) fiind ultima. Nu m-am orientat vreodata spre performante, dar stiu si inteleg ce am de facut ca sa imi reglez o cafea de nota 8-9. Ca sa ajung la 10, mai am de exersat...si aici intervine La Pavoni cu rasnita aferenta Smile


Multumesc pentru rabdare daca ati citit tot, si va multumesc anticipat pentru sfaturi si pareri!




Sent from my SM-G950F using Tapatalk
 
Reply
#2
Boilerul mare mai are si dezavantajul risipei de apa, ai mai multa apa de golit zilnic... si de aruncat...
Stabilitatea termica nu vad cu ce ar imbunatati-o ca e boilerul mai mare... apa tot la temperatura aia intra in grup.
Manometrul este 20 Euro si il pui si la cel mic.
 
Reply
#3
De golit zilnic? Eu doar adaug apa înainte de utilizare. Și la dual boiler ai face la fel?
<La Pavoni Europiccola Lusso > < Elektra MCAL > < 1957 Eureka Rapallo vintage lever> < Kinu M47> <Macap MC7> < Aeropress > <V60> < Brewista smart scale >
 
Reply
#4
Punctul meu de vedere:

1) Între Profesional și Europiccola (am ambele) nu sunt diferențe majoare, dar versiunea cea mai mare are un volum mai mare de apa și te ajuta când faci crema de lapte (nu, nu este nevoie sa golești rezervorul între utilizări).

2) Nu este importate sa nu fie mai vechi de 5 ani ci de 18 ani, când a fost introdus modelul millenium (eu am pre milenium și intradevar se încălzește cam prea mult)

3) Rasnita este fondamentala. Întâi rasnita și apoi espressorul. Sunt mai multe factori de luat de calcul: costul, zgomot, spațiu, calitatea măcinarii, retenția, etc.

4) Esti sigur ca vrei Pavoni? Este o mașină care are nevoie de o oarecare îndemânare. Scoate shot-uri foarte buni dar ai nevoie de mai mult timp și încercări nereușite. Frotare al laptelui cer și el un efort considerabil mai mare.

In bugetul tău (3000 RON) exists in mai multe alternative noi:

1) Lelit PL41TEM + Kinu M47
2) Rancilio Silvia (+ eventual mecoffee) + Kinu M47

Sau ceva de pe bursa. Dar înainte încerca să ai o idea clara despre rasnita, pt ca, fără ea, nu poți sa obții o cafea de calitate.
La Pavoni Europiccola, Kinu M47
(Romanian is not my native language, sorry for my mistakes)
 
Reply
#5
(22-06-2018, 22:44)Daaaaan Wrote: Dilema mea e daca sa ma duc pe Europiccola sau pe Professional.

Din cate am mai citit, avantajul Professional-ului ar fi boilerul mai mare...si cam atat. Manometrul pentru presiunea din boiler nu cred ca ajuta de 200 eur diferenta. In schimb, timpul de incalzire e mai lung.

Daca are cineva alte pareri sau avantaje / dezavantaje, le primesc cu placere!

Nu am avut La Pavoni, nici alte espressoare manuale, dar in lumea espressoarelor bigger is better. In termeni generici, cand ne referim la stabilitate termica avem in vedere o anumita inertie termica, sau cu alte cuvinte, o anumita stare/traiectorie ce nu este susceptibila la modificari tranzitorii. Inertia termica este o caracteristica a materiei strans corelata cu masa intrinseca; obiectele cu masa mare fiind mai inerte decat cele cu masa comparativ mai mica, daca consideram aceleasi materiale, elemente chimice, etc. Un obiect mai masiv, 1.6 l apa pentru PRO, este mai greu de incalzit - necesita mai multa energie - , decat 0.8 l de apa Europicola, dar este mai greu de racit! Cu alte cuvinte boilerul de 1.6 l este mai stabil termic, mai refractar la conditiile exterioare.

Nu cunosc particularitatile constructive La Pavoni, dar daca grupul este incalzit de boiler, atunci masa termica a celor doua, respectiv corelatia lor, are implicatii semnificative in regimul de functionare si operare a masinii, cum ar fi regimul termic stationar al grupului, stabilitatea termica intra si inter-shot, etc. Un grup adastat la un boiler mai mic este mai sensibil la ce se intampla in jur. Nu este o coincidenta faptul ca toate spring-levers traditionale au boilere uriase, cu plecarea de pe la 4l-5l la masinile cu un grup...

Caracteristicile termice ale unui shot (Tmax, Tmed, DeltaT) sunt rezultantele unor interactiuni complicate dintre energia grupului si energia apei ce vine dinspre boiler. Totul devine si mai complicat daca aruncam in ecuatie variabile precum debitul in preinfuzie, durata preinfuziei, debitul in extractie, etc. In aceste conditii este bine sa avem rezerve de energie! Un boiler mai mare este un recipient cu mai multa energie inmagazinata. Nu mai vorbim de existenta unor clustere termice atat la nivelul boiler-ului cat si la nivelul grupului. Un boiler mai mic poate insemna si o stratificare termica mai mare la nivelul unui shot, temperaturi diferite la shot-uri succesive, dar si o relevenata mai mare a volumului de apa din boiler la initierea shot-ului. 

Sa alegi un boiler mai mic in defavoarea unui mai mare pe considerente de durata de incalzire mi se pare, sorry, alergatura pe campii. Spuneam la un moment dat ca Strega se incalzeste repede, dar este o aparenta. Da, boilerul ajunge la temperatura in 10 min si grupul in zona lucrabila dupa vreo 20 de min, dar regimul stationar al grupului este atins abia dupa 40-50 min, pe cand echilibrarea termica de ansamblu a masinii are loc undeva dupa 3-4 ore, functie de temperatura ambientala, apa din rezervor, etc. Pentru maximizarea rezultatelor, relevanta, consistency, reproductibilitate, orice espressor trebuie operat cu plecare din stare de echilibru termic. Exista in acest sens prize programabile, etc...

Cu oceanul de variabile (mai mare la 0.8 l) pe care il vei avea cu un espressor manual, rasnita trebuie sa fie o oaza de liniste, de stabilitate. Ori, o rasnita manuala, a carei distributie granulara este puternic influentata de variatia - inerenta procesului - vitezei de rasnire , imi pare ca aruncarea benzinei pe foc. Sorry for that. 

​​​​​​​Bafta!
Bezzera Strega 
Macap M7 900R
Sanremo Treviso LX
Mazzer SJ
 
Reply
#6
(23-06-2018, 03:35)adiszep Wrote: De golit zilnic? Eu doar adaug apa înainte de utilizare. Și la dual boiler ai face la fel?

Preferinta matale... pe mine nu m-a inspirat deloc privelistea verde care o aveam de fiecare data cand desfaceam dopul ca sa pun apa... poate sa zica oricine ce vrea ca e sanatos cuprul, prefer un plastic bpa free fara nici o urma de depunere sau miros unei verzeli care miroase a cocleala.

Nu comentez despre lucruri care nu am intentia sa le achizitionez vreodata.

Grupul nu se incalzeste de la boiler, ci de la apa, toate consideratiile de mai sus cu stabilitatea termica nu se aplica la pavoni.
Grupul si boilerul sunt izolate printr-o garnitura, asa ca temperatura din boiler nu poate ajunge la grup decat prin cele doua suruburi care strang flansa. Transfer nesemnificativ de caldura.
 
Reply
#7
In momentul in care se extrage shot-ul, legatura dintre boiler si grup este intrerupta, deci, in cazul lui Pavoni, marimea boiler-ului pare irelevanta.

Aspectul privind clusterele pare, de asemenea, irelevant in cazul Millenium, unde apa este plimbata pe suprafata interioara a grupului, datorita camasii (si, cel mai probabil, variatia de temperatura specifica unui cluster este, astfel, "netezita").

Despre Kinu M47, da, si eu am citit ca variatii ale vitezelor de rasnire produc distributii multimodale, insa este inca de vazut marimea acestui efect si rezultatul produs.
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#8
Ca rasnita kinu 47 se potriveste excelet cu pavoni..legat de profesional sau europiccola diferenta e cate shoturi vrei sa faci back 2 back dpdv al volumului de apa in boiler (can maxin 3 pt europicola) ..iar ca an e bine fie milennium fie primu model din anii 60 - pt temperature surfing. Pt modelul intermediar e mai greu sa controlezi temperatura.. si sa nu uiti de temperature strips
Strietman CT1/ Elektra MCAL + Honne;   Flair Signature Pro/Aeropress + Kinu Pheonix;  V60 + Kinu m68.
 
Reply
#9
Eu oricum nu iau in considerare o rasnita manuala, deoarece experimentatul cu diferite cafele e una din chestiile pe care le astept cu nerabdare si aici lucrul manual devine obositor cand tot reglezi rasnita si faci teste...dai mai fin, faci 2 espresso, dai mai grosier, faci 2 espresso, schimbi gramajul...etc. Dupa ce ai rasnit 200 gr. de cafea in portii de cate 14-15 grame...faci brate mai ceva ca la sala. Sau cel putin eu asa imi imaginez, ca nu am avut de-a face niciodata cu o rasnita manuala.

O vad utila doar in cazul in care, odata ce ai reglat-o, folosesti aceeasi cafea care deja o cunosti pe toate partile, si doar variezi usor macinatura functie de conditiile externe, gen temperatura, umiditate, etc. Imi scapa ceva?

Caut o rasnita cel putin buna, in bugetul de max. 2000 lei, corp de inox, si sa mearga ca si design cu La Pavoni...adica sa nu fie futurista gen S7 ci mai vintage...gen Ascaso i-steel. Daca sunt altele care se incadreaza in cerinte...accept variante cu placere Smile


In rest, sunt setat pe La Pavoni, si nu vreau espressoare semiautomate. Fac in mod normal 2 cafele / zi, nu frotez cantitati uriase de lapte, si nu ma intereseaza viteza cu care pot face espresso si capuccino simultan, sau alte minuni. Nu ma trezesc la aceleasi ore in fiecare zi, ca sa pot folosi un tempotizator pt priza. Nici nu ma grabesc in mod special dimineata undeva, dar 20-30 min. de așteptare cu incalzitul mi se pare mult, in sensul ca nu am altceva de facut decat sa stau sa ma uit la el cum se incalzeste, si sa dorm pe masa asteptand. Smile)

Ma intereseaza in schimb interactiunea om-masina pe care ti-o ofera La Pavoni, Sunt doar in dilema daca sa ma duc pe Professional sau Europiccola, si ce avantaje nete are unul raportat la celalalt...daca are.

Si apropo de facut teste cu cefeaua...grupurile se incalzesc la fel de tare pe cele 2 modele? De ex...pe Europiccola poti face 2 espresso fara sa trebuiasca sa racesti grupul intr-un fel sau altul, si pe Professional 4 sau mai multe? Sau e tot un drac? Smile

Banuiesc ca se pot umple cu apa fiarta de la un boiler electric fara sa trebuiasca sa astepti sa se raceasca boilerul...nu?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

(23-06-2018, 13:14)Neuromancer Wrote: Ca rasnita kinu 47 se potriveste excelet cu pavoni..legat de profesional sau europiccola diferenta e cate shoturi vrei sa faci back 2 back dpdv al volumului de apa in boiler (can maxin 3 pt europicola) ..iar ca an e bine fie milennium fie primu model din anii 60 - pt temperature surfing. Pt modelul intermediar e mai greu sa controlezi temperatura.. si sa nu uiti de temperature strips

Nu stiu de ce, dar nu ma incanta ideea de rasnita manuala...am scris mai sus de ce, poate imi scapa mie vreun avantaj evident...?

Temperature strips-urile sunt deja pe wishlist Smile

Iar modelul cumpărat o sa fie ori nou, ori unul de maxim 5 ani vechime...am si eu ideile mele fixe, ce sa fac Smile)

Mai am vreo varianta la pretul de 3000 lei care sa fie similar sau mai bun la capitolele "performante" (incalzire rapida, shot-uri excelente dupa ce inveti sa le faci, presiune decenta si instanta pt 1-2 capuccino) si "aspect" (full inox, vintage)?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk
 
Reply
#10
(23-06-2018, 11:56)renatoa Wrote:
(23-06-2018, 03:35)adiszep Wrote: De golit zilnic? Eu doar adaug apa înainte de utilizare. Și la dual boiler ai face la fel?

Preferinta matale... pe mine nu m-a inspirat deloc privelistea verde care o aveam de fiecare data cand desfaceam dopul ca sa pun apa... poate sa zica oricine ce vrea ca e sanatos cuprul, prefer un plastic bpa free fara nici o urma de depunere sau miros unei verzeli care miroase a cocleala.

Nu comentez despre lucruri care nu am intentia sa le achizitionez vreodata.

Grupul nu se incalzeste de la boiler, ci de la apa, toate consideratiile de mai sus cu stabilitatea termica nu se aplica la pavoni.
Grupul si boilerul sunt izolate printr-o garnitura, asa ca temperatura din boiler nu poate ajunge la grup decat prin cele doua suruburi care strang flansa. Transfer nesemnificativ de caldura.

Garnituri? Flanse? Unde? Te referi la cauciucul care nu da voie sa “scape” presiune la îmbinarea între grup si boiler? Nu, acea garnitura nu are cum sa izoleze termic.

Oricum la europiccola dacă aștepți sa ajungă la echilibru termic grupul, fiind foarte mic, va fi de mult supraîncălzit deci nu se aplica modelul espressoarelor cu lever mari, industriale.
<La Pavoni Europiccola Lusso > < Elektra MCAL > < 1957 Eureka Rapallo vintage lever> < Kinu M47> <Macap MC7> < Aeropress > <V60> < Brewista smart scale >
 
Reply
#11
O rasnita manuala se preteaza mult mai bine la schimbatul cafelelor decat una electrica entry level cu retentia specifica si cu indicatia de a rasni cu boabe in hopper pentru rezultate bune.

Nu incalzirea apei ia mult timp, la Pavoni ia vreo 5 min, la Magica vreo 7 min. De altfel, e mult mai eficient sa incalzesti in Pavoni decat intr-un kettle.
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#12
(23-06-2018, 14:15)cradun Wrote: O rasnita manuala se preteaza mult mai bine la schimbatul cafelelor decat una electrica entry level cu retentia specifica si cu indicatia de a rasni cu boabe in hopper pentru rezultate bune.

Nu incalzirea apei ia mult timp, la Pavoni ia vreo 5 min, la Magica vreo 7 min. De altfel, e mult mai eficient sa incalzesti in Pavoni decat intr-un kettle.

Incalzirea la Magica dureaza 7 min? Si 5 min la Europiccola? Citisem pe net ca ia minim 25 min, respeciv 10 min...

Retentia aia se poate rezolva rasnind 1-2 grame ca sa o elimini...nu? Exista vreo rasnita electrica echivalentul uneia manuale? Adica retentie mica, cuțite aliniate corespunzator, dar sa nu fie de turatie mare ca sa incalzeasca cafeaua? Efectiv sa rasnesti la turatia cu care ai face-o cu mana, dar sa nu dai la manivela?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk
 
Reply
#13
+1 pentru superioritatea unei manuale pentru experimentari in cantitati mici.
La 200 grame cafea rasnita pentru a fi baute intr-o singura sesiune, nu de febra muschiulara mi-as face griji Smile
Poti "da la manivela" cu o surubelnita electrica, exista adaptor la M47 pentru electrificare in stilul asta.

Ca completezi apa in pavoni trebuie sa astepti sa scada presiunea ca sa iasa aburul fara sa improste. Oricum are buton gaurit, special gandit pentru manevra asta Wink
Daca vei completa cu apa gata fiarta nu se supara, si evident ca vei fi mai rapid gata de un shot nou.
Un kettle normal poate aduce la fierbere un litru de apa pana te joci cu 3 shoturi ca sa fie nevoie de completare.
 
Reply
#14
(23-06-2018, 11:56)renatoa Wrote:
(23-06-2018, 03:35)adiszep Wrote: De golit zilnic? Eu doar adaug apa înainte de utilizare. Și la dual boiler ai face la fel?

Preferinta matale... pe mine nu m-a inspirat deloc privelistea verde care o aveam de fiecare data cand desfaceam dopul ca sa pun apa... poate sa zica oricine ce vrea ca e sanatos cuprul, prefer un plastic bpa free fara nici o urma de depunere sau miros unei verzeli care miroase a cocleala.

Nu comentez despre lucruri care nu am intentia sa le achizitionez vreodata.

Grupul nu se incalzeste de la boiler, ci de la apa, toate consideratiile de mai sus cu stabilitatea termica nu se aplica la pavoni.
Grupul si boilerul sunt izolate printr-o garnitura, asa ca temperatura din boiler nu poate ajunge la grup decat prin cele doua suruburi care strang flansa. Transfer nesemnificativ de caldura.  

depunerea, dacă-i verde, e cocleala, dar cocleala se produce numai in prezenta bioxidului de carbon. deci s-a format într-o perioada de nefuncționare.
Dalla Corte-super mini, Rancilio miss Lucy, Gino Rossi CC45s, Sette270 , i-Roast2, dieckmann rostmeister, tamper cps/z evolution1. 
 
Reply
#15
(23-06-2018, 14:26)Daaaaan Wrote:
(23-06-2018, 14:15)cradun Wrote: O rasnita manuala se preteaza mult mai bine la schimbatul cafelelor decat una electrica entry level cu retentia specifica si cu indicatia de a rasni cu boabe in hopper pentru rezultate bune.

Nu incalzirea apei ia mult timp, la Pavoni ia vreo 5 min, la Magica vreo 7 min. De altfel, e mult mai eficient sa incalzesti in Pavoni decat intr-un kettle.

Incalzirea la Magica dureaza 7 min? Si 5 min la Europiccola? Citisem pe net ca ia minim 25 min, respeciv 10 min...

Retentia aia se poate rezolva rasnind 1-2 grame ca sa o elimini...nu? Exista vreo rasnita electrica echivalentul uneia manuale? Adica retentie mica, cuțite aliniate corespunzator, dar sa nu fie de turatie mare ca sa incalzeasca cafeaua? Efectiv sa rasnesti la turatia cu care ai face-o cu mana, dar sa nu dai la manivela?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

Ma refeream la incalzirea apei ca dureaza 5-7 min, in sensul ca nu e util sa adaugi apa incalzita cu kettle-ul. Insa incalzirea grupului dureaza min 20 min la Pavoni si min. 45 min la Magica. Ce voiam sa subliniez era ca incalzirea grupului e ceea ce conteaza.

Espressoarele cu ring group se incalzesc ceva mai repede, insa acolo pot aparea probleme cu clusterele de temperatura.

Cele cu incalzire electrica a grupului, precum Strega si cele cu grup BZ sunt, teoretic, cele mai rapide la incalzire, insa aici nu am experienta.

Rasnitele electrice cu retentie mica sau care rasnesc bine single dose sunt Honne, Ceado E37s sau K30.

Sette e o varianta interesanta care, la fel, este categorisita ca rasnind bine single dose.

E ceva mai complicat decat sa rasnesti 1-2 g pt a gestiona retentia. Sunt boabele din hopper si din camera de rasnire (minim 10-12 g) plus retentia de pe traseul de evacuare (2-4 g). Majoritatea nu sunt ok sa faca astfel de risipa la schimbarea cafelei. Din acest punct de vedere e ideal M47, ai retentie zero.
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#16
(23-06-2018, 15:35)cradun Wrote: Ma refeream la incalzirea apei ca dureaza 5-7 min, in sensul ca nu e util sa adaugi apa incalzita cu kettle-ul. Insa incalzirea grupului dureaza min 20 min la Pavoni si min. 45 min la Magica. Ce voiam sa subliniez era ca incalzirea grupului e ceea ce conteaza.

Espressoarele cu ring group se incalzesc ceva mai repede, insa acolo pot aparea probleme cu clusterele de temperatura.

Cele cu incalzire electrica a grupului, precum Strega si cele cu grup BZ sunt, teoretic, cele mai rapide la incalzire, insa aici nu am experienta.

Rasnitele electrice cu retentie mica sau care rasnesc bine single dose sunt Honne, Ceado E37s sau K30.

Sette e o varianta interesanta care, la fel, este categorisita ca rasnind bine single dose.

E ceva mai complicat decat sa rasnesti 1-2 g pt a gestiona retentia. Sunt boabele din hopper si din camera de rasnire (minim 10-12 g) plus retentia de pe traseul de evacuare (2-4 g). Majoritatea nu sunt ok sa faca astfel de risipa la schimbarea cafelei. Din acest punct de vedere e ideal M47, ai retentie zero.


Hmm...20 min e cam mult pt mine, prin simplul fapt ca primul lucru care il fac dimineata e cafeaua + tigara, si nu am chef de nimic altceva pana nu o beau ...dar banuiesc ca e un inconvenient care trebuie sa il accept.

Rasnitele alea cu retentie mica sar din buget rau de tot...deci nu intra in calcul.

M-am tot uitat si la M47 si stiu ca aici pe forum e foarte sustinut...sunt curios daca fata de un Ascaso iSteel i-1 sau Eureka Mignon e cel putin la fel de bun la calitatea rasnirii, daca nu peste...lasand la o parte inconvenientul (pentru mine) de a freca manivela in fiecare dimineata, pe stomacul gol Smile)

Apropo de manivela...oare sotia ma va injura tare daca apar acasa cu o rasnita manuala? Ale voastre consoarte cum se impaca cu ele?


Sent from my SM-G950F using Tapatalk

Am mai vazut si rasnita manuala de la Rok...ce parere aveti de ea?

Kinu face si modelul M68 si la ei pe site apare la 1000$??? Pe forum am vazut ca s-au vandut la 2100 lei...?

Sent from my SM-G950F using Tapatalk
 
Reply
#17
La manuala recomand doar m47 sau comandante... restul sunt foarte scumpi, sau nu-s "capabil" de espresso.. sau este foarte greu de gasit.
de ex. incep sa apar review-uri despre mignonurile noi si sunt chiar ok, dar in acest budget intra si Macap M42M...

Daca ai cumva drum spre Oradea, atunci te invit it showroomul nostru unde poti testa cateva rasnite... ( electrice si manuale )
--Only God Can Judge Me--
 
 
Reply
#18
Nu inteleg chestia cu 20 minute incalzirea grupului... nu mai am pavoni aici ca faceam niste masuratori ca vad cum evoleaza transferul de caldura de la boiler, presupun ca in ritmul in care se fac autostrazile...
Nu e mult mai simplu sa incalzesti grupul cu cateva jeturi de apa fiarta, decat sa astepti sa vina caldura prin talpa aia, care credeti sau nu, chiar e izolata termic de boiler... ?  Confused Huh
Daca nu ar fi izolata, poate imi explicati ce face garnitura asta de teflon...

https://www.home-barista.com/forums/user...204717.jpg

Unii o inlocuiesc cu un strat de silicon, dar tot aia este, o bariera termica.

Adica la naiba se omoara lumea sa raceasca grupul dupa primul shot, daca tot vine caldura din boiler ?!  Huh Confused
 
Reply
#19
Millennium NU are garnitura de teflon. E doar  un oring de cauciuc sa nu scape presiune. Poate tu vorbești despre altceva nefiind accesibil linkul.

Le: http://www.diagrame.piese-espressor.ro/p...ofessional
<La Pavoni Europiccola Lusso > < Elektra MCAL > < 1957 Eureka Rapallo vintage lever> < Kinu M47> <Macap MC7> < Aeropress > <V60> < Brewista smart scale >
 
Reply
#20
Nu se vede poza ? Confused

Ai dreptate, nu e din fabrica, ci e despre unii care baga intentionat bariera termica in locul ala, de ce oare... Wink

https://www.home-barista.com/levers/tefl...27814.html
 
Reply
#21
(23-06-2018, 17:07)Daaaaan Wrote: [quote="cradun" pid='94976' dateline='1529757303']
Apropo de manivela...oare sotia ma va injura tare daca apar acasa cu o rasnita manuala?

Kinu M47 se rasneste destul de greu. Unele doamne sunt ok cu dificultatea, altele nu. Desi banuiesc ca e o chestie de tehnica si de motivatie. Sotia mea nu a putut sa miste bratul rasnitei M47.

Insa, daca tot vorbim de forte aplicate, nici nu cred ca i-ar fi prea confortabil sa apese cu 14kgf timp de 30-35 de secunde la Pavoni...

(23-06-2018, 18:23)renatoa Wrote: Nu inteleg chestia cu 20 minute incalzirea grupului... nu mai am pavoni aici ca faceam niste masuratori ca vad cum evoleaza transferul de caldura de la boiler, presupun ca in ritmul in care se fac autostrazile...
Nu e mult mai simplu sa incalzesti grupul cu cateva jeturi de apa fiarta

Adica la naiba se omoara lumea sa raceasca grupul dupa primul shot, daca tot vine caldura din boiler ?!  Huh Confused

Are Gabor un studiu de temperatura pe Cremina care arata ca un grup nestabilizat termic genereaza o variatie destul de mare a temperaturii intra shot.

Da, se pot face flush-uri sau half pumps, nici eu nu am mai cronometrat exact, dar parca sub 15 min nu am extras niciodata.

Oricum, pt op, o priza programabila rezolva orice problema de timp de incalzire.
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#22
Exista alternativa rasnire usoara, vezi review feldgrind, 3-4kgf fata de 11kgf cat necesita Kinu.
De surubelnita electrica ti-am zis deja, deci se poate scapa si de asta.
Si mai puternic decat o surubelnita electrica, si cu o pozitie de actionare mai comoda poate fi o cheie electrica (power wrench).
 
Reply
#23
Eu nu as considera adaptorul pt surubelnita electrica o solutie pt folosirea zi de zi: pentru ca fixarea gradului de rasnire nu se poate face prin contrapiulita, se face cu doua o-ring-uri. Acestea ar trebui sa fie suficiente pentru a impiedica schimbarea gradului de rasnire in timpul rasnirii, dar mie mi se pare greoaie scoaterea adaptorului, fixarea unui nou grad de rasnire si introducerea (prin indesare) a adaptorului. In fine, e totusi o solutie, dar nu o vad utila pentru folosirea zilnica.
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#24
Pt experimentat cu diferse cafele/gramaje kinu e mult mai buna ca o electrica entry lvl.. nu are retentie si e usor de schimbat reglajul.. dar oricum cu pavoni e greu de experimentat shot dupa shot din cauza de volum apa in boiler si supraincalzirea grupului.. europiccola si profesional sau acelas grup.. apa in boiler ajunge la presiunea de shot in cam 7 min dar grupu nu o sa fie inca cald.. acum poti astepta, face flushuri (dar pierzi apa) sau la modelul milenium (sau primu model din anii 60) poti face half-pumps sa circuli apa intre boiler si grup .. te ghidezi dupa stripuri de temperatura.. ca sa racesti pui portafiltru sub apa rece apoi in grup sa atraga caldura.. dupa ce te obisnuiesti poti facem un shot in 10 min de la pornirea aparatului dimineata.. ideea e ca pavoni e un aparat excelet calitate/pret (cand e luat sh)  pt persoanele care vor sa se bucure de experienta manuala si de 1-3 espresso bune pe zi si din cand in cand latte  Pt experimentari sau dus la maxim o anumita cafea nu e tocmai aparatul ideal

"Ma refeream la incalzirea apei ca dureaza 5-7 min, in sensul ca nu e util sa adaugi apa incalzita cu kettle-ul. Insa incalzirea grupului dureaza min 20 min la Pavoni si min. 45 min la Magica. Ce voiam sa subliniez era ca incalzirea grupului e ceea ce conteaza."

La modelul millenum (si la primul model) nu trebuie sa astepti 20 min.. poti face half-pumps sa circuli apa dintre boiler si grup..
Strietman CT1/ Elektra MCAL + Honne;   Flair Signature Pro/Aeropress + Kinu Pheonix;  V60 + Kinu m68.
 
Reply
#25

(24-06-2018, 00:28)Neuromancer Wrote: Pt experimentat cu diferse cafele/gramaje kinu e mult mai buna ca o electrica entry lvl.. nu are retentie si e usor de schimbat reglajul.. dar oricum cu pavoni e greu de experimentat shot dupa shot din cauza de volum apa in boiler si supraincalzirea grupului.. europiccola si profesional sau acelas grup.. apa in boiler ajunge la presiunea de shot in cam 7 min dar grupu nu o sa fie inca cald.. acum poti astepta, face flushuri (dar pierzi apa) sau la modelul milenium (sau primu model din anii 60) poti face half-pumps sa circuli apa intre boiler si grup .. te ghidezi dupa stripuri de temperatura.. ca sa racesti pui portafiltru sub apa rece apoi in grup sa atraga caldura.. dupa ce te obisnuiesti poti facem un shot in 10 min de la pornirea aparatului dimineata.. ideea e ca pavoni e un aparat excelet calitate/pret (cand e luat sh)  pt persoanele care vor sa se bucure de experienta manuala si de 1-3 espresso bune pe zi si din cand in cand latte  Pt experimentari sau dus la maxim o anumita cafea nu e tocmai aparatul ideal

"Ma refeream la incalzirea apei ca dureaza 5-7 min, in sensul ca nu e util sa adaugi apa incalzita cu kettle-ul. Insa incalzirea grupului dureaza min 20 min la Pavoni si min. 45 min la Magica. Ce voiam sa subliniez era ca incalzirea grupului e ceea ce conteaza."

La modelul millenum (si la primul model) nu trebuie sa astepti 20 min.. poti face half-pumps sa circuli apa dintre boiler si grup..

La experimentari eu ma refer ca ne luam 200 gr de cafea, pierdem vreo 20-30 grame cu reglajele, si apoi ne delectam cu ea cateva zile...cat ajunge. Apoi repetam procedura, cu alta cafea. Si tot asa. In special pt ca ne place amândurora sa le testam...chiar daca avem preferinte diferite...ea apreciaza mai mult notele citrice sau florale, eu cicolata, alune, etc. Deci, facem cu randul...fiecare cu preferinta lui cate o saptamana Smile

Nu sunt la nivelul de a "extrage tot ce poate o cafea", decat pana la eventual 80% momentan, si ma mai perfectionez daca am jucaria acasa...zic eu. Poate consoarta mai degraba...ca a avut tangente repetate cu competitiile acum cativa ani Smile)


In concluzie...

Parerea voastra ar fi sa merg pe Europiccola sau Professional? (Noi)

Ca la rasnite m-am lamurit...in banii astia, probabil o sa merg pe Kinu. Doar sa mai gasesc de cumparat...

Sent from my SM-G950F using Tapatalk
 
Reply
#26
(23-06-2018, 12:33)cradun Wrote: In momentul in care se extrage shot-ul, legatura dintre boiler si grup este intrerupta, deci, in cazul lui Pavoni, marimea boiler-ului pare irelevanta.

Aspectul privind clusterele pare, de asemenea, irelevant in cazul Millenium, unde apa este plimbata pe suprafata interioara a grupului, datorita camasii (si, cel mai probabil, variatia de temperatura specifica unui cluster este, astfel, "netezita").

Despre Kinu M47, da, si eu am citit ca variatii ale vitezelor de rasnire produc distributii multimodale, insa este inca de vazut marimea acestui efect si rezultatul produs.

Nu reusesc sa urmaresc rationamentul. Adica ce anume de unde rezulta? Cum s-a facut reducerea la irelvant? Spui ca in momentul extragerii shot-ului legatura dintre boiler si grup este intrerupta si de aici rezulta (?) cumva  concluzia ca marimea boilerului pare irelevanta. Nu inteleg cum s-a ajuns la aceasta concluzie.Daca ceea ce spui este adevarat, inseamna ca masina sare cumva afara din Universul nostru si incepe sa opereze altundeva, unde informatia ce pleaca dinspre boiler este distrusa si totul este dictat de catre grup (?). Mai este si varianta in care boilerul arunca informatia spre grup, grup ce devine o gaura neagra...

Totusi, apa de extractie ce intra in grup nu pica din cer, nici nu face vreun salt cuantic, ci vine dinspre boiler, deci este purtatoare a informatiei privind starea termica a boiler-ului, de unde si relevanta boiler-ului cu caracterisiticile intrinseci ale acestuia. Nu cred ca se poate pune semn de egalitate intre starile termice a doua boilere cu capacitati semnificativ diferite, chiar daca sunt tinute in sah de un PID la aceeasi valoare de temperatura absoluta. Mai departe shot-ul final este purtator al informatiei din amonte, cu relevanta mare din partea starii termice de ansamblu a masinii la momentul extractiei, stare la randu-i influentata de boiler.  

Nu se poate vorbi despre rupturi termice, zic eu. Aceasta disjungere/separare termica este una arbitrara. Boilerul este legat la masina, tot asa cum grupul este la randu-i legat la masina. Cele doua, impreuna cu sasiul - chiar si portafiltrul - , formeaza un tot unitar, un sistem termodinamic/termoconductiv, unde nimic nu functioneaza in vid si este cu relevanta in extractie. In regim stationar exista fenomene de convectie si conductie, atat la nivelul grupului cat si la nivelul boiler-ului, dar si intre cele doua, directe sau indirecte, fenomene corelate cu masa termica a partilor implicate si, sigur, influentate de conditiile ambientale. O masa termica mai mare, indiferente ca vorbim de grup sau de boiler, sau de ansamblul espressorului, actioneaza in sensul reducerii influentelor tranzitorii. Un boiler mai mare are o contribuite mai mare la masa termica de ansmablu a espressor-ului si asta nu poate fi irrelevant, etc. 

Spui de o netezire a clusterelor termice la nivelul grupului. Bun, dar unde are loc aceasta netezire ca punct termic de echilibru? Mai sus? Mai jos? Ce se intampla cand volumul apei din boiler scade? La un boiler mai mic, volumul dislocat pentru un shot are relevanta termica mai mare pentru shot-ul urmator –zic eu- decat in cazul unui boiler mai mare. Ce se intampla cu al doilea shot? Totul la nivel speculativ, in mintea mea (probabil doar acolo), la nivelul a doua boilere cu geometrie si asezare identica, dar de volume diferite, umplute pana la zona de sweet-spot cu apa, pot sa apara diferente de distributie termica in volumul apei debitate pentru un shot, diferente ce se acutizeaza pe masura coborarii spre zona limita de jos a boilerului. Asta poate aduce fluctuatii intre shot-uri pentru ca Tmax si Tmed sunt puternic influentate de temperatura apei ce vine dinspre boiler. Mai departe Delta T in shot are imprimata puternic amprenta grupului (ok, grupul are influenta si in Tmed) si a conditiilor concrete ale extractiei (preinfuzie, debit in extractie, Tambiental, etc.). Si da, chiar si temperatura ambientala poate avea ceva de spus, temperatura ce la mine e la randu-i influentata de radiatia termica a masinii. Totul este interconectat si daca discutam de stabilitate termica, totul este relevant.

Cat priveste partea cu rasnitele manuale, chiar nu stiu ce sa zic. Daca viteze diferite de rasnire (intra si intre rasniri) imprima modificari – valabil si la rasnitele electrice, daca exista asemenea oscilatii - in distributia particulelor de macinatura, atunci asta produce fluctuatii in volumul de ansamblu a macinaturii, dar si de la o macinatura la alta. Ori aceste fluctuatii au repercusiuni in debitul de extractie, cu efecte asupra rezultatelor, in sensul generarii unei plaje largi. In cazul meu asta nu merge in sensul unui deziderat espresso reproductibil, cu atat mai mult pentru experimente – s-a facut referire la ele - cu relevanta, chiar si doar in plan personal. Cine doreste totul sa fie mobil, knock yourself out...

Ok, toate acestea sunt teoretice, speculative, cu mult subiectivism si chiar lipsite de relevanta in contextul thread-ului, pentru ca initiatorul doreste lucruri concrete, tangibile, avantaje nete, certitudini, integrare estetica in bucatarie, etc…
Bezzera Strega 
Macap M7 900R
Sanremo Treviso LX
Mazzer SJ
 
Reply
#27
Hmmm daca si parternera doreste sa isi prepare singura espresso atunci poate kinu 47 nu e tocmai potrivit.. da in banii astia ar insemna sa iei o electrica mult mai slaba dpdv al gustului in ceasca.. iar intre europicola si profesional cumpara pea cea care o gasesti in conditii bune la un pret decent
Strietman CT1/ Elektra MCAL + Honne;   Flair Signature Pro/Aeropress + Kinu Pheonix;  V60 + Kinu m68.
 
Reply
#28
adi84_g Wrote:
cradun Wrote:...
Nu reusesc sa urmaresc rationamentul. ... Daca ceea ce spui este adevarat, inseamna ca masina sare cumva afara din Universul nostru si incepe sa opereze altundeva... Mai este si varianta in care boilerul arunca informatia spre grup, grup ce devine o gaura neagra... Boilerul este legat la masina, tot asa cum grupul este la randu-i legat la masina. Cele doua, impreuna cu sasiul - chiar si portafiltrul - , formeaza un tot unitar, un sistem termodinamic/termoconductiv, unde nimic nu functioneaza in vid si este cu relevanta in extractie.
...Ok, toate acestea sunt teoretice, speculative, cu mult subiectivism si chiar lipsite de relevanta in contextul thread-ului, pentru ca initiatorul doreste lucruri concrete, tangibile, avantaje nete, certitudini, integrare estetica in bucatarie, etc…
 

uite, m-am intors inapoi din sabaticul propus Smile
remarcabil common sense tehnic!
si oportun plasat intr-o lume a forumului in care se practica netezirea asperitatilor intru simplificare si acces rapid (cu bani, desigur) la rezultate!
si forumul e gazda excelenta pentru discutia acestor rezultate, dar atentie, e vorba de perceptia subiectiva!
in momentul in care incerci - spre folosul prezumtiv al celorlalti - sa te folosesti de rezultate tehnic obiective, esti trecut in randul colportorilor de informatii stiintifice, daca nu cumva esti aruncat direct in gramada de pseudo-cercetatori stiintifici intr-ale cafelei!
stiintific (tehnic, uneori) = sec, impersonal, plicticos, complicatie inutila, gugleala sterila;
subiectiv = cald, omenesc, exploratoriu, perfectibil, suficient, credibil;
sa ne-ntelegem: zic forum, dar ma refer nu la structura IT ce traieste obiectiv in net, ci la comunitatea in suprastructura;
si cand vietuiesti mai mult timp intr-o comunitate, ajungi sa evaluezi intr-o ierarhie cat de cat personala, valorile vehiculate in comunitate; e momentul cand poti pretui sfaturile si le poti folosi in deciziile proprii...
 
(24-06-2018, 03:13)Daaaaan Wrote: ...stiu si inteleg ce am de facut ca sa imi reglez o cafea de nota 8-9. Ca sa ajung la 10, mai am de exersat...si aici intervine La Pavoni cu rasnita aferenta... 
Neuromancer Wrote:...Pt experimentari sau dus la maxim o anumita cafea nu e tocmai aparatul ideal

...In concluzie...
Parerea voastra ar fi sa merg pe Europiccola sau Professional?...    

nu stiu ce factori incluzi in sistemul tau de notare, dar ar trebui sa tii cont de factorul...placebo; pentru ca doar asa, fiind adica multumit de ceea ce ai si faci, vei putea sa ai shoturi de nota 10 dupa dorinta!
cu un La Pavoni si rasnita Ascaso (nu mai zic nimic de M47...) iti va fi greu insa sa multumesti si pe altii la nivel de nota 10;
da, La Pavoni Pro e cea mai ieftina masina espresso cu care poti face shotul cel mai bun ce se poate face dintr-o cafea data! dar pentru asta e nevoie de experienta multa castigata in timp si de o rasnita capabila!

e ok sa tot deschizi la thread-uri si sa pui proaspetii tai colegi de forum la dat sfaturi in limitele stramte ale unor preferinte pe care le-ai explicat oricum...
problema ta - din punctul meu de vedere, este ca sfaturile prea multe, parerile in mod firesc diversificate, contribuie doar la un zgomot de fond, deasupra caruia tot tu ar trebui sa decizi, in cunostinta de cauza!
asta insemnand, cu pareri proprii, nu cu parerile altora...

altfel, raman la cele ce-am spus in thread-ul deschis initial de tine;

a, si daca te gandesti, ca argumentare, ca sunt probabil mai multi utilizatori de Europiccola, de cat de Professional, atunci ar trebui sa ai in vedere ca sunt mult mai multi posesori de Moca pot-uri de cat de manual levers si, mai departe, ca sunt mult mai multi bautori de cafea de la automate sau din baruri/restaurante, decat cei ce-si prepara moca-ul acasa... etc.
________________________________________________________________________________________
strega_mod/ minima_flow_ctrl(ecm)/ MaraX_flow_ctrl(cs)/ sette_270/ macap_m7/ casadio_enea/ prajitor_diy
 
Reply
#29
(24-06-2018, 14:37)adi84_g Wrote:
(23-06-2018, 12:33)cradun Wrote: In momentul in care se extrage shot-ul, legatura dintre boiler si grup este intrerupta, deci, in cazul lui Pavoni, marimea boiler-ului pare irelevanta.

Aspectul privind clusterele pare, de asemenea, irelevant in cazul Millenium, unde apa este plimbata pe suprafata interioara a grupului, datorita camasii (si, cel mai probabil, variatia de temperatura specifica unui cluster este, astfel, "netezita").

Despre Kinu M47, da, si eu am citit ca variatii ale vitezelor de rasnire produc distributii multimodale, insa este inca de vazut marimea acestui efect si rezultatul produs.

Nu reusesc sa urmaresc rationamentul. Adica ce anume de unde rezulta? Cum s-a facut reducerea la irelvant? Spui ca in momentul extragerii shot-ului legatura dintre boiler si grup este intrerupta si de aici rezulta (?) cumva  concluzia ca marimea boilerului pare irelevanta. Nu inteleg cum s-a ajuns la aceasta concluzie.Daca ceea ce spui este adevarat, inseamna ca masina sare cumva afara din Universul nostru si incepe sa opereze altundeva, unde informatia ce pleaca dinspre boiler este distrusa si totul este dictat de catre grup (?). Mai este si varianta in care boilerul arunca informatia spre grup, grup ce devine o gaura neagra...

Totusi, apa de extractie ce intra in grup nu pica din cer, nici nu face vreun salt cuantic, ci vine dinspre boiler, deci este purtatoare a informatiei privind starea termica a boiler-ului, de unde si relevanta boiler-ului cu caracterisiticile intrinseci ale acestuia. Nu cred ca se poate pune semn de egalitate intre starile termice a doua boilere cu capacitati semnificativ diferite, chiar daca sunt tinute in sah de un PID la aceeasi valoare de temperatura absoluta. Mai departe shot-ul final este purtator al informatiei din amonte, cu relevanta mare din partea starii termice de ansamblu a masinii la momentul extractiei, stare la randu-i influentata de boiler.  

Nu se poate vorbi despre rupturi termice, zic eu. Aceasta disjungere/separare termica este una arbitrara. Boilerul este legat la masina, tot asa cum grupul este la randu-i legat la masina. Cele doua, impreuna cu sasiul - chiar si portafiltrul - , formeaza un tot unitar, un sistem termodinamic/termoconductiv, unde nimic nu functioneaza in vid si este cu relevanta in extractie. In regim stationar exista fenomene de convectie si conductie, atat la nivelul grupului cat si la nivelul boiler-ului, dar si intre cele doua, directe sau indirecte, fenomene corelate cu masa termica a partilor implicate si, sigur, influentate de conditiile ambientale. O masa termica mai mare, indiferente ca vorbim de grup sau de boiler, sau de ansamblul espressorului, actioneaza in sensul reducerii influentelor tranzitorii. Un boiler mai mare are o contribuite mai mare la masa termica de ansmablu a espressor-ului si asta nu poate fi irrelevant, etc. 

Spui de o netezire a clusterelor termice la nivelul grupului. Bun, dar unde are loc aceasta netezire ca punct termic de echilibru? Mai sus? Mai jos? Ce se intampla cand volumul apei din boiler scade? La un boiler mai mic, volumul dislocat pentru un shot are relevanta termica mai mare pentru shot-ul urmator –zic eu- decat in cazul unui boiler mai mare. Ce se intampla cu al doilea shot? Totul la nivel speculativ, in mintea mea (probabil doar acolo), la nivelul a doua boilere cu geometrie si asezare identica, dar de volume diferite, umplute pana la zona de sweet-spot cu apa, pot sa apara diferente de distributie termica in volumul apei debitate pentru un shot, diferente ce se acutizeaza pe masura coborarii spre zona limita de jos a boilerului. Asta poate aduce fluctuatii intre shot-uri pentru ca Tmax si Tmed sunt puternic influentate de temperatura apei ce vine dinspre boiler. Mai departe Delta T in shot are imprimata puternic amprenta grupului (ok, grupul are influenta si in Tmed) si a conditiilor concrete ale extractiei (preinfuzie, debit in extractie, Tambiental, etc.). Si da, chiar si temperatura ambientala poate avea ceva de spus, temperatura ce la mine e la randu-i influentata de radiatia termica a masinii. Totul este interconectat si daca discutam de stabilitate termica, totul este relevant.

Cat priveste partea cu rasnitele manuale, chiar nu stiu ce sa zic. Daca viteze diferite de rasnire (intra si intre rasniri) imprima modificari – valabil si la rasnitele electrice, daca exista asemenea oscilatii - in distributia particulelor de macinatura, atunci asta produce fluctuatii in volumul de ansamblu a macinaturii, dar si de la o macinatura la alta. Ori aceste fluctuatii au repercusiuni in debitul de extractie, cu efecte asupra rezultatelor, in sensul generarii unei plaje largi. In cazul meu asta nu merge in sensul unui deziderat espresso reproductibil, cu atat mai mult pentru experimente – s-a facut referire la ele - cu relevanta, chiar si doar in plan personal. Cine doreste totul sa fie mobil, knock yourself out...

Ok, toate acestea sunt teoretice, speculative, cu mult subiectivism si chiar lipsite de relevanta in contextul thread-ului, pentru ca initiatorul doreste lucruri concrete, tangibile, avantaje nete, certitudini, integrare estetica in bucatarie, etc…

Tot ce spui e adevarat, insa, din punctul meu de vedere, desi de obicei sunt grabit in a retracta cuvintele folosite ca fiind, uneori, improprii pentru aspectul tehnic discutat (nu am pregatire tehnica si, totusi, uneori ma arunc la a exprima opinii, din cate se vede si aici), de aceasta data as insista asupra cuvantului "irelevant" in ceea ce priveste marimea boilerului pentru La Pavoni, insa da, avand in vedere un nivel al apei in boiler dat, eventual acel sweetspot.

Nu zic ca NU EXISTA diferente intre cele doua marimi de boiler, ma si mir ca ai putut interpreta astfel ce am scris.

Repet, am scris (sau ce am vrut sa scriu) ca diferentele intre boilerele Pro si Europiccola SUNT IRELEVANTE pentru stabilitatea intra-shot si pentru calitatea unui shot, nu ca NU EXISTA aceste diferente.

Cu toate problemele sistemului educational romanesc, ma mir ca exista oameni cu evidente cunostiinte tehnice, insa care nu percep diferenta intre "este irelevant" si "nu exista".

Si, similar, am sustinut ca, in pretul cerut, distributia multimodala rezultata din diferenta de viteza de rasnire, la rasnita manuala Kinu M47, normalizata eventual cu un wdt si cu niste variabile de temperatura si de timp de extractie ajustate la aceasta macinatura, face ca acest defect al calitatii rasnirii (distributia multimodala) sa nu fie un deal breaker pentru un utilizator home-use.

In fine, daca tu crezi ca gresesc cu ceva si, in cazul Pavoni, cand levierul/pistonul si-a inceput cursa descendenta si toata apa pentru extractie a ajuns in grup, dupa ce, in prealabil, a fost plimbata cu ajutorul camasii pe tot interiorul grupului si a intrat in grup printr-un orificiu al camasii, totusi inca exista diferente RELEVANTE pentru stabilitatea intra-shot, te rog contrazice-ma.

Este un obiectiv comun sa aflam, teoretic si practic, cu ironii cu gauri negre sau fara, daca exista vreo diferenta de calitate a shot-ului intre Europiccola si Pro, asa ca sunt foarte interesat de raspunsul tau sau al altcuiva.

Ce ai scris mai sus este RELEVANT, din punctul meu de vedere, la orice espressor, mai putin la Pavoni (si, dupa logica mea intuitiva nestiintifica - si la Strega). Chiar, la Strega, cu grupul incalzit electric, stabilitatea intra-shot ar fi mai mare daca boilerul ar fi de capacitate dubla?

Si in cazul (foarte probabil) in care nu s-a inteles ce am vrut sa spun - o diferenta (reala) de 0.1 grade intra-shot intre boilerele Pro si Europiccola este RELEVANTA?
OE Apex (de vanzare), Mazzer Mini E + SSP (brew), ECM Classika PID + robinet
 
Reply
#30
La Pavoni este un dipper; cam mic, cam scremut, ce mai, cu pretentiile de preparare cafea espresso acasa in 1961 (da, anul lui E61 al lui Faema!), cand piata casnica era dominata de moca pot-ul lui Bialetti, cu variante, aparut din 1933;
La Pavoni e mica si asta e principalul sau dezavantaj azi, cand pretentiile de calitate, de stabilitate termica si de consistenta shoturi au crescut mult;
dar dimensiunile sale raman in continuare un principal atu in bucatariile inghesuite ale zilelor noastre de oameni obisnuiti; si principalul lor avantaj e controlul manual deplin pe durata extractiei unui shot!
un control care in majoritatea cazurilor este in orb, bazat pe zicerile altora, bazate pe semne, si pe experienta operatorului...
cam aici se opreste entuziasmul meu in fata acestei masini: probabil ma voi retrage pe asa ceva intr-un viitor, dar cu siguranta voi interveni pe masina cu modificari care sa-mi permita sa stiu cate ceva despre efectele in timp real, ale manevrelor mele;
si atentie, desi La Pavoni e alaturata unei rasnite manuale in acest thread, nu vad nici o legatura functionala intre a folosi o rasnita manuala impreuna cu o masina espresso manuala, cu levier! doar eventual, una ecologica Smile
cu un La Pavoni, adica, iti faci comod un espresso de casa si daca ai rasnit doza cu o rasnita manuala inseamna ca ti-ai adus contributia la inverzirea planetei Smile 
dar daca ai ajuns sa-ti pretinzi a avea un espresso de maxima calitate posibila dintr-o cafea data, atunci ai nevoie de o rasnita dintre cele mai bune! nu manuala, in orice caz!
da, asta-i parerea mea si cred ca incape undeva aici, ca doar suntem intr-un forum de discutii; de specialitate;

si da, asa cum atragea atentia si adi84_g, marimea boilerului conteaza mult la o masina ajunsa in echilibru termic si care intra in regim de extractie! vorbind de masini espresso 'traditionale', nu de creatii ale viitorului in tabla, plastic si electronica...
faptul ca vezi temperaturi cvasiidentice pe stripuri indicatoare lipite de exteriorul grupului la masini cu boilere de marimi diferite, nu are nici asta relevanta!
pentru ca profilul termic de extractie iti este inaccesibil ca informatie: apa care face extractia e in interiorul camasii cilindrului si stripurile acelea indicatoare nu ajung la ea!
sa consideram procesul de extractie manuala: ridic levierul in sus si imping apa, ceva mai 'racorita' in idle, de deasupra cilindrului, inapoi in boiler (asta da, legatura intre boiler si grup!);
cand am ajuns mai sus cu levierul am descoperit de sub piston, orificiul din camasa, deschizand fluidelor din boiler, la 0,7-1 bar suprapresiune, o cale spre exterior (pucul e permeabil, presiunea sub piston e cea atmosferica - altfel pucul ar zbura in sus, sau pistonul ar trege levierul inapoi, in jos!);
apa din boiler 'navaleste' (sau curge pic-pic daca e sa facem 'soft preinfusion' cu orificiul abia deschis...) in cilindru, uda pucul care 'etanseaza' astfel, temporar, incinta cilindrului si o umple la presiunea din boiler; apoi, cu pistonul in jos, reinchizand orificiul conductei spre boiler, o impingem peste puc pana la saturarea acestuia, strapungere si apoi curgere-extractie; gata;

deci nu stim ce-i cu temperatura apei de extractie (poate vreun kit nou de la Gabor masoara si temperatura sub cilindru, dar costa cat un La Pavoni Pro...) dar stim ca mare parte din apa cu care s-a umplut incinta cilindrului sub piston, este venita din boiler, da, dar ca rezultat al amestecului dintre apa din boiler si apa trimisa inapoi in boiler din partea de incinta cilindru de deasupra pistonului! si daca-ar fi numai asta, atat de simplist abordata si tot am intelege ca un boiler mai mare are mai multa apa supraincalzita de amestecat...

pana si stripurile alea,  sau un termocuplu pus pe cilindru, undeva (eu l-am pus in partea de jos, spate, a cilindrului...), sunt 'rupte' de realitatea din zona cu adevarat activa, cea de deasupra pucului; dar totusi le folosim, pentru ca indicatia lor este relevanta pentru starea termica a masinii; si incercand sa aducem masina intr-o aceeasi stare termica inainte de shot, speram sa obtinem rezultate cat de cat consistente...
doar ca, la indicatii identice pe stripuri/termocuple/etc plasate pe peretele exterior al cilindrului, temperatura efectiva de extractie si evolutia in timp a acesteia, difera semnificativ pentru rezultatele din ceasca, intre cazul unui La Pavoni cu boiler de 0,8l si a altuia cu boiler de 1,6l ! e convingerea mea, drept pentru care o fac cunoscuta in forum Smile

"Chiar, la Strega, cu grupul incalzit electric, stabilitatea intra-shot ar fi mai mare daca boilerul ar fi de capacitate dubla?"
incomparabil! adica, ar fi necesara o alta procedura de extractie si probabil rezultatele ar fi substantial altele!
masina e un heat exchanger (HX) si toata apa ce ajunge sa umple incinta cilindrului in inceputul extractiei vine din HX! e vorba de cca. 70-80 de ml si o mare parte din acest volum e apa rece din rezervor, incalzita in HX; care preia cu atat mai usor caldura cu cat capacitatea termica a boilerului e mai mare etc.

atentie, la Strega (a se frunzari putin thread-ul respectiv) faptul ca grupul e incalzit independent, n-are nici o relevanta pe durata extractiei (folosim toti cu voluptate, aceste cuvinte, relevant-irelevant Smile
in timp ce la La Pavoni, un boiler mai mare sau mai mic, face o deosebire in timpul extractiei!
si revenind la marimea boilerului la Strega - de, e un teren de discutie care-mi place - un boiler dublu in capacitate, deci de 4 l, ar impune - zic eu - si redimensionarea incintei HX, care ar trebui sa fie mai mare;
asta la randu-i ar da peste cap regimul termic actual al masinii stock; masina ar functiona prea cald si ar aparea o debalansare in contributia termica rezultanta, intre HX si grup; rezultatul ar fi revenirea la grupul cat de cat clasic, cel Bosco, cu camasa interioara si termosifon; deci renuntarea la incalzirea electrica; pompa vibratoare n-ar mai face fata  in cele 5 sec de preinfuzie soft actuale si probabil ar trebui mers pe alimentare retea sau o pompa rotativa; incetul cu incetul am ajuns la Londinium/Londinium R... (sau am vrut eu sa ajungem Smile
________________________________________________________________________________________
strega_mod/ minima_flow_ctrl(ecm)/ MaraX_flow_ctrl(cs)/ sette_270/ macap_m7/ casadio_enea/ prajitor_diy
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 1 Guest(s)