[vica]

Intrebare scurta: de ce am zat in ceasca ? Nu mult, cateva firicele.

Backflush facut, espressorul impecabil, flush inainte de shot etc.

[Lyvyoo]

La rasnire se mai creeaza si particule foarte marunte care trec prin sita espressorului. Cu o sita VST de exemplu, unde gaurile sunt extrem de fine, fenomenul se reduuce considerabil.

[radudani]

...zat in ceasca ? Nu mult, cateva firicele.

espressorul nu prea e implicat in asta, chiar si-atunci cand nu e suficient de curat pe calea de extractie;
rasnita e pe primul plan: probabil calitate slaba a macinaturii, cu mult 'praf' (rasnita), sau setata pentru macinare excesiv de fina;
mai poate fi contaminare din afara sitei, de ex., cu 'firicele' luate pe fundul sitei la portafiltrul fara fund cand tampezi;
daca mai incape in sita, poti mari concomitent doza si granulatia macinarii
(asta pentru ca la rasnitele bune, marind granulatia, se micsoreaza proportia de 'fines');
cand n-ai ce face, nu se intampla nimic daca le ignori :)

[vica]

Mda, greu de acceptat limitarile rasnitei...dupa ce acum doua luni nu stiam ce-i ala espresso :) si trebuia sa inteleg de ce imi trebuie rasnita.

Eu totusi cred ca e si o chestie de sita pentru ca eu in continuare nu cred ca e ceea ce mi s-a vandut.
O sa incerc sa rasnesc mai mare si sa pun mai multa cafea + tampare dar cum sita actuala e de 17 g e mai complicat.

[Lyvyoo]

Acum nu te gandi ca mai bine plateai dublu si luai rasnita cu cea mai mare uniformitate in rasnire :) Asta e o calitatea rasnitelor profesionale mai scumpe. Dar si sitele conteaza, evident, VST-urile fiind reperul cel mai ok - http://coffeegeek.com/opinions/markprince/04-29-2011

[vica]

Multumesc! Lamurit. Oricum am trait in intuneric pana acum doua luni!
Nu-mi stirberste nimic bucuria shotului dimineata, nici macar firicelele de zat. :D
O sa inlocuiesc sita pentru ca trebuie musai sa experimentz cu 14 g. Din ce am vazut si pipait eu Bezzera pare ok din cele la indemana, ca sa zic asa.

[radudani]

...Din ce am vazut si pipait eu Bezzera pare ok din cele la indemana...

da, asa am gandit/procedat si eu: sita dubla de 14g imi da cca. 16g rasa la buza, si de vre-un an nu mai stiu de nici o alta metoda de distributie - doar 'rad' cu un cutit de plastic NSEV, eventual mai parcurg circumferinta, tot pe muchie si - functie de soi cafea - am doza in sita la 0,05-0,1g toleranta (!); comoditatea metodei ma face sa reglez numai din rasnita, pastrand deci doza;
in ultimul timp lucrez cu doze mai mici (underdosing, folosind un cutit de plastic usor curb), spre 15g in sita respectiva, cu rezultate surprinzator de bune; Jim Schulman spunea asta de mult, cu referire la strictetea 'retetei' italiene clasice practicate inca, mai ales in sud;

iar sita tripla de... 20g, ingrijit fabricata, da cca. 19g 'rasa' la buza si posibilitatea unor experimente 3rd wave; sita o pot folosi numai cu portafiltrul fara fund;

cele de mai sus le-am 'personalizat'pentru ca o sita buna pentru o anume masina, poate fi dificila pentru alte masini;

oricum, sitele Bezzera, sau altele de stoc, dar brand, sunt mai tolerante si mai versatile decat sitele VST, care impun o anume doza si o anume procedura; in plus, nu cred ca o sita de precizie poate compensa defectele sau limitele functionale ale unei masini;
sita de precizie poate fi un pas mic inainte, pentru o masina de inalta performanta; in timp ce o rasnita de (inalta) performanta e un pas urias inainte pentru orice masina care lucreaza cu filtre (site) nepresurizate;

alunec off-topic:
"VST claims that its baskets are more consistent in commercial operation than regular baskets. The study does not support this claim. Random shot to shot variation is large enough that the differences in conventional baskets are only a minor exacerbating factor. Moreover, the narrower dosing range of the VST baskets means that it amplifies small random errors in grind and dose. In this study, this added error proneness offset any gain from tighter manufacturing tolerances." Jim Schulman

[TudorP]

Am zis sa va intreb si eu aici despre zat in ceasca.
La sitele Bezzera ati patit sa gasiti zat in ceasca de cafea in timp ce beti?
Cu sita Marzocco nu am patit niciodata asa ceva, avand acelasi hardware ca si acum, deci m-am gandit ca problema ar fi la gaurile de la sita Bezzera.
Mentionez ca am sita dubla de 14 grame, luata de la perfectespresso.
Multumesc.

[radudani]

lucrez cu site Bezzera de 1,5 ani si n-am avut asemenea probleme...
asta daca prin zat intelegi particule de cafea ramase pe fundul cestii;

ca mai sus, m-as gandi in primul rand la rasnita si finete macinatura;

[vica]

Apropos de discutia de mai sus, am trecut de la Marzocco de 17 g la Bezzera de 15 g si in ambele cazuri am ceva firicele de zat in ceasca.

Oricum eu m-am obisnuit cumva cu chestiunea si o ignor. Insa nu se intampla intotdeauna.

[radudani]

daca ai eliminat posibile surse de 'contaminare' externa, ramane ca si cauza probabila rasnita; si nu o rasnita buna, setata prea fin (daca lucrezi la ristretto poti oricand sa revii mai spre normale), ci o rasnita cu probleme, sau de calitate mai slaba, care va produce intotdeauna si ceva 'praf', indiferent de setarea macinaturii;

dar un factor agravant ramane si cafeaua: boabe mai vechi sau/si prajite in sistem de 'coacere' au apa mai putina decat normal si dau mai mult praf;

cand ai asemenea probleme, schimba cafeaua si cauta sa lucrezi cu un lot foarte proaspat (2-3 zile... adevarate) prajit usor/mediu (city, city+);
daca si atunci ramai cu 'fines' pe fundul cestii, poti face un pas urias mai departe, investind intr-o rasnita de calitate!

poate merita mentionat ca aceste "fines" - fractiunea mai marunta, de particule la 40-50 microni, dintr-o macinatura bimodala specifica rasnitelor de calitate pentru espresso, ajung, in mica parte, sa treaca prin orificiile sitei, care sunt mai mari, de regula in zona 0,3-0,4 mm diam; restul, adica majoritatea, formeaza patul de rezistenta hidraulica de la baza pucului;
particulele fine care trec de sita, sunt insa angrenate de uleiuri si crema, si raman in suspensie, parte din materia nedizolvata din cafea, care impreuna cu solidele dizolvate fac acel total extras din cafea - total extracted yield;
un trend actual in campionatul mondial barista (acum, in 12 iunie e finala de la Rimini) e folosirea rasnitelor unimodale, deci fara "fines". precum si a sitelor calibrate;
bautura rezultata se numeste tot espresso? italienii nu reclama dreptul de proprietate asupra denumirii, daca tot n-au intrat in finala? :)

[vica]

Revin dupa ce am "copt" un pic informatiile, ma rog, unii zic rumegat...

Nu cred ca e o problema de cafea. Sarkis e sursa mea si n-apuca saptamana boabele la mine in borcan :) desi ma stradui sa ma duc de fiecare data din timp ca sa le acord 3-4 zile de ragaz insa nu totdeauna imi iese.

Incepator fiind am observat ca nu sunt constant in ceea ce priveste dozajul si tamparea (imi place sa le simt...nu sa le masor) si cu reglajul rasnitei abia i-am dat-o de cap..dar cu tendinta catre ristretto. Care nu pot sa zic ca-mi displace. Deci asta ar putea fi o sursa. In orice caz pentru ca balansul finite rasnire - tampare nu e mereu tot acolo (sau se poate spune ca e dar in niste marje mai largi) e greu de tras o concluzie.

Sitele sunt astea care sunt. N-as da vina pe amarata de tabla asa cum ziceai si tu cateva posturi mai sus. Oare sa fie VST rezolvarea? Foloseste careva VST pe Lelit?

Am lasat la urma rasnita, pentru ca oricum e cheia in ecuatia asta. Pricep limitarile. Mi se pare normal. Orice chestiune entry-level ramane acolo pentru ca face un compromis. Ar fi interesant si ce zic ceilalti utilizatori de Lelit, aveti si voi zat in ceasca?
Totusi la mine fenomenul n-are chiar o constanta. Dar as putea lega asta de prima fraza.
Cum de altfel, mult mai enervat este ca nici curgerea nu e egala pe cele doua picuratoare...tot de cele mai multe ori.
Chestiunea asta am tot explorat-o dar n-am inteles-o inca pentru ca se intampla si atunci cand imi iese un puc perfect.
Ma rog, perfect raportat la mana mea.. :)

[adi84_g]

Oricat de fin am rasnit, indiferent de cafea, cu rasnita din dotare, comparabila cu a ta, nu am avut zat in cafea.Fie e o problema cu rasnita ta (o problema de calitate punctuala) fie iti pica cafea macinata de pe portafiltru de la vibratii in timpul extractiei, in cazul in care nu ai curatat portafiltrul premergator extractiei.

Iti recomand sa te focusezi mai mult pe dozare is nivelare, in mod controlat is nu dupa simt.odata cuantificat, se poate trece la simt, dar e bine sa ai un punct de plecare.pana sambata, credeam ca fac lucrurile cat de cat bine, dar eram off mult.

[baloozzy]

Nu cumva incalzesti cestile cu apa din grup care are zat de pe sita dusului?

[vica]

Portafiltrul il curat dupa fiecare shot...pus problema asa am sa incerc sa vad daca sunt totusi niste greseli de contaminare, insa nu-mi dau seama acum unde ar putea fi.

S-a mai intamplat sa incalzesc cestile cu un flush dar le-am mai tras o clatire cu apa calda dupa si ar fi trebuit sa vad zat in ceasca dar sunt perfect curate.

N-am curatat rasnita niciodata (ce-i drept are cam 2 luni) sa fie ceva acolo ce alimenteaza constant?
Si daca rasnita are astfel de bai, pe cine conving eu cu subtilitati din astea si ce sa-i faca??

Cu dozajul probabil ca asa e, ar trebui sa cantaresc...

[adi84_g]

Cumpara-ti o cantitate minima de la un prajitor gata rasnita pt.espressor.nu va fi ce trebuie, dar e posibil sa determini daca e rasnita sau nu problema.sau poate te ajuta careva espressoman cu gaggia is lelit cu o mostra.
E doar o sugestie de incepator.

[cabes84]

Am zis sa va intreb si eu aici despre zat in ceasca.
La sitele Bezzera ati patit sa gasiti zat in ceasca de cafea in timp ce beti?
Cu sita Marzocco nu am patit niciodata asa ceva, avand acelasi hardware ca si acum, deci m-am gandit ca problema ar fi la gaurile de la sita Bezzera.
Mentionez ca am sita dubla de 14 grame, luata de la perfectespresso.
Multumesc.

Salut,

Si eu am patit intotdeauna acest fenomen. Am sita tot de la perfecespresso de 14g. Am incercat cu diferite cafele si proaspat prajite si cu cele comerciale. Si tot apare zatul in ceasca in diferite cantitati, uneori facand cafeaua de nebaut. Am rasnita de Lelit PL043MM.
Tu ai descoperit care ar fi problema? Ma gandesc sa iau site VST, dar nu stiu, daca rezolva problema. Oare rasnita e de vina?

[krust]

Am zis sa va intreb si eu aici despre zat in ceasca.
La sitele Bezzera ati patit sa gasiti zat in ceasca de cafea in timp ce beti?
Cu sita Marzocco nu am patit niciodata asa ceva, avand acelasi hardware ca si acum, deci m-am gandit ca problema ar fi la gaurile de la sita Bezzera.
Mentionez ca am sita dubla de 14 grame, luata de la perfectespresso.
Multumesc.

Salut,

Si eu am patit intotdeauna acest fenomen. Am sita tot de la perfecespresso de 14g. Am incercat cu diferite cafele si proaspat prajite si cu cele comerciale. Si tot apare zatul in ceasca in diferite cantitati, uneori facand cafeaua de nebaut. Am rasnita de Lelit PL043MM.
Tu ai descoperit care ar fi problema? Ma gandesc sa iau site VST, dar nu stiu, daca rezolva problema. Oare rasnita e de vina?

Am rasnita mentionata si sita VST, si nu am aceasta problema.

[TudorP]

Eu nu cred ca e rasnita! Urmeaza sa dau comanda de o sita marzocco la strada de 14 grame si chiar sunt sigur ca problema va disparea. De ce spun asta? Dupa ce extrag cafeaua, am observat ca in gaurile sitei raman acele granule mici de zat. Cand spal sita surprizaaa, trec prin sita pe partea cealalta. Ma gandesc si eu logic la faptul ca la presiunea din extractie exact asta se si intampla cu particulele maro. Urmeaza un feedback.

[radudani]

Eu nu cred ca e rasnita! ... Dupa ce extrag cafeaua, am observat ca in gaurile sitei raman acele granule mici de zat...

un interesant studiu si thread home-barista, How filter baskets affect espresso taste and barista technique, ajunge pe la pagina 4 sa vorbeasca despre necesitatea unei rasnite performante de categorie comerciala, la site VST (care au fost facute pentru utilizare comerciala, cu echipamente din categoria respectiva), dar si in general, pentru a avea consistency-ul macinaturii (1) in cadrul unei doze si (2) de la o doza la cealalta;
chiar cel care se lasa greu convins, da o explicatie clara, dupa ce a inteles:
A top notch grinder will produce a grind pattern that conforms to an ideal. That is to say, it will produce so many particles at < x microns and so many at > y microns in twin peaked normal distributions consistently. This is the pattern that has been used to develop a basket hole configuration.
Lesser grinders cannot be guaranteed to either produce the same distribution of particles or, if they do, to do so repeatedly. More likely is that the distribution of particle sizes will vary not only from the ideal distribution, but also from shot to shot.

in repetarea a ce spuneam mai sus intr-un post: fractiunea de particule fine dintr-o macinatura bimodala de calitate (adica, particule de dimensiuni si forme apropiate) nu da "zat" in ceasca pentru ca o parte trece in extractie si ramane in suspensie (in crema, uleiuri etc.), in timp ce restul e "batatorit" de presiunea de 9 bari si alcatuieste acel "pat" de la baza pucului; cat priveste fractiunea de particule mari, acestea nu trec prin gaurile sitei;

deci, da, e in orice caz, in primul rand, rasnita!
dar nu ne putem permite intotdeauana investitia intr-o rasnita corespunzatoare; caz in care jonglam cu hazardul si compromisurile;

[valmar67]

Am espressor Lelit 42EM , deci cu aceasi rasnita, dar incorporata si nu am zat in ceasca, nici macar cateva particule. E clar vorba de sita, sunt gaurile prea mari pentru finetea rasnirii.
Barista aia cred ca sunt ca "cercetatorii britanici" care n-au ce face toata ziua si-si dau cu presupusul.
Eu intotdeaua aplic Briciul lui Occam in cazuri de-astea, adica "principiul conform căruia cea mai simplă explicație pentru un fenomen este de preferat".

[RaduCarutasu]

Am espressor Lelit 42EM , deci cu aceasi rasnita, dar incorporata si nu am zat in ceasca, nici macar cateva particule. E clar vorba de sita, sunt gaurile prea mari pentru finetea rasnirii.
Barista aia cred ca sunt ca "cercetatorii britanici" care n-au ce face toata ziua si-si dau cu presupusul.
Eu intotdeaua aplic Briciul lui Occam in cazuri de-astea, adica "principiul conform căruia cea mai simplă explicație pentru un fenomen este de preferat".

Eu cred ca eliminarea 100% a acestor micro particule din cafea este foarte greu de realizat , daca nu chiar imposibila.
Sunt multe posturi , pe acest forum , care descriu modul cum se produce macinarea boabelor de cafea si rezultatul acestei operatiuni .
Si sita ese importanta si rasnita si gradul de prajire si umiditatea boabelor etc ...

La mine , cu site VST si rasnita K30 apar in ceasca astfel de particule foarte fine de cafea sub forma de zat .
Ce e drept foarte putine incat , cu rabdare , cine ar avea interesul ar putea sa le si numere .

Parerea mea este ca o sita buna si o rasnita pe masura pot duce fenomenul la un nivel care sa nu deranjeze , adica aceste urme de macinatura sa sa fie in cantitate neglijabila .
Mai cred ca radudani are dreptete si doar schimband sita nu vei avea rezultatul asteptat de tine .
Este normal insa sa incerci , iar o sita performanta va face parte din upgrade-urle pe care , probabil , le vei face in timp .

[radudani]

...Barista aia cred ca sunt ca "cercetatorii britanici" care n-au ce face toata ziua si-si dau cu presupusul.
Eu intotdeaua aplic Briciul lui Occam in cazuri de-astea

manualele mele de scoala aveau totdeauna o introducere cu prioritatea descoperirilor cercetatorilor sovietici :)
si acolo cercetatorii britanici, cei imperialisti in general, isi pierdeau timpul "cu presupusul"...
culmea ca si sir Occam si cei cu referinta la el, erau britanici...

Eu cred ca eliminarea 100% a acestor micro particule din cafea este foarte greu de realizat , daca nu chiar imposibila.

ca intotdeauna, interventiile lui RaduCarutasu sunt oportune si - asta e cel mai important - bazate pe experienta proprie!
o mica precizare la quota de mai sus: unii au incercat folosirea sitelor (site calibrate de filtrare granulatie, nu basket-ul espresso) pentru debalansarea proportiei particule fine/grosiere; mai mult, cu o sita de 300 microni, scuturata bine, se pot scoate cca. 3g de particule fine dintr-o doza de 17g; in continuare, particulele fine dau o turceasca excelenta, dar particulele ramase dau un fel de french-press chinuit;
oricum, asta e alta tema si acolo ar fi loc pentru experimentele barista la WBC, cu rasnite unimodale si cu site;

I am convinced that for espresso there is an ideal amount of fines, and that the ideal grinder produces the right amount of them!

[vvv850]

Sunt posesorul unei rasnite K30 si unui espressor Brewtus IV (aceeasi configuratie cu a lui RaduCarutasu) cam de vreo 2 luni si pot spune ca si eu gasesc cateva particule de cafea in ceasca. De-a lungul acestei perioade am observat cateva particularitati ale acestui fenomen (cel putin cu setup-ul meu) si am sa le scriu mai jos poate va vor fi de folos.

Cele mai multe particule au aparut atunci cand dozam si cantaream de mai multe ori inainte de extractie. Fiind necesara scoaterea filtrului din portafiltru pentru cantarire, acesta se "contamina" pe spate de la suportul rasnitei si baza de tampare.

Dupa ce am renuntat la acest tip de cantarire, imediat cantitatea de zat s-a redus, ba chiar a disparut. Dupa cam vreo luna am vrut sa incerc si sistemul lui RaduCarutasu si anume de a umple rasnita cu o cantitate exacta de boabe necesara pentru consumul unei zile (in cazul meu 3 x 18g). Aceasta metoda, cel putin la mine, a generat mai mult zat, iar consistenta rasnirii a avut de suferit. Spre exemplu, cu un hopper umplut cu 150g de cafea, pentru a avea o extractie reusita ca gust si ca timp de extractie, setam rasnita la 2,8, chiar 3. Daca foloseam metoda de mai sus o setam la 1-1,2 si tot nu rasnea la fel de fiecare data. Aceeasi cafea, aceeasi zi pentru a evita oxidarea boabelor.

Cautand existenta acestui fenomen am gasit cateva posturi (inlcusiv pe Home Barista) care relatau experiente asemanatoare cu rasnita K30, dar si cu alte rasnite. Se pare ca greutatea care apasa boabele in cutite reduce efectul de popcorning care la urma afecteaza si consistenta rasnirii pe langa greutatea dozei (daca folosesti o rasnita cu timer). Este un subiect mai rar dezbatut, dar exista, iar variatia in finetea rasnirii, in fond, poate fi cauza (cum a fost la mine) generarii zatului.

[TudorP]

Reapar si eu in acest topic si vreau sa va spun ca odata cu schimbarea sitei s-a rezolvat problema cu zatul in cafea.
Eu unul chiar am stat si am cautat ,,cu lupa" microparticulele de cafea din ceasca si pur si simplu ori nu vad bine ori nu mai sunt :)
Ma bucur totusi ca mi s-a confirmat banuiala.
Multumesc.

[vica]

Cu care sita? La Marzocco Strada? Adica varianta ieftina sau scumpa de la La Marzocco ?

[hateganul]

Cu sita de la reneka nu ai zat in ceasca.
http://www.home-barista.com/tips/new-ren...29242.html
Erau ceva discutii si pe aici, pe forum...

[baloozzy]

Cu care sita? La Marzocco Strada? Adica varianta ieftina sau scumpa de la La Marzocco ?

Strada este cea scumpa. Uite si diferentele.

[TudorP]

Cu varianta cea ieftina de 11 lire parca de pe coffeehit Marea Britanie. Recunosc faptul ca acum o zi de exemplu am vazut zat, dar cred ca erau trei microparticule in ceasca, abia daca le am observat. Deci asa cum au spus cei mai experimentati, nu cred ca scapi de treaba asta 100%, dar la ce vad acum in ceasca eu sunt mai mult decat multumit, pentru mine problema este practic de ordinul trecutului :)