• Bun venit pe forumul Espressoman
Hello There, Guest! Login Register


Retentia la rasnite

#1
Retentia,cu aceasta problema care pe mine tot m-a facut sa modific rasnitele cred ca am ajuns la un final. Am schimbat Macapul MC4(in principiu din motive ergonomice) care modificat avea in jur de 2,5g,bun.Dupa ce a sosit zenithul 65e,soc... 5-6g,in poze ciocul de plastic ,primul segment prin care iese cafeaua era mereu plin,mentionez ca avea atasat (intre acesta si acel tobogan)un fel de ghiare pentru distributie iar dupa ce le-am scos retentia a scazut la 4g. L-am scurtat si pentru ca era din plastic am pus tabla de aluminiu decupata din doza de bere...buna Smile,am facut unele probe cu ciocul scos si cu unghi de curgere mai ascutit,dar tot acolo eram.Lumea spune ca macina 1-2...9g pe care le arunca apoi...dar eu nu cred ca prin acest proces sunt eliminate acele grame statute de cafea ci mai degraba se amesteca cu cele proaspete.Retentia la nivelul cutitelor si camerei unde acestea sunt plasate este minima,le-am pozat exact dupa dezasamblare fara sa le curat.Dupa,mi-am amintit ca pomenea cineva de o anume para...continuarea se poate vedea in poze.Cantarind boabele inainte si dupa macinare am fluctuati cateodata de maxim  +/- 0,3 g.Pentru cine doreste sa fac o modificare asemanatoare recomand ca diametrul tubului sa fie de minim 5mm,testele initiale au fost facute cu tuburi de 2-3 mm dar jetul de aer la acestea practic "taia"cafeaua retentionata si nu o destabiliza si elimina.


Attached Files Thumbnail(s)
                                       
Profitec 700 Pro, Eureka Zenith 65E
 
Reply
#2
Daca as avea "puteri" as interzice cutitele plate... Smile sa vezi acum ce mi-o iau... Big Grin
Mi se par contra naturii...  Confused numai de la principiul asta vine toata retentia.

Apropo. de fapt acolo tu nu suflii pe jgheab, e un pic mai subtil fenomenul, tu de fapt prin suflare creezi o depresiune, o mica aspiratie in jgheab, care trage totul de pe cutite Wink
 
Reply
#3
Pai nu prea...după cum se vede ,retenția la nivelul cuțitelor si a camerei unde sunt amplasate e minima,spre surprinderea mea.Retentia de cafea era în acel cioc de plastic.
Profitec 700 Pro, Eureka Zenith 65E
 
Reply
#4
Fara alte modificari, retentia a fost mai mare sau mai mica dupa ce ai scos grila de la iesirea camerei cutitelor?

M-am jucat cu surioara mai mare(Olympus 75) si retentia era in jur de 2 grame - remarcabil pentru cutite de 75.
Bezzera BZ10, Ascaso I1-steel, V60, Porlex mini, M47, Eureka Olympus 75
 
Reply
#5
Relativ mult timp am considerat retentia o problema, dar nu deranjanta, pentru mine inceputurile fiind cu Vario Home. Apoi, trecand la un Mazzer, am incercat (incerc inca) sa ignor asta, rezolvarea mecanica oferindu-mi o suficienta temporara (pe masura ce intelegem fenomenul, totul capata valente uneori ridicol de complexe - te intrebi pur si simplu daca mai merita efortul ...). 

Acum insa, dupa cateva discutii cu colegi de forum, o serie de teste simple, de baza, acasa, reevaluand situatia, am realizat cateva aspecte. Unul dintre ele este legat (indirect) de retentie.
In acest scurt post, general, nu intentionez sa fac vreo disociere intre diferitele tipuri de retentie, deocamdata conceptul fiind suficient, inteles de catre noi toti, chiar nedefinit riguros fiind. 

O vreme am considerat ca proiectantii masinilor de macinat cafea nu au tinut seama de fenomen, destinatia rasnitelor pe care multi dintre noi le avem acasa, fiind la origine alta (conceptul in sine nici macar nu are sens in conditiile unui flux de macinare cvasicontinuu). Doar ca, la o scara diferita, fenomenul se regaseste la mai toate modelele, mari sau mici. Deci, o explicatie trebuia sa existe.

Astfel, in prezent, consider ca de fapt acea retentie din spatele gratarului antistatic a fost deliberata, avand un rol bine definit, fiind un compromis constient, acceptat ca necesar, ieftin, efectiv, efect al unei constructii convenabile, pentru minimizarea altui fenomen, mult mai neplacut, intalnit de toti cei care am implementat diverse modificari rasnitelor personale, de regula pentru lucrul single dose - electricitatea statica.
 
Altfel, (doar pentru acuratetea informatiei care va ramane scrisa) relatia de cauzalitate "unic definita" intr-un post anterior dintre cutitele "plate" si retentia de cafea, este greu de acceptat, reprezentand doar un punct de vedere.
rasnita: Mazzer Major
espressor: Lelit PL62 (HX)
prajitor "DIY"
 
Reply
#6
@Dot: Acel grătar era amplasat după acel cioc de plastic...se si vad in poza găurile unde vin infiletate șuruburile care îl fixeaza.Cu el aveam 5-6 g,fără 4g.Menționez ca am folosit o cafea prăjită aproximativ acum două saptamani care a atins second crack .
@Adrian: Am rămas placut surpins ca după ce am îndepărtat acel grătar consistenta a rămas practic neschimbată(deci second crack) ,clumping aproape deloc...pentru aceasta am atașat o plăcută tot din aluminiu care pornește de sub acele două găuri (poza 8) si e orientată oblic în jos ( nu apare în poză) ...când iese cafeaua ,aceasta se izbește de plăcuta respectiva.De la început am fost conștient de destinația acestor rasnite,scopul meu este să găsesc o modalitate de a rezolva aceasta problema intr-un timp cât mai scurt...practic acum ,la final cu doua pufuri în jgheab mai rămâne doar ceva fines
Profitec 700 Pro, Eureka Zenith 65E
 
Reply
#7
(30-03-2016, 20:07)renatoa Wrote: Mi se par contra naturii...  Confused numai de la principiul asta vine toata retentia.

Ce ne facem atunci cu marile conice gen Mazzer Robur, K10 care au retentii de 4-6 grame? Interzicem tot Confused ?
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
#8
Pe bune... la alea nu merge gravitatia ? Confused
 
Reply
#9
Recitind in graba ce am scris (la fel), imi dau seama ca este posibil sa nu fi fost prea explicit.
Preocuparile pentru reducerea retentiei sunt laudabile in sine si cred ca cei mai multi dintre noi suntem interesati de asta.

Am urmarit cu interes mai multi colegi de forum, transformati in experimentatori tenace, cu rezultate foarte bune, asa cum este si cazul lui andrej.
Determinat de unele discutii din cadrul forumului, prin experimente simple, dispozitive elementare improvizate acasa, am incercat pentru inceput sa inteleg ce se intampla, la nivel de detaliu, deocamdata fara a scoate rasnita complet din functiune. In acest moment imi scapa totusi aspecte importante, asta fiind unul dintre motivele pentru care nu am scris inca despre aceste observatii.

De aici, ceea ce urmeaza, poate fi usor considerat offtopic, referirile fiind centrate de fapt pe electricitatea statica, strict pe observatii directe, personale sau ale altor colegi experimentatori membrii ai forumului (in aceasta faza deloc avansata, este posibil sa existe si unele inconsistente sau interpretari partiale/lacunare).
Voi schita ideile totusi, cat mai pe scurt posibil, considerand ca aspectele, desi distincte conceptual, au de fapt legatura.

Retentia in sine este nesemnificativ influentata de tipul cutitelor (ceramice, metalice, plane, conice), dar este in relatie intrinseca, directa, cu acestea.
Probabil, macinarea boabelor reprezintă unul dintre cele mai complexe aspecte (prin fenomenele asociate), din intregul lant de preparare a unei cafele.

Odata cu taierea/fragmentarea bobului de cafea intre cele doua cutite (indiferent despre ce varianta constructiva sau alegere de material este vorba), la nivel subatomic, cafeaua pierde sarcini electrice elementare (este un exemplu de proces „natural”, firesc, de manifestarea caruia, cel mai adesea, ne-am lipsi bucurosi). Apare deci fenomenul de electrizare, in cazul cafelei fiind vorba de trecere intr-o stare cu deficit de sarcini electrice elementare, electronice, deci negative (conventional), prin frecare/taiere/fracturare. Asa cum stim, starea de electrizare caracterizata de deficit electronic inseamna „mai putini minusi”, deci pe ansamblu o stare de electrizare pozitiva. Cafeaua, prin rasnire, se supune acestui fenomen. Se electrizeaza pozitiv, prin pierderea unui numar (variabil, in functie de conditii, materiale si de materia prima) de purtatori de sarcina electrica elementara (negativa).

Manifestarea electrostatica prima, ar apartine fines-ului si chaff-ului, care adera aproape imediat la peretii metalici sau din mase plastice. Odata „pregatit terenul”, aderarea particulelor de dimensiuni mai mari devine si ea posibila. Efectul este deranjant, inestetic, generator de extractii defectuoase daca este exagerat (prin clumping in portfiltru).
Fenomenul nu poate fi evitat. El insoteste in mod firesc fracturarea, taierea bobului de cafea. Este insa amplificat sau diminuat de umiditatea atmosferica, gradul de prajire, materialele folosite in constructia rasnitei, viteza de fragmentare, chiar gradul de izolare electrica a userului sau imbracamintea lui. Niciunul dintre acesti factori nu este constant insa. Pentru o masina de macinat data, este relativ constanta doar viteza de fragmentare (dorim o viteza cat mai mica din acest punct de vedere, dar suficient de mare pentru ca rasnita sa poata evacua fragmentele, sa poata creea fenomenul de acumulare al carui rol va fi scris in cele ce urmeaza, sa fie „rapida” sau macar sa nu fie „lenta”).

Odata ce intelegem astfel lucrurile, putem adopta solutii, pasive sau active. Cea mai raspandita si la indemana oricui ar fi cresterea temporara artificiala a umiditatii aerului sau a bobului de cafea, chiar inainte de rasnire (stropire superficiala cu apa, preferabil vapori). Realizam astfel un mediu suport prin care sarcinile statice se pot disipa rapid. Pretul insa, ar fi o camera de macinare a boabelor mereu umeda, probabil depuneri pe pereti, in proximitatea cutitelor, probabil un efect de „incarcare” a acestora. Este insa o metoda eficienta, prin care se reduce semnificativ manifestarea electrostatica a granulelor de cafea.

Desigur, metodele pasive de reducere a starii de electrizare sunt numeroase, (benzi antistatice, spray-uri, scurtarea cailor electrice, optimizarea lor, folosirea hopper-ului – din observatiile unui coleg), dar trebuie sa intelegem ca dpdv fizic, toate au un efect limitat. Daca as incerca o solutie (sunt tot mai putin convins de necesitatea ei), ar fi una activa, prin ionizarea aerului, practic productia de ioni pozitivi si negativi in proximitatea tunelului sau, in absenta lui, in zona de iesire din camera cutitelor (ceea ce fac de fapt unele uscatoare de par). Dar dezvoltarea ideii aici, acum, ar fi nepotrivita.

Proiectantii rasnitelor au realizat ca exista si o alta cale de reducere a efectului, prin  ceea ce noi numim aici ... retentie.

Nu stiu daca s-a mai scris despre asta. Sper ca da (desi la o cautare rapida si in urma catorva intrebari lansate colegilor, nu am gasit). Ar fi mai usor de acceptat.

Retentia din tunel este datorata acelui gratar antistatic (cati dintre noi nu ne-am pus intrebari „din ce sa il realizam? Cu? Al? silicon? aliaje? poate inox? unde il montam?  sub spuma izolatoare? peste ea?” ...) De fapt, toate astea, nu prea conteaza. Apoi, „ce forma sa aibe? cu dinti orizontali? verticali? diafragma, usita?...” Asta conteaza si devine esential in functie de situatie. Importanta pare sa fie capacitatea acelui gratar (care din punct de vedere electric nu face mai nimic – deci nu conteaza cum si unde il legam dpdv al contactului electric) de a opune o rezistenta (mecanica) fluxului de cafea electrizata care vine din camera cutitelor, de a provoca o „ingramadire” in spatele lui, un efect de acumulare, chiar tampare usoara. Exact ceea ce ne deranjeaza.  Se pare ca este cea mai ieftina si „naturala” metoda de reducere a electrizarii.

Suntem tentati  sa inlaturam acel gratar (am facut-o si eu). Poate, suma cumulata a tuturor conditiilor postate pe undeva mai sus, face ca zarurile sa cada intr-o combinatie fericita, sa nu observam exacerbarea manifestarii electrostatice, ci doar rapiditatea rasnitei. Asta nu inseamna ca in alt sezon, cu umiditate atmosferica scazuta, la o alta tinuta, lucrurile vor sta la fel.
De fapt, anuland acea retentie din canal, incepem sa ne confruntam cu alta problema, inca si mai serioasa, dificil de gestionat, fiind in relatie directa cu factori pe care de fapt nu ii vom putea controla in totalitate niciodata.
Producatorul pozitioneaza grilajul (cu rol antistatic indirect) in marea majoritate a cazurilor, la iesirea din tunel. Este o solutie universala, care creeaza suficienta retentie in tunel, a.i. electrizarea sa fie tinuta sub control, virtual pentru orice grad de rasnire. El poate fi mutat insa, spre cutite, configurat convenabil, a.i. sa creeze doar suficienta acumulare pentru un anumit grad de rasnire (pentru espresso, in marea majoritate a cazurilor).
De exemplu, cel postat in topicul „Mazzer Major” este eficient la limita pentru espresso, complet ineficace insa pentru o rasnire ceva mai grosiera. Pentru mine insa, a reprezentat solutia optima.
Fiecare isi poate adapta propriul model, adaptat propriei situatii.

Pe scurt, ca esenta a postarii: electrizarea cafelei poate fi redusa, nu eliminata in totalitate, iar retentia din tunel (determinata de distanta dintre circumferinta cutitelor si gratarul cu rol antistatic) pare sa aibe un rol insemnat in acest sens (un fel de rau necesar).

Cred ca este util sa constientizam cel putin aceste aspecte, inainte de a decide sa aducem modificari ample unui anumit tip de rasnita.




rasnita: Mazzer Major
espressor: Lelit PL62 (HX)
prajitor "DIY"
 
Reply
#10
Scopul acestor modificari a fost cel de a elimina cat mai multa cafea ramasa pe tunel...un lucru important in single doseing si al economiei de piata Smile ,treaba pe care multi o fac sub diferite forme si reusesc dar intr-un anumit timp plus timpul alocat curateniei de dupa...stie fiecare.Pe mine timpul acela ma exaspera.Dupa o saptamana cu aceasta modificare pot sa spun ca sunt extrem de multumit.Rasnesc doar in sita prelungita cu un cilindru din plastic(sectiune din cutie de iaurt) in 2-3 reprize intre care o agit putin sa se uniformizeze cafeaua(prin acest lucru am observat o imbunatatire in curgere...deci distributie mai buna)...la final cu doua pufuri iese tot de pe tunel...si fara mizeria colaterala.Intradevar cu legile fizicii nu te pui Smile,mai ramane cafea electrizata pe tunel (probabil max 0,2g).Toata treaba asta in max 30 sec.
@Adrian T: ce bine era daca asa se invata fizica la timpul potrivit Smile
Profitec 700 Pro, Eureka Zenith 65E
 
Reply
#11
Am făcut și eu un test pe Eureka Olympus 75e.
Nu-I rău deloc Smile.


Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#12
(30-04-2016, 11:04)zuluafonu Wrote: Am făcut și eu un test pe Eureka Olympus 75e.

Acum mai trebuie doar sa-i schimbi cablul de alimentare cu unul alb [Image: smile.gif]
La Scala Butterfly, OE Pharos, Gino Rossi RR45, AeroPress, V60, prajitor tip corretto
 
Reply
#13
frumoasa foc Eureka, dar si prin prejur este cu bun gust!
Quick Mill Silvano(urmeaza Strega), Quamar Q13E, Gene CBR 101.
 
Reply
#14
(30-04-2016, 11:04)zuluafonu Wrote: Am făcut și eu un test pe Eureka Olympus 75e.
Nu-I rău deloc Smile.



Poti te rog sa imi spui daca i-ai facut vreo modificare sau retentia asta mica e in varianta ei standard?

Mersi,
Ovi
Expobar Brewtus IV | Eureka Olympus 75E Titanium Burrs
 
Reply
#15
Am scos clump crusherul, spargatorul de bulgarasi, interventie de cateva minute. 

[Image: J0mT4EM.jpg]
Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#16
FelicitariSmile,ce mai trebuie e sa cantaresti cata cafea ramane pe canalul de iesire...la mine ramaneau cam 3g.
Profitec 700 Pro, Eureka Zenith 65E
 
Reply
#17
la mine retentia se manifesta la inceput dupa curatare, pana se umple camera, apoi timer-ul isi face treaba, cat programez atat scoate.
Quick Mill Silvano(urmeaza Strega), Quamar Q13E, Gene CBR 101.
 
Reply
#18
(30-04-2016, 16:59)Mariano Wrote: la mine retentia se manifesta la inceput dupa curatare, pana se umple camera, apoi timer-ul isi face treaba, cat programez atat scoate.
Înseamnă ca tu pui mai multe doze în hopper, nu?
Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#19
da, am hopper-ul de 500g cu clapeta jos si am grija dupa fiecare rasnire sa deschid clapeta pentru umplerea camerei, sa am aceeasi forta de apasare a boabelor in cutite, apoi inchid clapeta sa nu exercite boabele din hopper o forta de apasare diferita in functie de cate boabe au mai ramas. La timer am posibilitatesa sa reglez cu doua zecimale.
Quick Mill Silvano(urmeaza Strega), Quamar Q13E, Gene CBR 101.
 
Reply
#20
(30-04-2016, 11:04)zuluafonu Wrote: Am făcut și eu un test pe Eureka Olympus 75e.
Nu-I rău deloc Smile.

Daca nu ai curatat rasnita in prealabil, atunci testul este irelevant.
Prezent: Expobar Brewtus IV-R, MACAP M2D, Kinu M47, VST 15, Aeropress, French Press, Prajitor DIY
Trecut: GC PID (XMT7100+PT100), SW RS3
 
Reply
#21
Baietii cu Eureka...frumoase rasnite !!! [Image: tongue.gif] [Image: angel.gif] .  Dar pacat ca sunt ..chinezesti [Image: biggrin.gif] .  Andrej complimentele mele pt  " inventie "!! Cand retentia o sa devina o problema si pt mine...o sa imi permit sa ti-o copii [Image: biggrin.gif]
 
Reply
#22
Salutare,

As avea o propunere pentru forumisti pentru a ajuta viitorii cumparatori de rasnite.

Ar fi foarte util daca fiecare ar face un test cu rasnita pe care o are ca sa determine ce retentie are si sa ne spuna rezultatele si eventual sa specifice daca a facut eventuale modificari la rasnite.
Pentru unii poate nu e important acest aspect al retentiei, dar pentru cei care vor sa foloseasca o rasnita in modul single dose si sa schimbe intr-o zi mai multe tipuri de cafele, retentia joaca un rol important.

Ceva in genul ce a facut zuluafonu, nu neaparat trebuie cu video, ca ii credem pe forumisti pe cuvant Smile

Mersi,
Ovi
Expobar Brewtus IV | Eureka Olympus 75E Titanium Burrs
 
Reply
#23
Pana nu defineste toata lumea "retentia" la fel, e inutil...
In opinia mea este ce ramane standard in rasnita la oprirea macinarii, fara nicio operatie ulterioara.

Altii sustin ca nu e o problema sa sufli/tragi/impingi/bati cateva secunde ca sa scoti ce mai ramane.
E adevarat, dar asta altereaza perceptia fenomenului de retentie (pentru ca asta tine de tehnica fiecaruia, scule folosite - pensule, pompite, etc).
PL043MMI, M38, Brikka, ibric, AeroPress... and V60/Hario Buono
 
Reply
#24
@zuluafonu - ai curatat / aspirat rasnita inainte de test? Apropo de ce psunea MIhaiL mai sus ca trebuie sa definim retentia, nu stiu exact la modelul tau, dar multe rasnite au retentie aparent mica sau aproape inexistenta daca faci testul fara curatare completa.  Cred ca acest gen de teste ar trebui facut de fiecare imediat dupa o curatare temeinica.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#25
Am facut luna si bec in interior inainte de a incepe punga din care era cafeaua respectiva. Rasnisem vreo 150 gr pana la momentul testului. Am facut din nou luna si bec dupa terminarea pungii si am scos aprox 3.5 gr. 2.5 gr cantarite, restul de 1 gr aproximat.
Profitec Pro 700, Eureka Olympus 75E, GeneCafe CBR 101
 
Reply
#26
Dupa ce ai facut "luna si bec", la prima rasnire se face testul de retentie. Asteptam un nou test Smile
Prezent: Expobar Brewtus IV-R, MACAP M2D, Kinu M47, VST 15, Aeropress, French Press, Prajitor DIY
Trecut: GC PID (XMT7100+PT100), SW RS3
 
Reply
#27
Salutare,

Are cineva rasnita ceado E8D si poate sa faca un test de retentie si de single dose?

Mersi fain,
Ovi
Expobar Brewtus IV | Eureka Olympus 75E Titanium Burrs
 
Reply
#28
Nu am vazut pe forum, trebuie sapate forumurile din afara, dar pare sa fie exact E37s fara electronica si cu putere a motorului aproape dubla (se presupune ca ar macina in continuu cantitati mari la un magazin), deci review-urile internationale (despre retentie si functionalitate) cred ca s-ar aplica si la E8D. Poate ne confirma Mr. Beantec... Lipseste furca pe care sta portafiltrul.

E8D 

[Image: nQVRpjU.jpg]

E37S

[Image: xI5G3xw.jpg]
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
#29
si e aproape dubla la putere... poate sa fie un avantaj asta
Expobar Brewtus IV | Ceado E37s | OE Lido E | VST 18/20g ridgeless | Tidaka 58.5 tamper
 
Reply
#30
Ca sa nu spuna radudani ca suntem singurii retentiologi  Smile  am gasit si pe Kaffe Netz astfel de preocupari pentru rasnitele electronice. 

Cred ca nu exista o procedura standard valabila pentru toate rasnitele, de aceea e si greu sa definim retentia. Oricum, ar trebui sa cunoastem cantitatea de cafea retinuta dupa curatare si aspirare, ca sa stim cu ce dinozaur infometat avem de-a face, iar apoi sa ne formam fiecare o rutina proprie, in functie de model, prin care sa scoatem tot ce se poate, postand acest lucru asemanator nemtilor din topicul de mai sus.

Exemple (nu neaparat reale)
- K30 - dupa curatare - 4g / in regim normal single dose, prin rasnirea in gol a inca 3 duble dupa terminarea boabelor - 0.2g
- Ascaso i1 - dupa curatare - 3g / in regim single dose 1g dupa rasnirea de doua ori in gol / 0g dupa aplecare si folosirea Terminatorului
etc....

La final, facem o baza de date cu link separat.

Atentie pentru cei la inceput de drum, aceasta retentie nu trebuie sa fie un scop in sine neaparat atunci cand alegi o rasnita, caci sunt si alte aspecte importante care se reflecta in performantele din ceasca de espresso. Pentru multi colegi, aruncarea a unui shot / doua duble, inainte de primul espresso adevarat, rezolva foarte simplu problema retentiei. Mai ales daca prajesti acasa, deci costul cafelei nu este atat de mare per kg, atunci iti permiti sa mai arunci fara strangere de inima.
Expobar Brewtus IV, Mahlkonig Vario K30, rasnita manuala Kinu M47, VST 18g, Tamper Concept Art dinamometric, Tidaka Tamper Cube 
 
Reply
  


Forum Jump:


Browsing: 2 Guest(s)