(19-09-2017, 01:57)VladP Wrote:

(18-09-2017, 22:19)razvanMB Wrote: Deci la 6 bari o sa ai un debit de curgere la liber catre cafea mai mic decat la 9 bari, ca si regula generala.

Mi-e teama ca nu inteleg ceva in cele de mai sus, deoarece cam asa arata graficele pompei rotative, respectiv vibra. Tema nu este noua, a mai fost discutata.

(19-09-2017, 01:57)VladP Wrote:

(18-09-2017, 22:19)razvanMB Wrote: Deci la 6 bari o sa ai un debit de curgere la liber catre cafea mai mic decat la 9 bari, ca si regula generala.

Mi-e teama ca nu inteleg ceva in cele de mai sus, deoarece cam asa arata graficele pompei rotative, respectiv vibra. Tema nu este noua, a mai fost discutata.
ROTA:

VIBRA:

(18-09-2017, 16:05)radudani Wrote: opinii proprii, undeva pe muchia topicului:

@danciu_dan_radu: ar trebui totusi sa faci cele ce-ti recomandam in postul meu de mai sus (#4)...
nu se poate sa nu intelegi cat ai avea de castigat daca ai pune intrebari punctuale, despre chestii nelamurite, intr-un topic in care te-ai documentat totusi, ai o idee si poate chiar si ceva teste cu masinile altora...
pierzi multa informatie si iti va fi mai greu sa intelegi, daca nu incerci sa-ti lamuresti de unul singur, prin documentare, cateva probleme de baza!
lumea vorbeste aici despre profilare de presiune si mi-e greu sa cred ca intelegi mare lucru!
cum in mare parte fiecare are alta opinie, singura zona de intalnire e aceea ca profilarea de presiune 'e un lucru foarte mare'... (semneaza...)
exemplu: cum s-a mai spus, E61, in formula sa patentata, nu e deloc potrivit pentru profilare de presiune! in primul rand, pentru ca e conceput sa faca o extractie de unul singur si sa o faca dupa un anume pattern!
e bun, e ieftin (pentru fabricanti), dar nu e versatil!
un grup saturat (nu, n-are legatura cu aburul saturat, numai boilerul de abur are legatura cu asa ceva! eventual si incinta HX), sau un lever, sunt potrivite pentru profilare de presiune pentru ca au un profil predictibil, eventual controlabil al temperaturii, in timpul extractiei cu profilare de presiune;
toate grupurile astea concepute sa fie stabile termic, incalzite prin termosifon (gen E61), au in general caneluri intr-o masa de metal si asta incurca mult in profilarea de presiune cu stabilitate termica, daca nu se folosesc pompe (in topic!) cu presiune variabila si debit constant!
profilarea de presiune pe masini mici, entry-level, e un exercitiu de bricolaj, dar n-are mare legatura cu lumea cafelei! sorry...

nu mai continui, sunt off-topic, dar...
astea scrise mai sus sunt general valabile si reprezinta opinia mea de mai multi ani incoace: cei mai la-nceputuri se amagesc atunci cand cred ca traind si intelegand din raspunsurile altora, vor ajunge sa gandeasca cu propriul cap in problema respectiva! ce inseamna asta pentru un forum de specialitate? mai precis, pentru unele thread-uri din el? probabil mai multa informatie de calitate!

masinile espresso sunt masini termice, folosind de regula (si) un boiler de abur, extractia cafelei din macinatura avand loc sub presiune si in debit, dar, nu trebuie ignorat, si in temperatura;
si sigur, cum totul... curge, avem si un cadru de timp;

am afirmat deseori, ca principalii parametrii in extractie sunt debitul si temperatura (ok, intr-un cadru de timp...), pentru ca acesti parametrii determina transferul de solubile din particulele de macinatura de cafea, in apa fierbinte;
dizolvarea solubilelor nu se face in presiune, ci in debit si viteza de dizolvare a multitudinii de componente diferit solubile din grauntele de cafea depinde de acest debit, precum si de temperatura apei de extractie;
sigur, exista intotdeauna o dependenta intre presiune si debit intr-un circuit hidraulic; dar rolul si efectul lor e diferit in procesul de extractie; exemplu: "am facut o extractie la 6 bar si tare mi-a placut!", "interesant, dar la ce debit?" ...(si cu ce doza, cu ce rata de extractie, sau EY...? ce fel de cafea, ce temperatura de extractie la intrarea in puc etc.?)
apa fierbinte sub presiune exercita un rol mecanic asupra pucului si face posibila strapungerea acestuia in final si aparitia unui debit util in ceasca! e debitul de extractie, evident, rezultat dintr-o anume presiune si o anume rezistenta hidraulica opusa de puc; iar in puc, avem gradiente de temperatura in vertical si radial (daca nu apare si ceva channeling...); in plus fenomenul de solubilitate diferita a apei care curge prin puc la un anume debit, adauga la complexitate: va exista un strat de maxima solubilitate in puc, strat care coboara pe verticala pe durata extractiei, mai precis probabil, pe durata primelor 20 sec ale extractiei, cand are loc dizolvarea majoritatii componentelor importante; dar atentie, 20 sec pentru majoritatea solubilelor bune trecute in apa de extractie si curse in ceasca, la un anume debit, cel optim extractiei respective, de obicei, in zona 1,5-2 g/sec;

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote:

(19-09-2017, 01:57)VladP Wrote:

(18-09-2017, 22:19)razvanMB Wrote: Deci la 6 bari o sa ai un debit de curgere la liber catre cafea mai mic decat la 9 bari, ca si regula generala.

Mi-e teama ca nu inteleg ceva in cele de mai sus, deoarece cam asa arata graficele pompei rotative, respectiv vibra. Tema nu este noua, a mai fost discutata.
ROTA:

VIBRA:

 

---

@VladP
Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

---

 

(18-09-2017, 16:05)radudani Wrote: opinii proprii, undeva pe muchia topicului:

@danciu_dan_radu: ar trebui totusi sa faci cele ce-ti recomandam in postul meu de mai sus (#4)...
nu se poate sa nu intelegi cat ai avea de castigat daca ai pune intrebari punctuale, despre chestii nelamurite, intr-un topic in care te-ai documentat totusi, ai o idee si poate chiar si ceva teste cu masinile altora...
pierzi multa informatie si iti va fi mai greu sa intelegi, daca nu incerci sa-ti lamuresti de unul singur, prin documentare, cateva probleme de baza!
lumea vorbeste aici despre profilare de presiune si mi-e greu sa cred ca intelegi mare lucru!
cum in mare parte fiecare are alta opinie, singura zona de intalnire e aceea ca profilarea de presiune 'e un lucru foarte mare'... (semneaza...)
exemplu: cum s-a mai spus, E61, in formula sa patentata, nu e deloc potrivit pentru profilare de presiune! in primul rand, pentru ca e conceput sa faca o extractie de unul singur si sa o faca dupa un anume pattern!
e bun, e ieftin (pentru fabricanti), dar nu e versatil!
un grup saturat (nu, n-are legatura cu aburul saturat, numai boilerul de abur are legatura cu asa ceva! eventual si incinta HX), sau un lever, sunt potrivite pentru profilare de presiune pentru ca au un profil predictibil, eventual controlabil al temperaturii, in timpul extractiei cu profilare de presiune;
toate grupurile astea concepute sa fie stabile termic, incalzite prin termosifon (gen E61), au in general caneluri intr-o masa de metal si asta incurca mult in profilarea de presiune cu stabilitate termica, daca nu se folosesc pompe (in topic!) cu presiune variabila si debit constant!
profilarea de presiune pe masini mici, entry-level, e un exercitiu de bricolaj, dar n-are mare legatura cu lumea cafelei! sorry...

nu mai continui, sunt off-topic, dar...
astea scrise mai sus sunt general valabile si reprezinta opinia mea de mai multi ani incoace: cei mai la-nceputuri se amagesc atunci cand cred ca traind si intelegand din raspunsurile altora, vor ajunge sa gandeasca cu propriul cap in problema respectiva! ce inseamna asta pentru un forum de specialitate? mai precis, pentru unele thread-uri din el? probabil mai multa informatie de calitate!

masinile espresso sunt masini termice, folosind de regula (si) un boiler de abur, extractia cafelei din macinatura avand loc sub presiune si in debit, dar, nu trebuie ignorat, si in temperatura;
si sigur, cum totul... curge, avem si un cadru de timp;

am afirmat deseori, ca principalii parametrii in extractie sunt debitul si temperatura (ok, intr-un cadru de timp...), pentru ca acesti parametrii determina transferul de solubile din particulele de macinatura de cafea, in apa fierbinte;
dizolvarea solubilelor nu se face in presiune, ci in debit si viteza de dizolvare a multitudinii de componente diferit solubile din grauntele de cafea depinde de acest debit, precum si de temperatura apei de extractie;
sigur, exista intotdeauna o dependenta intre presiune si debit intr-un circuit hidraulic; dar rolul si efectul lor e diferit in procesul de extractie; exemplu: "am facut o extractie la 6 bar si tare mi-a placut!", "interesant, dar la ce debit?" ...(si cu ce doza, cu ce rata de extractie, sau EY...? ce fel de cafea, ce temperatura de extractie la intrarea in puc etc.?)
apa fierbinte sub presiune exercita un rol mecanic asupra pucului si face posibila strapungerea acestuia in final si aparitia unui debit util in ceasca! e debitul de extractie, evident, rezultat dintr-o anume presiune si o anume rezistenta hidraulica opusa de puc; iar in puc, avem gradiente de temperatura in vertical si radial (daca nu apare si ceva channeling...); in plus fenomenul de solubilitate diferita a apei care curge prin puc la un anume debit, adauga la complexitate: va exista un strat de maxima solubilitate in puc, strat care coboara pe verticala pe durata extractiei, mai precis probabil, pe durata primelor 20 sec ale extractiei, cand are loc dizolvarea majoritatii componentelor importante; dar atentie, 20 sec pentru majoritatea solubilelor bune trecute in apa de extractie si curse in ceasca, la un anume debit, cel optim extractiei respective, de obicei, in zona 1,5-2 g/sec;

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote: Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote:

(19-09-2017, 01:57)VladP Wrote:

(18-09-2017, 22:19)razvanMB Wrote: Deci la 6 bari o sa ai un debit de curgere la liber catre cafea mai mic decat la 9 bari, ca si regula generala.

Mi-e teama ca nu inteleg ceva in cele de mai sus, deoarece cam asa arata graficele pompei rotative, respectiv vibra. Tema nu este noua, a mai fost discutata.

---

Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

(19-09-2017, 23:48)VladP Wrote:

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote: Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

de acord, cu mentiunea ca exact la iesirea pompei se afla OPVul, care regleaza presiunea la o valoare quasi constanta, careia, conform graficelor, ii corespunde un debit la iesirea pompei determinat si constant. Acesta se imparte insa in cei doi curenti de apa, A- unul inspre puc, si B- retur la intrarea in pompa, sau in rezervorul de apa, variabila pe circuitul B fiind numai pucul (sau in cazul unei Mina, acea diafragma magica). Deci ma gindeam si eu, asa, ca daca setezi la OPV o presiune mai mica, debitul total la iesirea din pompa e mai mare. Constat ca fiecare are un alt unghi de vedere asupra "problemei". Gata, tac si incep sa string bani pentru manualul de fizica!

(19-09-2017, 23:48)VladP Wrote:

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote: Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

de acord, cu mentiunea ca exact la iesirea pompei se afla OPVul, care regleaza presiunea la o valoare quasi constanta, careia, conform graficelor, ii corespunde un debit la iesirea pompei determinat si constant. Acesta se imparte insa in cei doi curenti de apa, A- unul inspre puc, si B- retur la intrarea in pompa, sau in rezervorul de apa, variabila pe circuitul B fiind numai pucul (sau in cazul unei Mina, acea diafragma magica). Deci ma gindeam si eu, asa, ca daca setezi la OPV o presiune mai mica, debitul total la iesirea din pompa e mai mare. Constat ca fiecare are un alt unghi de vedere asupra "problemei". Gata, tac si incep sa string bani pentru manualul de fizica!

(20-09-2017, 08:01)danciu_dan_radu Wrote:

(19-09-2017, 23:48)VladP Wrote:

(19-09-2017, 15:05)danciu_dan_radu Wrote: Graficele de mai sus arată ce fac pompele când au de învins diferite presiuni dictate de supape sau regulatoare aflate pe refularea lor, ca sș înțelegi exact care-i treaba cu debitele trebuie să iei un manual de mecanica fluidelor(mult mai ieftin decât cel mai nenorocit espressor si să te prinzi cum e treaba cu pompele volumice, caracteristica pompei, caracteristica conductei pe care refulează si intersecția lor). Așa în două vorbe, când pompa are de învins o presiune mai mare, la aceeași paramentrii setați ai pompei(turație, putere, sau ce-o fi), debitul scade. E simplu dacă ai un pic de simț tehnic, dacă ți degetul pe gaura unei siringi (fără ac) împingi mai greu pistonul decât dacă lași liberă respectiva gaură.

de acord, cu mentiunea ca exact la iesirea pompei se afla OPVul, care regleaza presiunea la o valoare quasi constanta, careia, conform graficelor, ii corespunde un debit la iesirea pompei determinat si constant. Acesta se imparte insa in cei doi curenti de apa, A- unul inspre puc, si B- retur la intrarea in pompa, sau in rezervorul de apa, variabila pe circuitul B fiind numai pucul (sau in cazul unei Mina, acea diafragma magica). Deci ma gindeam si eu, asa, ca daca setezi la OPV o presiune mai mica, debitul total la iesirea din pompa e mai mare. Constat ca fiecare are un alt unghi de vedere asupra "problemei". Gata, tac si incep sa string bani pentru manualul de fizica!

Avand in vedere ca apa are tendinta s-o ia pe traseul care-i opune rezistenta mai mica(la fel ca la curent) pe traseul de recirculare in aspiratia pompei trebuie sa mai fie o smecherie, sau traseul nu pleaca dupa OPV(apropo ce-i ala OPV, o fi o supapa de suprapresiune?), ci din OPV(din explicatia ta eu imi imaginez un fiting - T, dupa OPV). Manualul de mecanica fluidelor iti va da formula magica a diafragmei de care amintesti