[Peev Cristian]

Daca ma poate ajuta cineva sa inteleg mai bine care din variantele urmatoare are o mai buna stabilitate termica pe durata unei extractii

1.  complet manual ( gen La Pavoni )
2.  manual dar cu revenirea controlata de arcuri ( gen Londinium I ^ Bezzera Strega )
3.  manual dar cu hx ( gen Gaggia Achile )

Multumesc

C.

[radudani]

discutam de cele 2 categorii de masini cu parghie/levier/piston/whatever:

- masini cu parghie cu actionare manuala - La Pavoni, Ponte Vecchio, Electra etc., dar si Gaggia Achille;
- masini cu parghie cu actionare cu arc (spring lever espresso machines);

adica si La Pavoni si Gaggia Achille le vad intr-o aceeasi categorie;
in ambele categorii de masini lever, exista modele cu schimbator de caldura (HX),
dar predomina diverse variante de masini single boiler, cu apa extrasa prin efect sifon din boiler (dipper); 

Peev Cristian:  care ... are o mai buna stabilitate termica pe durata unei extractii

daca prin stabilitate termica in extractie intelegi un comportment termic consistent (reproductibil) de la o extractie la alta, e clar, si atunci raspunsul trebuie cautat printre masinile spring lever, unde (1) grupul are o masa termica impresionanta in cele cca. 9 Kg de alama cromata, iar (2) extractia propriu zisa este controlata de forta variabila a unui acelasi arc (sau a unor aceleasi arcuri, cand sunt duble);

daca prin stabilitate termica intelegi, obositul prin discutii, profil de temperatura liniar (masurat unde?), atunci desigur, trebuie sa renunti la acest criteriu, sau sa renunti la ideea unei masini cu parghie; renumele lor de masini espresso nu numai frumoase, dar si extrem de capabile in a da o extractie unica in calitatile ei, se datoreaza tocmai conceptului de neliniaritate: profile variabile de presiune si temperatura (!);

o masina cu parghie, complet manuala, este in general, o masina mica, mai ieftina (exceptie Cremina, de ex., dar si Electra) pentru doar cateva shot-uri odata si cu posibilitati limitate de (micro)spumare lapte; aceste caracteristici le are si Gaggia Achille;

e nevoie de pasiune, motivatie, sa lucrezi cu asa ceva (modelarea manuala a parametrilor shot-ului), dar desigur, rezultatele pot fi exceptionale, desi consistenta e un lucru ce ramane de dorit;

espressoarele manuale (complete)  - mici si elegante - pot da un shot oricat de bun, imposibil de obtinut cu masini entry-level din aceeasi categorie de pret; desi "oricat de bun" ramane din pacate pentru unii posesori de asemenea masini, un deziderat teoretic, generator de frustrari...

masinile spring lever, sunt cu totul alta categorie, dupa parerea mea: ele reprezinta solutia cea mai apropiata de espresso-ul traditional; sunt functional, dar si constructiv, de o impresionanta simplitate si in acelasi timp, printre cele mai performante calitativ;

exista generatii noi de asemenea masini facute pentru casa, elegante, performante si deopotriva scumpe; unele au si termoPID si pompa rotativa, pentru boiler;

dintre cele cu grup CMA (58mm), Quick Mill Achille sau, mai compact, modelul Veloce (UK BellaBarista), sunt mai de casa, la fel ca si amintitele si mai accesibilele Londinium si Bezzera Strega;

Londinium e o masina gandita de un om; prefer Veloce; daca tot ne ducem in UK;

Strega e o strutocamila reusita, daca ar fi sa judec dupa timpul mult ce i l-a dedicat Jim Schulman; dar, dece preinfuzia se face cu o pompa vibratoare la 9 bari si dece au bagat cele 2 elemente de incalzire (ca la BZ-uri) intr-un grup customizat (fara camasa interioara)? e si masina lever-spring, cu boilerul cel mai mic, 2l, ca la Magica mea (de fapt si HX-ul si alte componente sunt aceleasi); in cel mai rau caz, as face un upgrade la Magica mea cu o Strega, dar n-as zice ca am un spring-lever :)

dar exista Bosco Sorrento/Posillipo cu 1 gr; exista Fracino Retro 1 gr;

si da, exista, pentru cei nebuni de bogati, sau... invers, sau nu numai, si KVDW Mirage Idrocompresso; tot un designer si aici, dar fara compromisuri de pret, ca si, mai traditional, Salvatore Compact Lever in USA;

si, ramanand la acelasi tip de grup, CMA/Bosco, un spectacol: Vibiemme Replica Pistone 4gr (tot un HX...), sub mana lui Dritan Alsella la Bazzar Caffe in Duseldorf...
http://www.youtube.com/watch?v=GnQKWX-TZo8

tot aici, masini cu grup La San Marco (55mm) - posibil mai de respect decat Bosco (?), unde "de casa", face grupul Izzo, cu Izzo Alex Leva, sau deja profesionalul Izzo Pompei (legacy), cu inlocuitorul MyWay Izzo Lever
http://www.youtube.com/watch?v=7A1AFev_rvE
 
exista si Fiorenzato Piazza San Marco 1 gr, sau renumitul, de colectie deja, LSM model 80 (cu HX si preinfuzie reglabila mecanic);

probabil off-topic deja, desi in cadrul lever-elor, cei ce n-au vazut espresso-ul la el acasa, merita privit macar primul clip (rapido), cu Rosario, acel barista, lever-god :)
http://www.youtube.com/watch?v=Ir68iy3IuQI

---

(sorry, mi se pare greoaie includerea link-urilor in text, asa ca am renuntat la unele, pe altele le-am inclus explicit)

[Peev Cristian]

Multumesc .

Precis si la obiect, brusc viata de espressoman devine mai complicata ( deci mai interesanta ). Rumeg bine informatia primita si revin.

C.

[coffeesnob]

@radudani Multe multumiri pentru raspunsul informativ si pentru ca ai pomenit de Bezzera Strega. Dupa vizionarea filmelor de pe http://www.home-barista.com/reviews/bezz...18933.html cred ca mi-am gasit urmatorul upgrade la espressor :).

[radudani]

coffeesnob: ...cred ca mi-am gasit urmatorul upgrade la espressor :).

da, pentu cei atrasi, in cunostinta de cauza, de spring levers, Strega e printre putinele optiuni rationale la noi;
probabil, ai vazut si aici, sau aici;
si s-ar putea ca una din variantele la retea (AL, cca. €1400, sau  P TOP AL, cca. €1590) sa fie optiunea cea mai buna - elimina preinfuzia cu pompa;
plus - la Strega, multe posibilitati de modificare, cum ar fi si PID in grup, sau control pompa;
pacat ca are boilerul mic si grupul nu e veritabil CMA; dar atunci probabil, salta si Strega la palierul urmator de pret...

de acolo, in sus, mai sunt paliere la €2100 (Quick Mill Veloce la BellaBarista, sau Londinium I) si €2500 (Izzo Alex Leva), plus mai sus, cca. €3000  (sau mai jos, SH), cele comerciale cu un grup...

(preturile sunt orientative, pentru cei care au auzit doar in treacat de masini cu levier...)

--
@Lyvyoo - cred ca s-a imbunatatit ceva (la mine?) pentru ca acum e ok cu insertia link-urilor in text;

[Peev Cristian]

@radudani 

Ceea ce ma incanta la un "levier cu arc ( arcuri )" este faptul ca are o curba de presiune in timpul extratiei, de la un anumit moment arcurile nu mai produc 9 bari ci mai putin. Eu cred ca rezultatul in ceasca, din aceasta cauza, trebuie sa fie mai bun decat la un hx normal care produce 9 bari pana la capat.

Un Strega legat la circuitul da apa va face preinfuzia la presiunea existenta in reteaua respectiva ( care la mine acasa variaza foarte tare, ar trebui sa am grija sa pornesc extractia cand nu foloseste nimeni in casa in acel moment  alta sursa de apa ).

Un Strega cu pompa dar setata la 1.5 bari ( nu stiu daca se poate ) ar compensa variatiile de presiune pentru preinfuzie si ar avea  un comportament de masina cu levier si arc pur sange ?.

Este asa o mare diferenta intre capul de extractie Bezzera si cel folosit pe QM  Veloce si L1  ?

Londinium si QMV sunt si ele hx?



Multumesc !

C.

[radudani]

Ceea ce ma incanta la un "levier cu arc ( arcuri )" este faptul ca are o curba de presiune in timpul extratiei, de la un anumit moment arcurile nu mai produc 9 bari ci mai putin. Eu cred ca rezultatul in ceasca, din aceasta cauza, trebuie sa fie mai bun decat la un hx normal care produce 9 bari pana la capat.

masinile cu levier si arc sunt mai putin documentate pe net, desi cam toate forumurile mari au un subforum dedicat lor; oricum, avantajele lor sunt multiple si ele deriva nu numai din neliniaritatea parametrilor in extractie;
preinfuzia este uniforma, lenta si controlabila; si asta influenteaza mult debitul in extractia propriu zisa (se pot folosi macinturi mai fine, de ex.); distributia apei este 100% egala pe toata suprafata pucului - intreaga coloana de apa e impinsa de piston; si da, presiunea variaza dupa un anume pattern fix (arcurile si cama), dar si controlat de barista (miscare levier), de la un maxim de 12, 9, chiar numai 6 bar, pana la presiunea "elastica" reziduala, data de aerul comprimat sub piston...la fel temperatura e, de regula, pronuntat descrescatoare;

Un Strega legat la circuitul da apa va face preinfuzia la presiunea existenta in reteaua respectiva ( care la mine acasa variaza foarte tare, ar trebui sa am grija sa pornesc extractia cand nu foloseste nimeni in casa in acel moment  alta sursa de apa ).

exista o multitudine de regulatoare de presiune de casa, de regula, parte integranta din suita de modificari necesare pentru legarea directa a unei masini la retea; ca sa nu mai vorbim de cele pentru filtrarea si dedurizarea apei;

in plus, exista solutii (portabile, oarecum), de alimentare si evacuare folosind ceva gen, Flojet Pump Bottled Water Dispenser

Un Strega cu pompa dar setata la 1.5 bari ( nu stiu daca se poate ) ar compensa variatiile de presiune pentru preinfuzie si ar avea  un comportament de masina cu levier si arc pur sange ?.

nu, ULKA E5 nu poate fi setata asa jos (iar folosind un OPV croit special pentru asta, pare overkill), dar sigur, puteau folosi o alta pompa, la 3 bar, de ex.; mai costisitor decat solutia "de front" aplicata tuturor modelelor Bezzera E61 si Strega - pompa, HX, boiler - la fel; ramane totusi avantajul unei scheme fiabile;

nici cu conectare directa la retea, Strega nu poate avea un comportament similar unei masini spring-lever, tip dipper si cu grup Bosco, sau La San Marco! IMO;
nu ca ar fi mai rau:) dar e altul;
de fapt, unii au incercat simularea E61 cu Strega, altii, tot misca din levier etc.

ideea e insa, IMO, ca aceste masini cu levier si arc sunt recunoscute si apreciate pentru superioritatea lor, in ceea ce sunt si asa cum sunt; mai bine cautam/facem alte masini, adaugand gadget-urile prezentului!
ce mai, pompele vibratoare sunt - tehnic - un compromis, prin regimul pulsator in care are loc extractia (!); (noroc ca n-au puteri mari :)
nu exista solutie superioara regimului laminar ultralinistit al coloanei de apa impinse in peinfuzia pucului, de aburul din boiler la 1-1,5 bar; adica acel clasic "dipper design" pe care-l adopta intru evitarea a o multime de probleme, multi fabricanti actuali de masini cu levier si arc;

Este asa o mare diferenta intre capul de extractie Bezzera si cel folosit pe QM  Veloce si L1  ?

"capetele" astea se fac, pare-se in marea majoritate, de catre un singur fabricant in Italia si se modifica, in special partea superioara (piston, garnituri, arcuri, cama) dupa cerinte; partea de jos, cilindrul si flansa de montare frontala sunt mai 'standard'; aici sunt incluse canalele de comunicare  cu boilerul, supapa de sens, cilindrul interior (liner, sleeve) in care se misca pistonul;
de ex., Londinium, Quick Mill, chiar KVDW Mirage Idro, au grupul cel mai mare - asa zis Bosco - intreg;

Strega nu are termosifon, are povestea aceea cu rezistente inglobate in grup (mult laudate de unii - discutabile, zic eu) si probabil si din cauza asta, nu mai are acea camasa interioara de cilindru; si partea superioara e croita  ad-hoc;

Londinium si QMV sunt si ele hx?

nu, si nici nu e grav: HX-ul e o optiune de proiectare care nu aduce neaparat un plus de functionalitate la aceste masini!
caz pentru care HX-ul este oricum o complicatie, un plus de cost, ceea ce la o masina comerciala, ca Victoria Arduino - Athena Leva, sau la amintitul mai sus - multigrup,  Vibiemme Replica Pistone, nu conteaza;

dar ambele masini de care zici, au ceva pare-se foarte util: termosifon (amestecat/confundat uneori cu HX-ul);

masinile astea sunt simple ca functionare si impresionante ca dimensiuni si mod de lucru (amploarea miscarilor barista); daca incepem sa le impanam cu PID-uri si pompe, ok, aducem un plus de atractie comerciala, dar pierdem din ceea ce sunt aceste masini si pentru ce au supravietuit ele;
mereu exista acea perspectiva a masinilor automate, care vor face totul... perfect (as se vedea, de ex., proiectul Aristo);
pana atunci, pe directia respectiva merg high end-urile comerciale din zona ezoterica a preturilor si manufacturii: Slayer, sau Kees Van Der Westen, s.a.

dar apropo de plusuri de marketing, tot aici, la Quick Mill, avem Achille, care are (intr-o varianta) pompa rotativa si PID, si fratele mai mic (pare-se, nu spectaculos mai ieftin), acel Veloce, care a ajuns sa nu aiba PID, pompa e vibratoare, iar boilerul redus de la 4,5 la 2,8l; 

[Peev Cristian]

Multumesc !

Ca de obicei un raspuns uluitor care trebuie citit de trei ori si asimilat dupa aceea.

:-/ :idea: => :D

C.

[coffeesnob]

Din cate am inteles din cel de-al treile video din linkul postat de mine (respectiv https://www.youtube.com/watch?v=I4TrUpp1Yuo), versiunea de Strega prezentata in video (ver. cu rezervor intern si pompa de 9 bari) poate fi manipulata sa faca pre-infuzia cam la orice presiune.

Asta se face prin manipularea timpului de functionare a pompei la umplerea capului de extractie. Daca sa zic dureaza 9 sec pentru pompa sa umple capul de exctractie sa se ajunga la 9 bari presiune, in x<9 secunde vei avea 3 bari. Potential poti atinge cei 1.5 bari doriti de tine. Ulterior, se poate varia si presiunea din timpul shot-ului tinand maneta si nelasand arcul sa aplice 9 bari de presiune. Practic poti profila presiunea cum ai face cu un GS3 sau Vesuvius (dar in mod manual fata de programatic la Vesuvius). Daca nu ai chef de subtilitati poti lasa pompa sa-si faca treaba ca si la o masina HX normala.

Nu am experienta cu espressoare cu maneta dar Strega imi pare a fi o masina f. flexibila in ce priveste profilarea presiunii. Daca vrei 9 bari lasi arcul/pompa sa lucreze, daca vrei mai mult ajuti un pic arcul, daca vrei mai putin retii arcul. Daca te-ar lasa sa profilezi si temperatura ar fi grozava :) .

[Peev Cristian]

coffeesnob

La aceleasi lucruri ma gandeam si eu acum.
cred ca Strega poate oarecum copia comportamentul unui spring-lever dar o masina traditionala are oarecari limitari fata de Strega. 

Din dorinta de a "manualiza" cat mai mult lucrurile am comandat o rasnita actionata manual. de aceea vreau sa schimb
Bezzera BZ 07 pe care-l utilizez acum cu o masina cu levier. Oare 1100-1500 euro in plus fata de Strega ( care cu riscul de a ma repeta, lasa o marja mare de joaca ) merita cheltuiti pe un QM Veloce sau Londinium I ? Daca as alege doar cu sufletul as merge pe Londinium, daca as alege performanta purista vs pret as merge pe QM Veloce, Daca as implica si portofelul in ecuatia alegerii , as merge pe Strega.

Noaptea e un sfetnic bun , 

Oricum Bezzera meu ( vechi de 1 luna si jumate ) e de vanzare acum , dar asta e obiectul unui alt post in alta categorie.

Multumesc 

C.

[coffeesnob]

Eu personal as merge pe varianta Strega si de diferenta mi-as lua cafea CoE :D . Orice variata alegi asteptam review cand ajunge. Ar trebui sa faca pereche buna cu HG-One .

[radudani]

...Strega prezentata in video poate fi manipulata sa faca pre-infuzia cam la orice presiune.
Asta se face prin manipularea timpului de functionare a pompei la umplerea capului de extractie. . ...Daca nu ai chef de subtilitati poti lasa pompa sa-si faca treaba ca si la o masina HX normala.
...Strega imi pare a fi o masina f. flexibila in ce priveste profilarea presiunii. ...

Strega ramane o alegere optima pret/performanta si operata intr-o anume rutina, da evident, rezultate foarte bune si consistente; doar ca, alegerea ei trebuie facuta in totala cunostinta de cauza! pentru ca are particularitati functionale care neintelese, pot transforma destul de repede niste asteptari generoase in frustrare nauca :)

as alege Strega, nu pentru, mai sus discutata sa versatilitate, ci pentru faptul ca, in versiunea de conectare directa, fara pompa, e cea mai ieftina masina italiana, cu levier si arc... facuta cu componente de calitate: Magica, HX-ul E61 cu care lucrez de doi ani, are foarte multe componente comune cu Strega;

cateva mentiuni, nu pentru a arata niste limitari ale masinii, ci pentru a oferi si alta perspectiva tehnica, celor trecatori prin acest thread:

- masina nu are manometru pentru presiunea de extractie, deci "profilarea" acestei presiunii, in preinfuzie (dece?) si in extractia propriu zisa, este o operatie pur empirica, nereproductibila; ori, unul din cele mai importante criterii de apreciere a unui espressor prosumer este capabilitatea acestuia de a asigura reproductibilitatea extractiilor la performanta necesara etc.
si chiar daca ai un manometru instalat cumva... cand incepi sa faci miscari "Fellini" cu levierul, sau/si sa te lupti cu forta arcurilor, totul e intamplare, sau indemanare extrema, care nu intra in dotarea espressomanului obisnuit, cel putin in a mea :)
Jim Schulman e o referinta de eruditie si practica; nu trebuie sa proiectam performantele sale asupra operatorului tipic de acasa...

- pompa vibratoare ULKA (EX5), pe Strega, pe Magica (mea), pe Londinium, pe QM Veloce (!), are o caracteristica presiune/debit pronuntat cazatoare (am inclus-o in vreo 2 posturi, mai e si google); asta inseamna ca in faza de preinfuzie, fara restrictor, pompa trimite (dupa rampa initiala de amorsare) apa cu 4-500 ml/min si presiunea ei e cca. 3 bar (!); coboara mai jos numai daca creste debitul! care n-are cum... comandat din levier;
abia la sfarsit de preinfuzie, cand camera cilindrului e aproape plina cu apa, debitul scade, presiunea creste brusc, apar si ceva picuri de cafea sub PF, moment in care - daca n-are nici o ambitie de a manipula ceva :), operatorul ridica levierul, pana "simte" arcurile; care lasate sa se destinda, imping pistonul in jos si cei 40-55 ml de apa de deasupra pucului, trec prin pucul deja imbibat, realizand extractia;

- s-ar putea - simpla speculatie "purista" in care cred - ca ceea ce ai castiga in ceasca, "manipuland" presiunea "din pompa si levier", sa pierzi, datorita efectului pulsator al pompei vibratoare asupra apei in preinfuzie; asta, comparativ cu coloana de apa "linistita" pe care o impinge in cilindrul grupului, presiunea (stabilizata) a retelei (posibil la Strega), sau presiunea din boiler (la altele, cum e Londinium);

- chiar daca, prin exercitiu si calitati native de manualitate, ajungem sa controlam consistent presiunea in extractie, profilarea temperaturii nu e posibila;
la o masina HX, cu grup E61, este posibil sa controlezi temperatura la care se face extractia, in ambele cazuri de utilizare - shot-uri succesive, sau shot-uri ocazionale; se foloseste flush-ul, durata de recuperare termica a masinii, temperatura in boiler;
aceasta, pentru ca cele 3 zone calde ale masinii - boiler, schimbator de caldura si grup de extractie - sunt interconectate functional, prin circuitul termosifon; prin flush se poate controla, deci pune intr-un regim termic previzibil, grupul;

la Strega, nu exista nici o interconectare termica intre grup si boiler/HX! grupul e incalzit electric si termostatat (cu o variatie de cca. 3,5C) la 95C; asta merge bine pentru lucrul in shot-uri succesive, in care e nevoie doar de un flush initial de incalzire si, eventual, de sacrificarea primului shot :) 
cand se lucreaza cu intervale variabile de asteptare intre shot-uri, flush-ul interfereaza cu regimul termostatului din grup si rezultatele devin necontrolabile;
bottom line: temperatura cu care se intra in extractie dupa preinfuzie nu se poate controla direct prin flush;

se poate specula in continuare: HX-ul e o solutie buna in regim de shot-uri succesive; stiu asta de la multitudinea de masuratori facute pe Magica, iar Strega nu face exceptie;
mai mult, solutia cu incalzirea separata a grupului (8-9 Kg de alama, cu 100W...) se preteaza tot regimului de shot-uri succesive; poate altundeva vom discuta despre asta;

dar termosifonul ramane solutia cea mai simpla si mai potrivita masinilor spring-lever de casa, cu regim intermitent; este si folosit, pe mai toate masinile de casa in fabricatie curenta; mai putin pe cele comerciale, si nu intamplator;

...Daca as alege doar cu sufletul as merge pe Londinium, daca as alege performanta purista vs pret as merge pe QM Veloce, Daca as implica si portofelul in ecuatia alegerii , as merge pe Strega.

si Strega poate face preinfuzia "purist", in liniste, fara pompa, dar ramane un spring-lever atipic, cu grupul usor amputat, cu incalzirea independent de boiler a grupului, fara termosifon si cu HX, care altereaza controlul prin flush;

iar 'purismul' lui Londinium e mai scump decat al lui Veloce; ambele au grupul intreg tip Bosco, dar Londinium a avut si are 'ciudatenii' cu termosifonul; in schimb are un impresionant 2400W la 2,3l in boiler, atractie pentru cei ce se grabesc dimineata :)

in palierul de pret Londinium, apar si altele, chiar comerciale - ca sa amintesc de Fracino Retro 1 gr, mare ca si Izzo Pompei, chiar ceva mai ieftina decat Londinium; Fracino, pentru ca in facilitatile lor din GB (Birmingham) se fabrica si Londinium;

[Peev Cristian]

:D teoretic decizia a fost luata. trebuie doar sa ies invingator din "razboiul" cu sotia ( care iubeste BZ07 ) si sa vand Bezzera-ul ( doar amanunte  )

Respecte Domnilor si multumiri pentru sfaturi !

C.