[Dyptorden]

Salutare,
Mai gasesc pe varii forumuri din afara... coffeegeek, homebarista... sau pe la noi pe cafeaCuDichis informatii\pareri despre alama din boiler (daca am facut rau ca am dat nume de forumuri, le voi sterge). Sunt persoane care isi pun problema sanatatii prin prisma plumbului pe care il contine alama (chiar si cea la care e specificat 0% Pb). Are cineva fisa tehnica a alamei folosite? - eu am trimis un mail catre Lelit support dar cand i-am intrebat de plasticul rezervorului a durat foarte mult pana au raspuns. Practic nu ma incanta ideea de a trece de la un aparat facut din materiale de doi bani, cu plastic care miroase, la un aparat care are altfel de toxine.
1. Ar putea cineva sa elaboreze cateva pareri despre alama Lelitului?
2. Cea mai ieftina alternativa cu boiler de inox care ar fi?

Multumesc,

[Gozmin]

Gaggia Classic 2015, boiler inox 250 ml.

[Lyvyoo]

Cei cu Evolution sau Gaggia pre2015 si boiler de aluminiu ce sa mai zica  

Nu cred ca vreun producator va face vreo analiza extra fata de ce ii serveste furnizorul de materiale, care spune ca e totul in regula, eco, bio, organic    Si daca ar face-o nu ne-ar arata noua hartia ci eventual furnizorului.

Chiar si Dalla Corte foloseste alama, la 7000E cat costa Mina. E drept, se lauda cu o alama mai pura, cu o compozitie mai aleasa.

Un om de service al unei marci internationale spunea intr-o discutie particulara ca din contra, inoxul nu e bun, caci majoritatea celor care folosesc boilere de inox, chiar la preturi mari, s-ar folosi de materie prima din China, tabla respectiva avand in compozitie nichel cam mult.

Deci ar trebui sa ne strangem cu totii jucariile si sa nu mai bem nimic, daca vom trai mereu cu frica espressorului care ne omoara

[razvanMB]

Interesanta discutie. Am avut ocazia la Sigep Rimini anul acesta sa discut cu Dan Bacaintan, campionul 2018 Coffee And Good Spirits Italia. Pe langa faptul ca este roman dar a castigat in Italia, este si un profesionist desavarsit, care a lucrat 4 ani la celebrul Kaffeine in Londra. Lucreaza cu Vibieme si pe noul lor espressor comercial au o tehnologie aparte, nu folosesc direct apa din boilere, ci o spirala imersata in boilerul de cafea care incalzeste aproape instant apa proaspata. Intr un fel similar pana la un anumit punct cu heat exchangerul, ca si modalitate primara de incalzire a apei pentru brew. 

Faza interesanta nu era neaparat stabilitatea termica ci mai ales faptul ca apa stand foarte putin in contact cu tevile metalice nu preia metale grele. Zicea ca au testat in comparatie cu espressoarele clasice cu boilere de alama/inox si sunt diferente enorme de compozitie a apei, lucru reflectat si in gust. Iar continutul de metale grele este uneori muuult peste normele admise. 

Ideea este ca eu cred ca in urmatorii ani asta va fi urmatorul mare pas in evolutia materialelor din care sunt facute boilerele. Nivelul de transparenta privind materialele folosite va trebui in mod clar sa creasca pentru ca sunt multe puncte de suspensie aici si ff putine firme producatoare si au batut cu adevarat capul cu chestia asta.

[RaduCarutasu]

.... Zicea ca au testat in comparatie cu espressoarele clasice cu boilere de alama/inox si sunt diferente enorme de compozitie a apei, lucru reflectat si in gust. Iar continutul de metale grele este uneori muuult peste normele admise....

Pe langa ce zicea campionul as fi fost interesat sa si vad niste rezultate concrete, determinari si masuratori in acest sens.
Nu-i contesta nimeni cunostintele si indemanarea in domeniul prepararii si al prezentarii cafelei si ale derivatelor din aceasta.
Legat insa de competentele sale in ale studiului metalelor am rezerve, chiar si atunci cand reproduce ceva ce a auzit.
Metalele grele nocive organismului uman sunt aluminiul, cadmiul, mercurul, plumbul și arsenicul.
Acestea nu se gasesc in cuprul alimentar si nici in inoxul alimentar.
Am mai vorbit despre asta, despre compozitiile chimice ale acestora si despre comportamentul in utilizare.
Nici in alamele (cele doar cu Cu si Zn) elaborate din Cu alimentar/electrolitic (99,99%) si din Zn electrolitic (99,9%) nu se vor regasi decat, cel mult, ca elemente reziduale si atunci nu prezinta risc.

Celelalte metale grele fierul, cuprul, magneziul și zincul se gasesc peste tot in natura, in fructe, legume, carne, apa... si nu sunt daunatoare organismului decat cand sunt in exces.
Organismul sanatos este insa capabil sa retina doar cat are nevoie si sa elimine surplusurile.
Pe piata sunt o multime de suplimente cu aceste elemente si multa lume le cauta si le consuma. Noi, aici, le consideram nocive, daunatoare organismului nostru.

In opinia mea, ar fi bine sa privim cu rezerva afirmatii de genul celor din chenar si sa cerem elemente concrete atunci cand acestea se pronunta.
Din cunostintele mele si din experienta acumulata in lucrul cu metalele feroase si cu cele neferoase stiu ca inoxul alimentar, cuprul alimentar precum si alamele din Cu electrolitic si Zn electrolitic (nu din deseuri) nu reprezinta risc pentru organismul uman, atunci cand sunt utilizate in confectionarea diferitor vase si recipiente.

Firmele serioase, cunoscute nu se incurca cu boilere confectionate la intamplare. Cel putin Vibiemme si La Marzocco stiu ca respecta normele de calitate specifice (m-am documentat cand am achizitionat).
Nu stiu ce fac insa firmele mari, la fel de cunoscute sau poate chiar mai cunoscute, dar specializate in fabricarea de produse ieftine.

[razvanMB]

.... Zicea ca au testat in comparatie cu espressoarele clasice cu boilere de alama/inox si sunt diferente enorme de compozitie a apei, lucru reflectat si in gust. Iar continutul de metale grele este uneori muuult peste normele admise....

Legat insa de competentele sale in ale studiului metalelor am rezerve, chiar si atunci cand reproduce ceva ce a auzit.

Firmele serioase, cunoscute nu se incurca cu boilere confectionate la intamplare. Cel putin Vibiemme si La Marzocco stiu ca respecta normele de calitate specifice (m-am documentat cand am achizitionat).
Nu stiu ce fac insa firmele mari, la fel de cunoscute sau poate chiar mai cunoscute, dar specializate in fabricarea de produse ieftine. 

@Radu, stiu ca am mai discutat cu tine despre boilere, stiu si ca ai studii aprofundate in domeniul metalelor. Tocmai din acest motiv chiar as fi curios daca ai putea sa ne indrumi cum sa distingem intre niste boilere de calitate sau nu. Multi producatori adopta inoxul acum. ce trebuie intrebat la un comerciant si ce document ar trebui sa primim sa ne asiguram ca este un inox alimentar? Eu sunt la modul serios curios. Am gasit o clasificare si pare ca inoxul de tip 304 ar fi cel potrivit pentru boilere ?
http://www.sppusa.com/stainlesssteel_overview.php

Legat de campion, eu am inteles din discutie ca au teste interne si externe foarte amanuntite. Nu am intrat cu el in discutii atat de tehnice legate de nivelul ridicat al unui metal anume sau altul, am inteles doar principiul de baza si era clar. Nu as vrea sa se inteleaga ca Dan este autorul moral al unor astfel de ipoteze de capul lui, mi-a relatat doar ca in cadrul prezentarilor pe care Vibieme le sustine cu noul model se atinge des si acest subiect ca si beneficiu al tehnologiei lor de incalzie a apei. 

Acum sincer, principial, nu ma astept ca la producatorii care chiar pot cere un pret decent pentru aparatele lor sa faca economii la furnizori atat de dramatice incat sa compromita calitatea metalelor. Insa sunt foarte multi producatori de volum iar presiunea pe preturi este foarte mare, de aceea sunt convins ca atat timp cat nu exista reglementari serioase si organisme de verificare se trece uneori linia rosie in detrimentul consumatorului neinformat. Si n-ar fi rau sa stim sa diferentiem si noi ca si consumatori din acest punct de vedere.

[RaduCarutasu]

Cred ca, la nivelul forumului, putem avea o initiativa in directia unor clarificari venite din partea importatorilor prezenti aici, in legatura cu siguranta alimentara a produselor pe care le comercializeaza.
Cu totii cred ca au, sau ar trebui sa aiba, certificari ale calitatii aparatelor si ale componentelor de pe circuitul apei care sa respecte normele europene alimentare de sanatate a populatiei.
Asa cum sunt prevazute norme riguroase si foarte precise in legatura cu partea electrica, si suntem instruiti printr-un manual cum sa punem in functiune si cum sa exploatam aparatul, la fel, organismele de reglementare si de autorizare a punerii in piata a unor asemenea aparate, destinate prepararii unui aliment, trebuie sa ceara si producatorul este obligat sa puna la dispozitia lor documentatia specifica pe baza careia sa certifice ca materialele utilizate in constructia aparatelor respecta normele igienico-sanitare si de siguranta alimentara a populatiei.
Putem sa il rugam pe Lyvyoo sa contacteze firmele respective cu rugamintea de a oferi forumuilui asemenea informatii.
Daca acestia nu le au pot, cu siguranta, sa contacteze producatorii ale caror aparate le comercializeaza si sa le solicite datele de care cateva mii de cititori ai forumului de specialitate din Romania sunt interesati.
Intereseaza:
- calitatea materialului din boiler
- calitatea materialelor din tevi, coturi, alte componente metalice care vin in contact cu apa (teaca rezistentei electrice, presostate, valve ...)
- calitatea materialelor plastice
....
Sunt materiale din care se executa componentele din circuitul  apei destinate special uzului alimentar?
Respecta acestea normele specifice ale domeniului?
Daca da, care sunt aceste norme si ce certificari au?
Prezinta acestea vreun pericol pentru sanatatea posesorilor, utilizatorilor si a consumatorilor preparatelor?

[Lyvyoo]

E o initiativa buna, insa trebuie sa redefinim intrebarile, caci nu poti intreba un mare producator "ce calitate are materialul" pt ca va raspunde ... buna, fantastica. Si poate inevitabil va da in concurenta, Radu stiind discutia pe care am avut-o impreuna la un anume eveniment cu un tehnic italian pe tema alama vs inox...

Ce ar putea sa raspunda Philips la intrebarea "sunt sigure boilerele de aluminiu pe care Gaggia le utilizeaza in prezent pe Classic-ul pentru USA ori pe cele deja vandute in trecut in Europa (Baby, Evolution, Classic pre2015)? Va spune doar, "da, noi respectam standarde inalte de calitate", caci nu ma astept la detalieri.

Daca vrem sa obtinem ceva trebuie sa cerem cifre, compozitii sau chestii de genul, pe care eu unul nu stiu cum sa le formulez exact ca si intrebari. Daca primesc sugestii, incerc.

[razvanMB]

Pentru Dalla Corte informatiile sunt urmatoarele : 

"NSF/ANSI 4 and NSF/ANSI 372 certifications obtained
In January and May 2015 Dalla Corte obtained the NSF/ANSI 4 and NSF/ANSI 372
certifications, acknowledged by the American National Standards Institute (ANSI).
In the USA, the FDA (Food and Drug Administration) devised new criteria for food
contact materials, thus imposing a challenging search of new metal alloys upon many
manufacturing companies.
The NSF/ANSI 4 certification concerning “Commercial Cooking, Rethermalization
and Powered Hot Food Holding and Transport Equipment” certifies that water contact
machine parts do not release harmful substances, nor jeopardise the quality of the final
food product.
The NSF/ANSI 372 standard “Drinking Water System Components – Lead Content”
certifies that the maximum lead content in water contact metal alloys is 0.25%. According
to US law, products manufactured with this lead content can be used for food processing
and included in the “lead free” category.
For this reason, after passing the independent testing carried out by the Intertek Group,
Dalla Corte espresso machines can now carry the ETL Sanitation Listed mark, which
declares they comply with North American sales and distribution standards.
By complying with FDA rules, Dalla Corte proves to be ahead of its time in Europe. All
water contact parts of its espresso machines are manufactured with two new brass
alloys – CW 510L and CW 509L – that do not release heavy metals and preserve their
reliability and great thermal stability.
Dalla Corte is the first manufacturer of espresso machines in the world to use the new
certified materials for all the machines it produces in the Baranzate plant (Milan, Italy).

Parts manufactured with the new materials:
- group bell and body
- group connections
- boiler connections
- steam wand and MCS connections and knob
- collector water system connections
- flex pipes
- volumetric flow meter
- feed solenoid valve
- tea-pouring connections
- exchanger connections
- boiler and pump pressure gauge connections " 

Sunt preluate din newsletterul intern. Alte surse publice pe tema asta sunt : 

https://www.comunicaffe.com/dalla-corte-...lead-free/
https://www.dallacorte.com/en/social-res...ility.html
https://www.comunicaffe.it/lead-free-dal...so-avanti/


Pe scurt ce am inteles eu din subiectul asta este ca in industrie standardul acceptat si folosit la scara larga in ceea ce priveste alama este acceptarea a 2% maxim continut de plumb. Standardele americane sunt de 0.25% continut maxim permis de plumb in alama, ceea ce inseamna LEAD FREE( fara plumb). Ce inseamna pentru sanatate diferenta de la 2% la 0.25% eu personal nu cunosc si nu ma pot pronunta. La fel nu ma pot pronunta in privinta inoxului, nu cunosc nimic despre acest subiect si nici daca exista mai multe calitati si acolo, ca si la alama. 

[Dyptorden]

Nu cred ca vreun producator va face vreo analiza extra fata de ce ii serveste furnizorul de materiale, care spune ca e totul in regula, eco, bio, organic   

Mi-au raspuns cei de la Lelit in ceea ce priveste continutul de Pb din compozitia alamei:

 The Anna machine has been tested by an authorized laboratory to make the heavy metals migration tests, according to the EU. Regulation: DIN 10531: 2011-06, the results about the lead migration are the following: 

COFFEE DELIVERY :  
Lead value measured: 0,02 Mg/L – (0,05 Mg/l= Limit value according the DIN 10531: 2011-06) 

HOT WATER DELIVERY:  
Lead value measured: 0,01 Mg/L – (0,05 Mg/l= Limit value according the DIN 10531: 2011-06)  

STEAM DELIVERY:  
Lead value measured: 0,005 Mg/L – (0,05 Mg/l= Limit value according the DIN 10531: 2011-06)

Din ce stiu, sunt si producatori care se lauda ca au alama cu 0 Pb (desi omuleti de pe alte forumuri au facut teste si tot exista Pb in apa rezultata)

[Alexandra1]

Pentru radioactivitate oare testeaza? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_scrap_metal

[Lyvyoo]

Surprinzator, nu ma asteptam sa fie asa transparenti si rapizi pe tema asta. Chiar mai descriptivi decat Dalla Corte  :)  Cum ziceam in trecut, s-au schimbat mai multe pe la Lelit de cand "sefia tehnica" a fost preluata de catre o echipa intreaga de la o marca italiana de profesionale de bar. 
Acum hai sa vedem cu inoxurile :)

[CatalinH]

Acum hai sa vedem cu inoxurile

Acum vreti sa va raspunda si Marzocco :D

[Lyvyoo]

Sunt multi producatori care utilizeaza inoxul. Cu siguranta si acolo sunt calitati si calitati, treceri sau "netreceri" de nickel, materiale chinezesti sau nu in compozitie (dupa cum preciza respectivul om de service italian de care ziceam mai in spate). La un moment dat se zvonea despre o viitoare directiva UE de trecere la inox pe espressoare, dar cica nu ar fi fost adevarat pana la urma sau a fost doar o propunere.

Catalin, Kees are cifrele pe masa?  :)

[Dyptorden]

Si un studiu legat de eliberarea metalelor grele din inox :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4284091/
... stufos de altfel

[RaduCarutasu]

Acum hai sa vedem cu inoxurile

Acum vreti sa va raspunda si Marzocco :D      

Se pare ca cei de la LaMarzocco s-au ocupat.
Sunt listati cu expresoarele (si cu rasnita) in catalogul NSF:
http://info.nsf.org/Certified/food/Listi...LaMarzocco&

Ce reprezinta NSF?
https://en.wikipedia.org/wiki/NSF_International
http://www.nsf.org/consumer-resources/wh...tification
https://www.webstaurantstore.com/article...ional.html
http://www.akitchen.com/store/nsf-ul.html

[razvanMB]

Am primit si un document oficial. Acum ca o.paranteza, exista diferente intre standardele europene si cele americane insa nu m as hazarda sa le clasific.

[Lucian.]

Nu sunt specialist in aliaje dar inteleg principiile. La un moment dat certificatul de conformitate cred ca devine irelevant atata timp cat nu se repeta analizele de catre un tert independent. In plus, daca ne gandim la scandalul VW nu stiu ce sa mai zic. Sa speram ca nu se depasesc valorile stabilite pentru industria alimentara.

[renatoa]

Argintul ce are... :s nu e scump, si-l permite orice cristelnitza :)

[lisimah]

intr-un reportaj de la Deutsche Welle se relata despre un neamț care s-a retras pe o insula in pacificul de sud. la momentul la care are niște inconveniente de sănătate, face analize medicale si se mira de rezultatele care arătau prezenta metalelor grele in organism. consulta un medic din germania, spunând ca de 20 de ani consuma numai peste proaspăt pescuit de el in ocean. medicul răspunde ca procentajele din rezultatele de analiza sunt corecte si identice cu procentajele metalelor grele din apa oceanului la vremea respectiva.

[CF77E4BDC0]

Salutare,

N-am găsit un thread despre asta (deși căutarea merge cam ciudat), așa că deschid unul nou. Am dat din întâmplare peste un thread (dacă nu vă merge, îl puteți accesa prin www.zend2.com) în care câteva persoane spun că au măsurat cantități considerabile de plumb în apa din espressoarele lor.

Nu vreau să sperii pe nimeni, dar plumbul este foarte toxic, chiar și în cantități infime. Se oferă cineva să ducă o mostră la un laborator? Cred că ar merita repetate testele.

[CF77E4BDC0]

Am deschis un thread nou pentru că nu l-am găsit pe acesta. Încerc să fac un rezumat:

• problema e cunoscută, și nu numai din punct de vedere teoretic; au fost și alții care au găsit plumb în apa din espressor
  
• "fără plumb" în Europa nu înseamnă "fără plumb", și limitele sunt mai puțin stricte decât în SUA
  
• unii producători recunosc trecerea plumbului în apă
  
• există și alte surse de metale grele
  
• și din inox pot ajunge chestii rele în apă, în special în prezența materialelor (mâncării) acide, dar e posibil ca efectul să dispară după o vreme
  

Informații noi din link-urile mele:

• și în SUA lumea a măsurat cantități mult peste limita maximă acceptată
  
• ...inclusiv la espressoare la care producătorul zice că plumbul nu este prezent în apă
  
• "Subsequent investigation of the toxic effects of lead, using ever stronger study designs and sharper analytical methods, has shown that lead has toxic effects down to the lowest measurable levels."
  

[CF77E4BDC0]

Era vorba de http://coffeegeek.com/forums/espresso/ma...315?Page=1, accesibil și prin www.zend2.com.

Cineva spune:

I found a "lead free" brass boiler (plate) advertised in a $1200 machine that seemed like a perfect fit. After purchasing it, I sent my "water shots" from this espresso machine (using RO water) to National Testing Laboratories and hoped for the best.  Like most of you, I assumed this would be lead free because it was a late model, and the EPA wouldn't allow something like this to produce lead.

Surprisingly my results were 19 times higher than the standard!  Results were .29 mg/L.  National Standards are .015.  I was shocked.  Needless to say this one went back to the store.

In 2015, I asked a different retailer to test a different machine (different manufacturer). I wanted proof that (test for lead) the machine was lead free before purchasing.  They agreed.  Much to their surprise, but not mine, this model also produced lead.  These were both high end brands sold in the US.

Era un risc cunoscut, dar sună destul de îngrijorător, mai ales că nu există o concentrație maximă sigură pentru plumb. E toxic indiferent de cantitate: https://www.theguardian.com/commentisfre...ng-it-back.

Cred că sunt motive suficiente ca să ne facă să vrem să testăm apa din espressoarele noastre, cel puțin.

[cradun]

Cred că sunt motive suficiente ca să ne facă să vrem să testăm apa din espressoarele noastre, cel puțin.

http://www.watermag.ro/determinarea-cont...lumb/p-242

Sta cineva prin apropierea Bld. Preciziei?

[renatoa]

Cu asta cred ca am transat problema materialului pentru boiler... cui ii place inoxul si nu ii place cuprul...

https://www.mediafax.ro/coronavirus/supr...e-18979197

[Mihai.B]

Loool

[lracu]

Varianta RO e doar o bucatica din studiu.
Varianta EN:
https://science.slashdot.org/story/20/03...s-surfaces
Varianta EN, extinsa:
https://www.buzzfeednews.com/article/ste...l-surfaces

[Cip]

@renatoa Eu zic ca nu am trsnsat nimic. Noi vb de cum afecteaza metalul boilerelor viata oamenilor nu a virusurilor. Oricum, la peste 100°C nu stiu cate virusuri mai rezista ...

[renatoa]

Daca ne lipseste smilie de sarcasm... unii ma iau in serios :D

[schiorean]

Salutari,

Am intrebat la Lelit informatii despre plumbul din boiler, si in general despre migrarea plumbului. Redau mai jos raspunsul, poate ajuta si pe altcineva.
 

 
here is the detail related to the boiler used on ANNA:
 
The lower part of the boiler is made of brass but a chrome surface processing (Stecrhome type- NSF regulation conformity) is performed, to reduce the lead migration.
The upper part is made of brass OT58 - "CW617N".
The fittings are in brass with nickel treatment, and the s. valves are made of brass OT58 - "CW617N".

P.S. Inca nu am cautat detalii despre fiecare termen in parte dar faptul ca mi-au raspuns la solicitare o iau momentan ca pe o veste buna.