[renatoa]

De ce ai ajunge la intrebarea asta, cand bronzul "se stie" ca nu contine plumb... decat cel cu utilizari specifice in arhitectura...   
Alama are in jur de 2% plumb, cea destinata prelucrarilor mecanica prin aschiere, dar numai daca piesa rezultata nu va fi folosita pentru circuite de transport apa, atunci este obligatoriu da fie alama fara plumb.
De asemenea fenomenul lead migration este specific alamei, nu bronzului.

Precizare: alama este un aliaj de cupru si zinc, iar bronzul de cupru si staniu.

[Cip]

Pai brass nu e alamă?

[vdub]

The upper part is made of brass OT58 - "CW617N".

Sunt curios daca in US ajung aparate cu componente din alama ieftina CuZn40Pb2 aka CW617N  a carei concentratie de plumb este cuprinsa intre 1.6 si 2.5%.

Am crezut ca producatorii iau in serios materialele din constructia boilerelor si putem avea incredere ca folosesc cele mai bune alternative atunci cand ele exista.
Sincer sa fiu, ma asteptam la CW508L, nicidecum CuZn40Pb2.

Cateva informatii despre cele doua tipuri aici:
CW617N
https://www.aurubis-stolberg.com/wdb/dra...51-eng.pdf

CZ108/CW508L
https://www.alliedelec.com/m/d/7f194f7b6...6e1b2a.pdf

[renatoa]

Pai brass nu e alamă?

Da, scuze, nu stiu de ce am avut impresia ca se discuta de bronz... 

Chiar si asa, daca au folosit alama cu plumb au incalcat EU drinking water directive... care e in vigoare de ani buni, suficienti cat sa schimbi tehnologia... 
Ce naiba stramosii lucrau mai bine... am boiler din anii 70 din bronz stanat...

[Lyvyoo]

Ceruse un coleg valorile exacte: https://www.espressoman.ro/forum/Thread-...6#pid86106

[renatoa]

E depasita analiza de acolo, din 2013 au mai redus pragul odata...
 

For lead, the directive set the initial limit at 25 µg l[sup]−1[/sup] with a scheduled reduction effective December 1, 2013 to 10 µg l[sup]−1[/sup] of which no more than 5 µg l[sup]−1[/sup] is permissible

[CF77E4BDC0]

In the standard DIN 10531 (2011-06) there are specific criteria established for hot drink machines for the release of lead (0.05 mg/l) and nickel (0.1 mg/l) into test water.  In September 2013 the Council of Europe published updated, toxicologically founded resolutions and technical guidelines for metals and alloys that are used in food contact materials.  In contrast to previous criteria, these guidelines put stricter measures in place for food contact materials made of metal, e.g. 0.01 mg/kg of lead can be released into food.   The opinion of the Council of Europe notwithstanding, during a transition period of three years a level of 0.04 mg/kg will be tolerated.  For nickel, a value of 0.14 mg/kg and, temporarily, of 0.7 mg/kg food was established.  The recommended guidelines of the Council of Europe, as with the guidelines of the DIN 10531 (2011-06), are not legally binding, but rather a measure for maintaining good manufacturing practice and technical quality.
 
The DIN 10531 (2011-06) recommended amount of 0.05 mg/kg for lead is five times higher than the Council of Europe's preferred 0.01 mg/kg, after the expiry of the 3-year transition period.

Pentru Pb nu există o altă valoare sigură în afară de 0.

[schiorean]

Ok am mai cautat si se pare ca exista diferenta intre modelele entry vs mai scumpe. De exemplu cautati "heavy metals migration" in PL41TEM (https://www.bravobeverages.com/buy/pl41tem110/) si Elizabeth (https://www.bravobeverages.com/buy/lelit...o-machine/)

Aici am gasit clasificarea cu descrieri https://eredibossini.com/en/metal-types/. Ce e cu verde e "eco", adica lead-free (relativ).

Upper boiler part of the boiler:

• PL41TEM: brass OT58 – CW617N - se incadreaza la culoarea albastru
  
• Elizabeth: CW510L alloy (OT57-free-lead brass) - verde, scrie negru pe alb lead-free
  

Lower part:

• PL41TEM: brass but a chrome surface processing - nu zice ce fel de alama
  
• Elizabeth: OT58 brass but a chrome surface processing - CW617N
  

[macgyverx86]

Hello, am incercat sa extrag informațiile referitoare la gaggia classic pro, din discuția asta, dar nu m-am lămurit.
Am înțeles că boilerul aparatului e din aluminiu.
Prezintă asta un pericol pentru sănătate din cauza transferului de metale nocive pentru sănătate?
E un motiv de îngrijorare? In sensul că multa lume gătește in vase de aluminiu și inox (care și el ar transfera) la temperaturi mult mai mari.

Caut un espressor și îmi cam face cu ochiul gaggia classic pro nou sau un pl41tem second.

[Cip]

Pentru Pb nu există o altă valoare sigură în afară de 0.

+1
Boilerul din inox e cel mai sigur. Parearea mea!

[Lyvyoo]

Mai discutasem aici, alaturi de un document pe care forumul i l-a cerut fabricii iar cantitatea de aluminiu ce migra in lichid, dupa analizele oficiale la SGS, era de aprox 27 de ori mai mica decat limita maxima acceptata ca sigura. Plumbul pe la 0.009 fata de limita lead free de 0.25. Apa de la robinet in Bucuresti are Aluminiu pe la nivelul 40 micrograme /litru,  din 200 admis insa pentru a compara nu imi dau seama exact cum se transforma si se compara in acelasi sistem valoarea de 1.3mg/kg din buletinul de analiza Gaggia. Poate ne ajuta inginerii de pe forum :) 
Plumbul este mai nociv pentru sanatate dar nu e cazul aici la aceste valori.

[macgyverx86]

Mai discutasem aici, alaturi de un document pe care forumul i l-a cerut fabricii iar cantitatea de aluminiu ce migra in lichid, dupa analizele oficiale la SGS, era de aprox 27 de ori mai mica decat limita maxima acceptata ca sigura. Plumbul pe la 0.009 fata de limita lead free de 0.25. Apa de la robinet in Bucuresti are Aluminiu pe la nivelul 40 micrograme /litru,  din 200 admis insa pentru a compara nu imi dau seama exact cum se transforma si se compara in acelasi sistem valoarea de 1.3mg/kg din buletinul de analiza Gaggia. Poate ne ajuta inginerii de pe forum :) 
Plumbul este mai nociv pentru sanatate dar nu e cazul aici la aceste valori.

Mersi. Deci e safe. Am văzut documentul și după el am ajuns aici. Dar nu știam cum să interpretez cifrele.

Sent from my SM-T515 using Tapatalk

[Alex_A]

Gustul, care cred ca va fi altul, apa fiind aproape distilata la un DB (atatea cicluri de incalzire/racire), la HX apa este proaspata. Nu stiu daca va fi alegerea corecta, insa as vrea sa incerc.

E posibil ca gustul sa aiba legatura si cu faptul ca la Lelit P L60PLUST Diana boilerul e din alama si asta sa-ti dea senzatia de apa veche. Unii sunt mai sensibili la chestia asta.

[Lyvyoo]

Asta e o prostie! Nu exista asa ceva, adica generic vorbind, un boiler de alama sau cupru al unui espressor intretinut sa imprime un gust de apa veche!

[Alex_A]

Proverbul cu "gusturile nu se discuta" are peste 2000 de ani

Nu e nici o prostie (oricum nu inteleg vehementa) - nu este ceva obiectiv, este o senzatie pe care am mai auzit-o la destule persoane incat sa merite mentionata.  Chiar zilele trecute era cineva pe alt topic care pomenea ca isi cumparase placa dispersoare (pentru Gaggia Classic) din alama si a schimbat-o apoi cu una de inox pentru ca avea senzatia ca s-ar fi schimbat gustul cafelei.
 Si aici initiatorul topicului vad ca vrea sa treaca de la DB la HX din cauza gustului. Si eu am DB acasa si n-am avut nici o clipa aceasta senzatie, dar asta nu inseamna ca omul nu are gusturi diferite de ale mele, ca sa zic asa.

 Deci totusi mai usor cu prostia pe scari, ca vorbim despre lucruri care nu sunt cuantificabile si poate nici macar obiective, dar care pentru unii conteaza...

[Lyvyoo]

Afirmatia nu a fost ca "am avut espressorul X si dupa X ani de facut cafele si degustat am constatat ca apa are un gust pregnant de apa veche" ci a fost ca boilerul de alama da senzatie de apa veche, ceea este fals si nedovedit sau cel putin nu ne-ai lasat si ceva link-uri si experimente pe tema asta. Sunt diverse tipuri si proportii de aliaje care se numesc alama in final, sunt preocupari in domeniu serioase pentru alama lead free, sunt brand-uri cu mare istorie ai caror ingineri merg pe alama etc. Or, sa aruncam asa din topor o afirmatie generica de gust de apa veche din boilerele de alama este nedrept si in final fals.

[distrugatorul]

Discutia asta privind metalele din care sunt facute boilerele nu tine de experienta in espresso
Fiecare material are avantajele si dezavantajele lui: despre inox  toti spun ca este superior celorlalte metale...cu toate astea nu este lead-free din pacate
Cuprul e vechi de cand lumea si folosit cu succes înca din antichitate cu efecte aseptice dar poate fi si toxic spun unii...sunt doar pareri
Aluminiul este toxic dovedit
De alama ca aliaj de cupru si zinc nu am auzit nimic rau 
Eu zic ca mai bine sta apa intr-un boiler de cupru decat intr-unul de inox....in cel din urmă bacteriile pot prolifera

---

cred ca de asta se si recomanda golirea boilerului de inox la cateva zile

[Alex_A]

@ Lyvyoo  Nu e vorba de nedreptate reciteste atent ce am scris:
 

E posibil ca gustul sa aiba legatura si cu faptul ca la Lelit P L60PLUST Diana boilerul e din alama si asta sa-ti dea senzatia de apa veche. Unii sunt mai sensibili la chestia asta.

 Eu zic ca am avut chiar grija sa punctez faptul ca exista posibilitatea ca omul sa fie mai sensibil din acest punct de vedere si sa aiba o senzatie de apa veche. Nici vorba sa fi afirmat raspicat ca asta e o chestie 100% obiectiva, masurabila, "se stie"  etc etc.  Aia da, ar fi fost o prostie, doar ca m-ai contrazis vehement la ceva ce nu afirmasem ba chiar avusesem grija sa nu se inteleaga ca as afirma.

 La naiba, am destule fittinguri de alama pe la tevaria de apa din casa si nu fac ciorba/supa/ceaiul cu apa din bidon

[tudorbog]

cred ca de asta se si recomanda golirea boilerului de inox la cateva zile

@distrugatorul poti fi putin mai detaliat cu aceasta afirmatie? Cine, unde si de ce spune asta?

[distrugatorul]

scria cradun pe aici pe undeva...el avand un ecm clasika

[cradun]

Da, eu am scris. Asa scria in manual, ca la o saptamana-doua sa scoti din boiler cateva sute de ml de apa. Nu am manualul la mine sa va arat scanat, dar pot face rost dc e nevoie.

---

E pe site-ul ECM manualul: "Depending on usage, please refresh the boiler water every 1 – 2 weeks by operating the pump switch and extracting about 0.8L of hot water from the steam/hot water wand"

---

E la capitolul "general cleaning", dc ajuta cu ceva.

[RaduNim]

La un boiler de pana la 0.7l cred că este suficienta o rutina de 3-4 cafele pe zi din care una măcar sa fie cu lapte și apa este proaspătă mereu. Bănuiesc ca problema cu prospețimea apei apare la mașinile cu boilere de 1.5-2l, motiv pentru care eu personal m-am cam ferit de ele.

[Alex_A]

A zis cineva mai sus, mai faci doua ceaiuri mari samd si se rezolva si inlocuirea apei din boiler.

Problema exista pentru ca jucariile pentru entuziasti au inceput sa aiba specificatii care depasesc cu mult volumul de 2-3-4-5 cafele pe zi, dar utilizarea tot aia a ramas.

[Cip]

cred ca de asta se si recomanda golirea boilerului de inox la cateva zile

Este vorba de reîmprospătarea apei, problema rezolvata la prepararea a 2 bauturi cu lapte pe zi, si nu de golirea boilerului. Ai interpretat gresit informația.
Inoxul este standard in industria alimentara si nu prea am auzit de plumb in otel ..

---

Problema exista pentru ca jucariile pentru entuziasti au inceput sa aiba specificatii care depasesc cu mult volumul de 2-3-4-5 cafele pe zi, dar utilizarea tot aia a ramas.

+1

[distrugatorul]

cip ai dreptate am gresit eu...era vorba de concentratia metalelor nichel si crom din inox care variaza

---

si eu tot asa stiu..nu are ce cauta pb in inox

[Lyvyoo]

Discutia asta privind metalele din care sunt facute boilerele nu tine de experienta in espresso
Fiecare material are avantajele si dezavantajele lui: despre inox  toti spun ca este superior celorlalte metale...cu toate astea nu este lead-free din pacate
Cuprul e vechi de cand lumea si folosit cu succes înca din antichitate cu efecte aseptice dar poate fi si toxic spun unii...sunt doar pareri
Aluminiul este toxic dovedit
De alama ca aliaj de cupru si zinc nu am auzit nimic rau 
Eu zic ca mai bine sta apa intr-un boiler de cupru decat intr-unul de inox....in cel din urmă bacteriile pot prolifera

---

cred ca de asta se si recomanda golirea boilerului de inox la cateva zile

Aceeasi situatie si aici. De unde le scoateti frate? Asa cred ca sunt mai dovedite migdalele si samburii de caise ca sunt toxice decat cuprul. Genul asta de postari trebuie sa inceteze altfel le voi sterge. Va rog, daca aveti link-uri spre studii stiintifice sa insotiti afirmatiile voastre altfel scriem doar asa sa mai adaugam o postare la palmares.
Orice metal are variatiunile, aliajele ori puritatea specifice si daca exista dubii puteti cere de la producatori setul de analize (cateva sunt publicate si prin forum) apoi comparati cu limitele de siguranta din UE si extrageti niste concluzii. De aia este forum de specialitate, sa aducem argumente. Asa, pe diagonale de astea gen "unii spun ca este cuprul toxic sau alama sau sau..." putem trage usor concluzia ca un Philips Saeco Poemia de 400 lei cu boiler de inox "piesa" fata de un Expobar Brewtus sau un Vibiemme cu boilere de cupru.

Golirea boilerului de inox la cateva zile e un nonsens

[renatoa]

Liviu, ar trebui sa vezi verzeala pe care am vazut-o eu in interiorul unui pavoni, si sa simti gustul apei care iesea din el dupa nenumarate clatiri... nu ai mai cere studii stiintifice.
Asa ceva nu se intampla insa la un ibric de cupru cositorit, operatie industrial numita stanare, pentru ca staniu 99.x% = cositor.

Au mai postat si altii, nu sunt singurul care a efectuat experimentul asta, fierbeti de cateva ori apa pe care o bagati in espressor in mod regulat, la modul in care sa imitati actiunea termostat/PID-ului, adica adusa pana la 95 grade, lasata sa se raceasca pana la 92 si tot asa.
Daca va place ce veti vedea ca se depune in ibric... si nu va trece dupa asta de boilere inchise...

PS: acelasi experiment insa, facut cu apa proaspata dupa fiecare ciclu de incalzire, nu lasa nici o urma in kettle luni in sir... este prima etapa a unui studiu stiintific, experimentul si observarea... inca nu am ajuns la generalizare ;)

[distrugatorul]

nu e opinia mea :D eu sunt fan cupru...nu am auzit de intoxicare cu cupru pana acum :)))
deci citeste cu atentie ce am scris inainte sa arunci cu pietre
am spus ca sunt unele pareri din ce am citit pe aici pe forum..dar dupa cum spuneam sunt doar pareri fara niciun argument
mie cupru mi se pare cel mai ok metal ca nu degeaba e folosit de mii de ani cu proprietati aseptice

[renatoa]

@distrugatorul, aparent ai dreptate... de cupru asepticu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antimicrob..._of_copper

... pana face buba verde, as fi curios sa imi explice cineva cum se intampla asta si daca exista remediu...

[distrugatorul]

renato ...la pavoni din care stiu oxideaza pt ca prin modul cum e construit boilerul nu e inchis...nh e cazul unui boiler inchis care e mai tot timpul plin de apa

---

cuprul este un element necesar care se regaseste in multe alimente
doar in exces este toxic

---

cuprul oxideaza doar in contact cu aerul umed...nu in contact cu apa...daca as sti mai multa chimie ti-as explica :))))