[rdumitrescu]

Întrucât mi-a trimis @adiszep un termometru, am zis să văd prin ce locuri aș putea măsura temperatura cafelei în timpul extracției. Încercările de a citi temperatura din interiorul coșulețului au eșuat, deci tot ce am produs a fost să citesc temperatura cafelei la ieșirea din coșuleț. 

Am fixat termocupla pe portafiltru, cu capătul foarte aproape de coșuleț. Suficient cât să fie acoperită de fuxul de cafea. 

Dacă reușesc să citesc temperatura din coșuleț (între puc și sita de duș), revin cu un nou clip. 

[cradun]

Fara sa strici o sita eu zic ca nu ai cum sa citesti temperatura din ea. Asa a facut Gabor cu Cremina in al lui temperature study. Si eu am facut asa ceva cand am avut Lelit, cu ce aveam si eu pe atunci.

Oricum, orice faci, ai mare grija ca e vorba de apa fierbinte sub presiune, nu e ca la espresoarele cu pompa, sa poti opri imediat pompa din buton.

[renatoa]

Pai o opreste oricand incetand sa mai apese pe levier, este un pavoni, unde totul e manual, nu are arc...

[cradun]

Da, stiu, totusi, e apa fierbinte sub presiune si, pt a masura temperatura din sita, poate sa fie nevoie de tot felul de gaurele si de improvizatii si de asta ziceam sa aiba grija.

[rdumitrescu]

O variantă ar fi să găuresc sub puc. Chiar dacă va fi compromis shotul, măcar voi avea o citire de temperatură și nu risc să-mi sară apa în bălării. Sau să găuresc sita în lateral, iar ce țâșnește să fie deflectat de peretele portafiltrului.

[cradun]

Nu cred ca ai cum sa gauresti in lateral pentru ca nu vad pe unde vei scoate firul de la senzor de acolo.

Sub puc e singura varianta. Nu toate shot-urile vor fi extrase corect ca timp, pentru ca un fir acolo creste mult riscul de chanelling. Dar e posibil.

Interesant mi se pare de vazut si ce se intampla in partea superioara a pucului, adica cu ce temperatura intra apa peste cafea, cu sonda chiar putin deasupra pucului de cafea, intr-o prima faza.

[rdumitrescu]

Păi shotul îmi este clar că e compromis, dar asta nu influențează temperatura apei care ajunge pe puc. Deci citirea ar trebui să fie corectă.

[Denis]

Dai o gaura in sita, montezi un surub prins cu 2 piulite inguste sus si jos, iar prin el te chinui sa filetezi termocupla si sa o fixezi in interiorul surubului, e complicat, insa se poate face, asta daca nu reusesti altfel.

Cu o bormasina mica de mana am reusit sa dau gauri in suruburi m4/m6 si sa le fac filet.

Nu mai retin exact cat avea termocupla in diametru, cred ca 1.5 sau 2mm, se poate face filet pe ea, nickso a reusit.

Bineinteles, asta inseamna sa distrugi o sita, iar suprafata de curgere nu mai este aceasi, apa va avea alta tendinta de migrare, vorbim strict ca masurare a temperaturii acolo, daca vrei sa o masori la fiecare extractie atunci ai nevoie de alte interventii.

Sita la dus e fixata cu un surub cap cruce sau hexagon, nu te poti lega de ala cumva? prin spate? deja vorbim de lucruri teoretice, nu cunosc aparatul.

[cradun]

Nu ma refeream la calitarea shot-ului, ci la faptul ca, din cauza sondei, pucul "explodeaza" si, in loc sa treaca apa in 30 de secunde, trece in 5 secunde si sonda nu are timp sa faca o citire corecta.

Cand am facut testul la Lelit, a mers si fara surub, doar cu o gaura prin care am bagat sonda, dar am avut multe pucuri "explodate".

[radudani]

"... shotul îmi este clar că e compromis, dar asta nu influențează temperatura apei care ajunge pe puc. Deci citirea ar trebui să fie corectă."

ar fi totusi niste probleme, carora merita sa li se acorde atentie:
(1) temperatura apei care ajunge pe puc depinde si de debit!
deci 40 ml scursi in 15 sec, dau o cu totul alta temperatura decat 40ml scursi in 30 sec!
(2) o citire corecta depinde mult de calitatea probei instalate, dar si a instrumentului de masura; altfel, mai ales la instrumente analogice, un varf de 4-5C poate sa nu apara, e netezit de inertia mecanica a aparatului; sau/si a sistemului de masurare cu termocuplu, sau rezistenta, ce-o fi ca proba...
nu mai vorbesc de 'netezirea' ce intervine in cazul in care se foloseste un termometru de bucatarie, gen 'Eric's'...

in masuratorile ce le-am facut eu ("experimental", cu un simulator de shot-uri, adica un fel de termofiltru inspirat de scace...) n-am mai folosit sita si termocuplul era bine lipit cu epoxy:
   
   
vreau sa spun ca, dupa mai multe experimente cu imporovizatii in puc, am ajuns la concluzia ca singura metoda accesibila mie, cu rezultate cat de cat apropiate de realitate, este simularea shot-ului, nu interventia brutala in puc...

[rdumitrescu]

(1) temperatura apei care ajunge pe puc depinde si de debit!
deci 40 ml scursi in 15 sec, dau o cu totul alta temperatura decat 40ml scursi in 30 sec!

În cazul espressorului meu, legătura cu boilerul este întreruptă când încep să apăs pârghia. Apa care va trece prin puc este într-un cilindru din PFTE, presată de piston. Alimentarea se face printr-o găurică ce este acoperită de piston imediat ce acesta e mutat în jos.

Practic am aproximativ 40ml de apă la temperatura ț. Mă gândesc că un debit mai mic, cel mult ar mai răci apa, pentru că ar sta mai mult timp în contact cu pucul.

Cred că einteresant de măsurat diferența de temperatură dintre un shot cu preinfuzie scurtă și un shot cu preinfuzie lungă. Dar cred că e un pic mai laborios procesul, pentru că ar trebui să am aceleași condiții de plecare.

[razvanMB]

(1) temperatura apei care ajunge pe puc depinde si de debit!
deci 40 ml scursi in 15 sec, dau o cu totul alta temperatura decat 40ml scursi in 30 sec!

În cazul espressorului meu, legătura cu boilerul este întreruptă când încep să apăs pârghia. Apa care va trece prin puc este într-un cilindru din PFTE, presată de piston. Alimentarea se face printr-o găurică ce este acoperită de piston imediat ce acesta e mutat în jos.

Practic am aproximativ 40ml de apă la temperatura ț. Mă gândesc că un debit mai mic, cel mult ar mai răci apa, pentru că ar sta mai mult timp în contact cu pucul.

Cred că einteresant de măsurat diferența de temperatură dintre un shot cu preinfuzie scurtă și un shot cu preinfuzie lungă. Dar cred că e un pic mai laborios procesul, pentru că ar trebui să am aceleași condiții de plecare.

E o discutie interesanta aici daca un debit mai lent in preinfuzie raceste sau nu apa. Daca reusiti sa faceti teste elocvente sunt curios. Si eu am primit chiar sapt trecuta un portafiltru special adaptat pentru masurarea temperaturii si acum vreau sa comand un Fluke. 

Teoretic cred ca sunt mai multe scenarii de luat in calcul, la aceeasi temperatura: 

1. ai o macinatura foarte fina si o masina normala, fara variatia flow ului ( sau a presiuniii care implicit variaza si flow ul) de apa catre puc. de multe ori in acest caz extractia va incepe mult dupa cele 4-8 secunde acceptate in practica. In acel scenariu evident ar trebui sa ajustam macinatura insa apa sigur va sta mult timp deasupra pucului de cafea, vening foarte repede, deci e normal ca temperatura sa fie ridicata. Si in practica in cele mai multe cazuri acest gen de extractie e amara pe final, oarecum logic.
2. ai o macinatura normala si o extractie normala, flow constant, caz in care temp medie va fi clar mai scazuta decat lin scenariul 1
3. ai o macinatura normala si ai posibilitatea sa reglezi "preinfuzia"prin flow, depinde foarte mult de cat de mic e flow ul pentru macinatura respectiva. daca poti da 2-3 ml/ sec probabil ca acea apa se va raci in contact cu cafeaua, va pregati si pucul de cafea mai bine pentru extractie iar cand flow ul mai mare va veni preiunea creata va scurta timpul de extractie fata de cazul 2, deci teoretic o temperatura medie mai scazuta per ansamblu.
4. ai o macinatura normala si poti sa faci un flow f mic pe toata durata extractiei, sa zicem 3.5 ml/sec. ( iau valoarea asta pentru ca Decent Espresso cam asta recomanda, am vazut intre 2,8 ml/sec si 4 ml/sec in ultimul videoclip), in cazul asta durata medie a extractiei va fi clar mai lunga decat in scenariu 2 si 3, deci si temperatura medie a apei din portafiltru va fi superioara peste valorile din cazul 2 si 3, poate doar sub scenariul 1, care este totusi un caz de extractie de cele mai multe ori nereusita, deci optional de a fi luat in calcul. Eu personal utilizez si tehnica din primul scenariu dar pe temperaturi uneori si sub 90 grade, tocmai datorita timpului de extractie indelungat, doar in cazurile in care lucrez cu cafele oarecum vechi, am facut experimentul asta si a functionat de cateva ori.

Oricum, interesant de facut un experiment, macar pentru a valida sau invalida un principiu teoretic pentru ca ulterior sa poata fi folosit in extractiile zilnice.

[cradun]

in masuratorile ce le-am facut eu ("experimental", cu un simulator de shot-uri, adica un fel de termofiltru inspirat de scace...) n-am mai folosit sita si termocuplul era bine lipit cu epoxy:

"Umplutura" care simuleaza pucul este banda hidoizolatoare de aluminiu bituminoasa?

---

Nu reusesc sa gasesc un robinet cu ac, asa ca o sa folosesc metoda aceasta pentru un termofiltru DIY: https://www.home-barista.com/espresso-ma...38248.html

[radudani]

... "Umplutura" care simuleaza pucul este banda hidoizolatoare de aluminiu bituminoasa?

---

Nu reusesc sa gasesc un robinet cu ac, asa ca o sa folosesc metoda aceasta pentru un termofiltru DIY: https://www.home-barista.com/espresso-ma...38248.html    

nu, cred ca bitum-ul ar incurca lucrurile, sunt totusi peste 90C acolo!
in cazul unui spring-lever, termofiltrul gen Scace folosit ca atare, nu e relevant in masuratori!
(detaliile le putem discuta in thread-ul cu strega, sau in pm)
de aceea, cand mi-am incropit termofiltrul, prima grija n-a fost sa gasesc un material care cat de cat sa simuleze pucul (nici Greg Scace n-a gasit ceva ideal, dar a facut un dispozitiv standardizat pentru masuratori comparative) ci sa reduc la minim erorile de masura datorate volumului 'liber' (deasupra pucului) prea mare al 'incintei de extractie', adica, sa ajung cu dispozitivul meu la un volum apropiat de cel mediu existent in cazul unei extractii standard pe Strega, cca. 75 ml;
si atunci am cautat ceva material cu care sa umplu volumul, nu... calti, nu lana, nu cafea
o chinga lata cat inaltimea unui puc, infasurata strans in spirala, lasand o gaura la mijloc prin care sa treaca tubul cu proba de temperatura; chinga e din ceva tesatura densa din fibra de plastic - ce-am avut la indemana;
pe exterior, ca sa-i dau rigiditate, 'pucul' acesta din chinga e infasurat cu folie de aluminiu autoaderenta, materialul meu de baza in toate imbinarile DIY supuse caldurii...

nu stiu ce masina ai, dar robinetul cu ac, sau in general un robinet cu reglaj mai fin, se impune pe termofiltru numai in cazul masinilor tip spring-lever, masini care nu au o cale de evacuare (parte din supapa cu 3 cai la E61, de ex.) comandata manual (levierul de la E61 in jos), pentru eliberarea presiunii reziduale din camera de extractie;

la o masina cu extractia sub pompa, poti merge foarte bine cu un restrictor gen duza de aragaz;

---

---

...

"... daca un debit mai lent in preinfuzie raceste sau nu apa. ..."

aici e clar ca n-ai fost atent: cum sa raceasca debitul, apa?!
apa isi modifica temperatura ca urmare a unui transfer termic cu mediul solid care o delimiteaza ca volum!
suna banal, dar urmarind profilul termic al apei de extractie, daca acesta e cazator, apa se raceste, deci apa a fost mai calda decat grupul si ii cedeaza caldura; si viceversa....
mediul solid care delimiteaza circuitul apei de extractie este in general din alama sau cupru, deci foarte bun conducator de caldura; un asemenea mediu disipa in permanenta caldura!

exista o marja de valori ale debitului apei de extractie intre care temperatura apei la iesirea deasupra pucului, se mentine relativ constanta si asta nu pentru ca circula printr-un mediu izolat termic, ci din contra, pentru ca aportul de caldura al apei de extractie este compensat de pierderile de caldura prin disipare pe suprafata exterioara a metalului grupului!
asa ca, daca apa circula la un debit mai mic prin circuit, sau stationeaza, nu se incalzeste ci se raceste!
si viceversa, daca apa circula la un debit mult mai mare, aportul de caldura al apei, e preluat in mare parte de mediul solid pe langa care curge, dar ramane prea multa caldura in apa (debit mare) si apa ajunge peste puc mai calda decat trebuie!

"1. ai o macinatura foarte fina si o masina normala, fara variatia flow ului ...apa sigur va sta mult timp deasupra pucului de cafea, vening foarte repede, deci e normal ca temperatura sa fie ridicata."

nu, temperatura de extractie va fi mai scazuta daca apa zace pe macinatura (!), iar la ristretto-uri, daca operatorul (sau masina prea desteapta) nu face nimic pentru managementul termic, va fi la fel - temperatura de extractie mai mica (nu temperatura de extractie din pid, ci cea din puc!);
ceea ce poate explica, impreuna cu doza mai mare (3rd wave) dece un ristretto e de regula subextras! si nu e neaparat amarat de greusolubilele de la sfarsitul extractiei...

"2. ai o macinatura normala si o extractie normala, flow constant, caz in care temp medie va fi clar mai scazuta decat lin scenariul 1"

a, nu, temperatura unei extractii normale intr-o masina obisnuita espresso, trebuie sa fie mai ridicata decat la un ristretto in aceeasi masina, dar la o valoare dorita pentru extractie;

"3. ai o macinatura normala si ai posibilitatea sa reglezi "preinfuzia"prin flow, depinde foarte mult de cat de mic e flow ul pentru macinatura respectiva. daca poti da 2-3 ml/ sec probabil ca acea apa se va raci in contact cu cafeaua, va pregati si pucul de cafea mai bine pentru extractie iar cand flow ul mai mare va veni preiunea creata va scurta timpul de extractie fata de cazul 2, deci teoretic o temperatura medie mai scazuta per ansamblu."

un timp de extractie mai scurt datorat unei preinfuzii eficiente, inseamna un debit in extractie mai mare, deci o temperatura de extractie mai mare!

"4. ai o macinatura normala si poti sa faci un flow f mic pe toata durata extractiei, sa zicem 3.5 ml/sec. ( iau valoarea asta pentru ca Decent Espresso cam asta recomanda, am vazut intre 2,8 ml/sec si 4 ml/sec in ultimul videoclip), in cazul asta durata medie a extractiei va fi clar mai lunga decat in scenariu 2 si 3, deci si temperatura medie a apei din portafiltru va fi superioara peste valorile din cazul 2 si 3, poate doar sub scenariul 1, care este totusi un caz de extractie de cele mai multe ori nereusita, deci optional de a fi luat in calcul...."

cum adica?! un flow foarte mic pe durata extractiei!? adica flow-ul de extractie nu?
pai, cum poate fi foarte mic la 3,5 ml/sec?
o aritmetica simpla ne spune ca in acest caz, la 25 sec durata de curgere (give or take) vei avea in ceasca 25 x 3,5 ml = 87,5 ml!
e bine asa? da, romanul cere o cafea lunga? dar un bautor de espresso straight?!

sau limitez volumul extras la un 60 ml? pai atunci durata extractiei e 60:3,5=17 sec;
oricare dintre espressomani iti va spune ca in 17 sec nu apuci sa extragi atat de mult din solidele solubile ca sa ai un EY acceptabil! cafeaua 'espresso' din ceasca va fi subextrasa, cu toate consecintele...
si evident, durata medie a extractiei va fi mai mica, nu mai mare...




sorry, razvanMB,

nivelul elementar de termotehnica si mecanica a fluidelor de care avem nevoie noi, permite totusi sa se vada in mod evident ca nu se pot face multe analogii intre varia modele de masini espresso;
cu totul altfel functioneaza o masina high-end cu profilare si grup saturat de ex., fata de o masina prosumer cu grup E61 HX, sau fata de un spring-lever!
cand descriem un proces, sau facem comparatii, e bine sa precizam mediul presupus sau real experimental, in care lucram;
in ce ma priveste, am in vedere ca, din cei aproape 4000 de membrii ai forumului pasionati de cafea (espressomani?) sunt tare putini cei cu masini cu grup saturat sau si mai, ceva din zona ezoterica high-end;
deci fenomenele termodinamice pe care incercam sa le discutam pe-aici sunt cele din masinile obisnuite, mai apropiate de cele traditionale!

daca tu ai ca referinta modul de operare si libajul specific pentru Dalla Corte Mina, sau, mai putin practic, cel al neimplinitei inca Decent Espresso, mi se pare normal sa precizezi asta, ca domeniu ingust de aplicare, din perspectiva unui espressoman cu dotare medie; chiar daca asta ar da usoara senzatie de reclama comerciala;

dar atunci cand spui debit de extractie, asta trebuie sa aiba un inteles clar: debitul de apa ce curge prin puc si trece mai jos, in ceasca; si acesta rezulta ca valoare medie, impartind greutatea sau volumul lichidului din ceasca, la nr de secunde cat a durat curgerea!

"interesant de facut un experiment, macar pentru a valida sau invalida un principiu teoretic pentru ca ulterior sa poata fi folosit in extractiile zilnice. "

sunt si eu curios cum Dumnezeu folosesti in extractiile zilnice un principiu teoretic invalid!?!

dar dupa atatea interventii de-ale mele pe confuziile cu debitul si transferul de caldura, ce l-am citit in postarile astea, ma dau batut...
imi pare rau ca multi incepatori iti vor citi spusele si greu le va fi multora dintre ei sa iasa din butoiul cu confuzie in care se vor fi afundat

---

haloimisul de mai sus mi-a iesit neintentionat, as fi vrut sa fie postari separate!
plus ca nu-mi mai da voie sa modific postarea a doua, care, lipita de prima, si-a depasit intervalul setat pentru editare;
iar imagini, nu mi pot intercala in text decat daca folosesc imgur si umflu ecranu'

[cradun]

Multumesc pt info! O sa caut o duza de aragaz pe filet 3/8. 

Lucrez de o saptamana cu o Magica si cred ca acest termofiltru DIY m-ar ajuta sa imi satisfac niste curiozitati, chiar daca e o metoda limitata.

In rest, cu procedura flush and wait descrisa de tine am avut rezultate excelente, insa deocamdata am presostatul pe aproximativ maxim 1.07, diferita de 1.2 cat e in procedurile descrise de tine, de aici nevoia de alte teste. Dar am vazut ca e usor de scos tabla de deasupra si de modificat setarea presostatului.

Pt termofiltru, am gasit posibilitatea simularii pucului cu o garnitura de piston pt Aeropress: https://flic.kr/p/Z2mSNb

[radudani]

O sa caut o duza de aragaz pe filet 3/8. 
... Lucrez de o saptamana cu o Magica si cred ca acest termofiltru DIY m-ar ajuta ...
... am vazut ca e usor de scos tabla de deasupra si de modificat setarea presostatului.
Pt termofiltru, am gasit posibilitatea simularii pucului cu o garnitura de piston pt Aeropress: https://flic.kr/p/Z2mSNb

eu am primit odata cu plita, un set de duze si le-am folosit pe Magica, in locul jicleur-ului din mushroom, pentru a modifica durata preinfuziei la E61:


locul jicleur-ului in grupul E61:


cat priveste accesul la presostat, eu merg din vremea lui Magica (la Strega e la fel) cu capacul superior, de sub gratare, fara cele 4 surubuuri de fixare;
singurul inconvenient in scoaterea capacului asta al carcasei, e ca trebuie sa scoti inainte rezervorul de apa si e bine sa profiti de un moment cand acesta e mai gol...

e bine, de asemenea sa experimentezi cu pozitia senzorilor de nivel apa: apasati mult, ai un nivel mai scazut de apa in boiler, ceea ce poate insemna un abur mai uscat, dar mai putin persistent; ridicati ceva mai mult (chiar 8-10 mm de portiune ax rotund, aparenta peste garnituri) ai apa mai multa, abur mai persistent, dar posibil ceva mai umed...
(deschizi robinetul de abur -> scade presiunea in boiler -> apa fierbe si genereaza abur, iar din urma vine - gafaind... - rezistenta de incalzire on, care incearca sa incalzeasca la loc boilerul  
intr-un boiler de abur saturat, aburul e generat din apa, nu... din volumul tampon de deasupra apei, cum gandesc, intuitiv, multi....
in plus, apa multa = masa termica mai mare, deci comportament termic mai stabil...
altfel: daca boilerul de 2l al lui Magica (incluzand si containerul HX) are un volum de 500 ml cu abur deasupra apei, cand se deschide robinetul si teava de abur are varful standard de 2 gauri x 1,3 mm diam, daca presiunea in boiler e 1,2 bar (temperatura 123C), aburul va iesi cu un debit de 5-6 Kg/h (daca ar 'tine' presiunea, dar luam un caz ideal...), adica vreo 4 m3/h, vreo 1350 cc/sec, deci continutul de abur din spatiul de deasupra apei din boiler, s-ar epuiza in mai putin de 0,5 sec! ok, punem orificii mai mici, scadem presiunea (ea scade oricum...), dublam puterea de incalzire in boiler, dar... toate sunt solutii paleative, daca ar fi sa ne bazam numai pe aburul existent in spatiul de deasupra apei in acest boiler mic, de 2l! deci culmea, aburul generat rezulta din fierberea apei ajunsa sub temperatura de saturatie corespunzatoare presiunii din boiler, mentinuta de presostat (sau de un PID, daca vrea cineva...) !

sorry, vorbesc de alte temperaturi decat cea de la "iesirea din portafiltru"...

dar apropo de termofiltrul DIY, acesta, pentru a simula cat de cat regimul unei extractii, trebuie sa asigure si volumul uzual disponibil de spatiu liber deasupra pucului! daca volumul acesta e mai mare, va intra mai multa apa in incinta de extractie decat in cazul unei extractii adevarate si asta inseamna valori false fata de situatia unei extractii reale! pentru ca da, temperatura apei pompate prin HX scade drastic la intrarea in grup si daca o tot tine asa, grupul cu toata inertia lui termica nu va mai face fata!
sigur, la o extractie adevarata, volumul acesta difera functie si de marimea sitei si acesta e inca un parametru de care ar trebui tinut seama, sau macar respectat cu prioritate fata de indicatia unui PID!
pentru a minimiza aceasta influenta la extractiile normale, e bine sa se respecte cam acelasi overhead in sita (spatiul liber intre suprafata pucului si suprafata sitei dusului)

acum vreo 2 ani, cand mi-am facut termofiltrele, in cele 2 incarnari - masurari de presiune si de temperatura - am plecat de la o piesa, un cot de 3/8 cu care mi-a venit manometrul de la mag-pro:
Manometru portfiltru, pentru verificare presiune erogare grup 0-16 bar - 802101
ceva de genul (atentie, masuratorile le-am facut numai cu intreaga incinta plina cu apa - pauza recuperare termica - masuratoare):

[cradun]

radudani, multumesc pentru raspuns! Am trecut pe thread-ul cu Magica: http://www.espressoman.ro/forum/Thread-B...8#pid75558