[nickso]

Mi se pare un subiect interesant de discutat separat, chiar daca a inceput pe un alt topic. Din ce am observat, pana acum, se pare ca majoritatea adopta solutia usoara de control al presiunii de extractie: se seteaza opv-ul (bypass) la 9 bar si, de acolo, se urmareste curgerea. O presiune sub valoarea setata va rezulta in subextractie, deoarece opv-ul nu deschide, si tot debitul dat de pompa va trece prin puc...sau cel putin asa o vad eu acum. Este posibil ca pompa sa aiba debite diferite, in functie de presiune, si atunci se poate ajunge la debitul corect chiar daca nu deschide opv-ul.

Exista, se pare, si varianta in care opv-ul este setat pe o valoare mai mare, 12 bar sa spunem, si, din macinatura, se obtine presiunea de 9bar la extractie avand si un debit corect. In aceasta situatie, din cate vad eu, poti avea extractie si la 7 si la 11 bar...

Voi cum controlati presiunea de extractie? Cine o controleaza din macinatura, ne poate spune daca se poate obtine o curgere ok, ca debit, la diferite presiuni? Cu alte cuvinte, poti avea 60 ml in 25 secunde si la 7 si la 11 bar, modificand doar macinatura? Si daca da, debitul apei care curge libera prin grup care este?

[radudani]

adica, nu-i destul, ca incepator, sa ti se spuna sa reglezi macinatura, sa faci distributia, sa cantaresti doza, sa tampezi ca lumea, sa fi atent ca sa obtii cei 30 ml in 25-30s din 7-8g macinatura, dar pe deasupra la toate, mai trebuie sa casti ochii la manometru, sa pastrezi...'directia dreapta', acei 9 bar optimi etc.
adica sa controlezi presiunea din parametrii de extractie, un fel de 'pressure profiling'...

am intervenit de mai multe ori, cu reactii minime; in fond si pe alte forumuri am intalnit, sa-i zicem, neclaritatea respectiva;
dintre ultimele (nu le tin evidenta, le-am cautat si eu):
RE: Incepator cu Lelit PL042EM si
RE: Modificare presiune pt. optimul de 9 bari

oricum, acest thread, initiat de 'nickso' este remarcabil pentru ca scoate la lumina intrebari in jurul unai probleme pe care multi incepatori o inghit in lista de axiome;

solutia usoara de control al presiunii de extractie: se seteaza opv-ul (bypass) la 9 bar si, de acolo, se urmareste curgerea. O presiune sub valoarea setata va rezulta in subextractie, deoarece opv-ul nu deschide, si tot debitul dat de pompa va trece prin puc...sau cel putin asa o vad eu acum. Este posibil ca pompa sa aiba debite diferite, in functie de presiune, si atunci se poate ajunge la debitul corect chiar daca nu deschide opv-ul.

daca SCAA si Insitutul italian al espresso-ului si nenumarate posturi din forumuri considera ca 9 bari este o presiune optima pentru extractia tip espresso in parametrii acceptati ca standard, atunci inseamna ca, pe masura ce mijloacele tehnice, performantele masinii ne permit, e bine sa zabovim la aceasta presiune;
cel putin o perioada de timp, dupa care avem toata libertatea - poate si mijloacele materiale, unii - sa experimentam;
pana la urma standardele si cutumele astea sunt batrane bine, si cand s-au impamantenit nu exista nimic din maretia tehnologiei actuale :)
(desi laptele cred ca era mai bun, bobul de cafea si el, nu mai vorbesc de vin sau de scotch...)

deci presiunea de extractie trebuie stabilizata la 9 bar; am mai spus: la fel cum o dioda zenner da o tensiune de referinta pentru un stabilizator de tensiune, la fel OPV-ul stabilizeaza presiunea de extractie la o valoare care, ziceam ca, e bine sa fie in jur de 9 bar deaspura pucului;

aici trebuie sa facem deosebirea intre masinile cu pompa rotativa si cele cu pompa vibratoare;

da, la masinile cu pompa rotativa, situatia e chiar simpla; si probabil de aceea acest subiect al presiunii de extractie e considerat de la sine inteles de marii guru ai forumurilor, care desigur, toti au pompe rotative la masinile lor :)
pompa rotativa are un debit mult mai mare decat o pompa vibratoare, si presiunea de iesire este constanta indiferent de acest debit, pentru ca exista o supapa de bypass prin care surplusul de debit este intors la intrare; desigur, bypass-ul se regleaza, dar presiunea uzuala ramane 9 bar;
deci masinile cu pompa rotativa au presiunea de extractie stabilizata la 9 bari; punct;
exista in cazul lor si OPV, dar acesta ramane setat la un 12 bar si are strict rol de siguranta;

foarte mult din problema de presiune de extractie se intelege daca ne centram pe debitul de apa al pompei;
   

un puc normal, are o rezistenta hidraulica (usor crescatoare in timp) ce permite pe durata a cca. 30 sec, un debit de cca. 2 ml/sec, pentru a umple un espresso dublu de 60 ml (nu vorbesc de rata de extractie, adica in grame);
in cazul unei pompe vibratoare (uzuala Ulka EX5), debitul acesteia, mult mai mic decat al celei rotative, e totusi prea mare pentru un espreso normal preparat la 9 bar:
sunt cca. 260 ml/min (cca. 4.5 ml/sec), dar cand presiunea creste, debitul scade si invers, cand presiunea scade, fluxul creste;


deja la 9 bar, daca intregul debit al pompei ar trece prin puc, bietul espresso ar ajunge in 30 sec la un volum de cca. 135 ml!
desigur, nu se intampla asta - caracteristica pompei e elastica si pucul (double, vreo 16g) normal pregatit, lasa cca. 2 ml/sec; astfel, presiunea pompei creste pana la valoarea la care debitul scade la 2 ml/sec; suntem la acei cca. 12 bar la care producatorii prefera sa seteze masinile espresso de casa;
si invers, cand pucul e cu crapaturi, sau doza mai mica, sau macinatura mai mare decat normal, rezistenta sa e mai mica si debitul creste, scade presiunea, pana la valoarea corespunzatoare debitului; astfel, la acei discutati 7 bar, debitul normal este cca. 330 ml/min, adica 60 ml in vreo 11 sec...
daca la iesirea pompei vibratoare exista un OPV reglat pentru 9 bar, atunci apa care ajunge la puc in extractie are 9 bar si daca intalneste un puc bine preparat trece prin puc la debitul de cca. 2 ml/sec; evident la aceasta presiune, debitul pompei e mai mare, si se desparte in cei 2 ml/sec care merg prin puc si restul, excesul de debit, care va trece prin OPV, inapoi in rezervorul de apa; adica extractia a avut loc si in cazul pompei vibratoare, la optimul de 9 bar;

putem continua la nesfarsit, dar macar atata trebuie retinut: la o masina cu pompa vibratoare, singleshot-urile normale si ristretto nu pot fi facute fara stabilizare de presiune;
la o masina cu pompa vibratoare cu OPV reglat pentru 9 bar, o presiune sub 9 bari indica deja un overflow alarmant; asta pentru ca si un lungo dublu ar trebui sa rezulte dintr-un puc mai "permeabil", care sa lase sa treaca, sa zicem, 4 ml/sec, adica intreg debitul pompei dar tot la 9 bar;
valorile de mai sus sunt cele medii pentru pompa vibratoare Ulka EX5; in practica, deci de la masina la masina, valorile difera; ideea ar trebui sa ramana, aceea de stabilizare de presiune;

privit asa, poate rolul manometrului nu e atat de mare; daca reglajul OPV-ului s-a facut cu un portafiltru cu manometru, restul poate fi lasat pe seama unui portafiltru bottomless, unde se vad clar si under si over flow-uri;
ok, exista si masini respectabile, fara OPV (ziceam ca putem continua la...); la intamplare googlat: Pressure of Oscar Nuova Simonelli without OPV and with OPV
sau se poate lucra pe profilul de presiune cu o tensiune controlata pe pompa vibratoare, se pot monta mai multe OPV-uri, la un HX, acestea pot fi inainte sau dupa schimbator etc.
exista pompe vibratoare care au debitul necesar pentru un espresso, la 9 bar (Fluid-O-Tech 1106) etc.

insfarsit, exista masini cu un adevarat si serios control al profilului de presiune (Synesso Hydra, de ex.); acolo se poate programa o presiune scazuta la inceput si la sfarsit, plus diverse paliere, fiecare cu "gustul" lui, se zice :)

[RaduCarutasu]

Quod erat demonstrandum !
Foarte clar , tehnic si irefutabil !
Ca de obicei o incantare sa citesc ce postezi .

[nickso]

pompa rotativa are un debit mult mai mare decat o pompa vibratoare, si presiunea de iesire este constanta indiferent de acest debit, pentru ca exista o supapa de bypass prin care surplusul de debit este intors la intrare; desigur, bypass-ul se regleaza, dar presiunea uzuala ramane 9 bar;
deci masinile cu pompa rotativa au presiunea de extractie stabilizata la 9 bari; punct;
exista in cazul lor si OPV, dar acesta ramane setat la un 12 bar si are strict rol de siguranta;

am observat si eu ca, la unele aparate comerciale cu pompa rotativa, presiunea aratata de manometru este de 9 bar, indiferent de existenta unui puc la iesirea din grup. Pompa mea, in schimb, nu se comporta la fel...plecand de la o presiune de 3bar, de la retea, umplerea boilerului se face la o presiune de pana in 4 bar iar presiunea de extractie, fara pf in grup, este de 6 bar. pe teava superioara, care intra in grup, am o duza care produce pierdere de presiune...nu imi aduc aminte de vreun jiclor in grup, desi din cate stiu ar trebui sa existe, care sa mai produca inca o pierdere a presiunii... pompa este fluid-o-tech....

insfarsit, exista masini cu un adevarat si serios control al profilului de presiune (Synesso Hydra, de ex.); acolo se poate programa o presiune scazuta la inceput si la sfarsit, plus diverse paliere, fiecare cu "gustul" lui, se zice :)

m-am jucat cu un reneka barissima, cu touch screen, care iti permitea reglarea presiunii in timpul extractiei, pe un grafic pe ecran, si memorarea profilului daca iti placea...e interesant daca urmaresti sa controlezi absolut tot ce se poate controla la o extractie...

Quod erat demonstrandum !
Foarte clar , tehnic si irefutabil !
Ca de obicei o incantare sa citesc ce postezi .

Radu, din cate am inteles pe topicul cu silvia, tu nu ai reglat opv-ul la lelit si urmaresti presiunea pe manometru...poti sa ne dai mai multe detalii despre limitele presiunii intre care iti ies shot-urile?

[radudani]

am observat si eu ca, la unele aparate comerciale cu pompa rotativa, presiunea aratata de manometru este de 9 bar, indiferent de existenta unui puc la iesirea din grup.

cu precizarea ca asta se intampla cand pompa functioneaza; altfel, presiunea ar trebui sa fie cea a retelei - asa cum am mai discutat;

pe teava superioara, care intra in grup, am o duza care produce pierdere de presiune...nu imi aduc aminte de vreun jiclor in grup, desi din cate stiu ar trebui sa existe, care sa mai produca inca o pierdere a presiunii...

(hidraulica mea este de cultura generala inginereasca, deci luati cele spuse de mine, cu putina...sare si piper:)
da, se practica un flow restrictor pe teava superioara a termosifonului;
prezenta lui determina reducerea debitului prin termosifon in perioada de idle si grouphead-ul, care, mentinut mai rece, necesita flush mai scurt la plecare, sau deloc la shot-uri succesive ; dar asta depinde si de tipul de masina (dragon, mixer, agnostic), de asa numita, 'memorie termica' a acesteia;
de asemenea in extractie, restrictorul balanseaza debitele prin cele 2 tevi ale termosifonului, favorizand aportul de apa rece in grouphead;
in schimb jicleur-ul (jet) din capul E61 "imblanzeste" debitul pompei rotative in faza de preinfuzie (cand se umple camera de preinfuzie); la pompe vibratoare, unde exista acea rampa lenta de crestere presiune la pornire, jicleur-ul e mai mult un atavism;

inainte de intrarea in masina si pompa rotativa, se instaleaza de obicei un regulator de presiune, care aduce diversele presiuni sau variatii de presiune din reteaua de apa, la o presiune stabila de intrare in masina, 3-4 bar; un robinet, un jicleur, un restrictor pe teava, reduc debitul - rata de curgere, nu presiunea, desi exista o cadere de presiune si pe acestea - debitele sunt totusi mici; la un furtun de pompieri se pune altfel problema :)

toate elementele de circuit hidraulic, pana la puc inclusiv, introduc rezistente, soldate cu mici caderi de presiune, astfel ca, intre iesirea din pompa si zona de sub dus, exista - n-am masurat - o cadere de 0,5-1 bar; in cazul reglarii presiunii OPV, circuitul hidraulic e inchis si presiunea pompei, citita pe manometru e si presiunea deasupra sitei oarbe; de unde cerinta de a face reglajul ceva mai sus cu 0,5 bar macar, decat presiunea de lucru dorita;

la masinile de casa cu manometru, tubul capilar al manometrului e conectat de regula (ca solutie mai ieftina) in partea rece a circuitului pompei si deci manometrul indica presiunea pompei, nu cea de brewing; asa ca presiunea indicata de manometrul la reglaj OPV e aceeasi cu cea din timpul unei extractii normale;

toate aceste tipuri de restrictoare - includ si diametrele interioare ale unor tevi, plus, suprafete, trasee, volume - sunt elemente importante in tuning-ul masinilor de conceptie clasica;

[nickso]

am observat si eu ca, la unele aparate comerciale cu pompa rotativa, presiunea aratata de manometru este de 9 bar, indiferent de existenta unui puc la iesirea din grup.

cu precizarea ca asta se intampla cand pompa functioneaza; altfel, presiunea ar trebui sa fie cea a retelei - asa cum am mai discutat;

Nu cred ca se indoia cineva de asta.... :)

inainte de intrarea in masina si pompa rotativa, se instaleaza de obicei un regulator de presiune, care aduce diversele presiuni sau variatii de presiune din reteaua de apa, la o presiune stabila de intrare in masina, 3-4 bar; un robinet, un jicleur, un restrictor pe teava, reduc debitul - rata de curgere, nu presiunea, desi exista o cadere de presiune si pe acestea - debitele sunt totusi mici; la un furtun de pompieri se pune altfel problema :)

:P
Presiunea si debitul sunt strans legate intre ele...iar la furtun se pune la fel problema, chiar daca debitele sunt, bineinteles, altele. Presiunile pot fi totusi apropiate, chiar daca, de obicei, circuitele sunt mai simple..:)

[radudani]

am observat si eu ca, la unele aparate comerciale cu pompa rotativa, presiunea aratata de manometru este de 9 bar...
...Presiunea si debitul sunt strans legate intre ele...iar la furtun se pune la fel problema, chiar daca debitele sunt, bineinteles, altele. Presiunile pot fi totusi apropiate, chiar daca, de obicei, circuitele sunt mai simple..:)

?
daca numai la unele aparate comerciale cu pompa rotativa presiunea aratata de manometru este de 9 bar, la altele ce presiune indica... pentru cei care nu se indoiau ca asta se intampla numai cand pompa functioneaza :)
putem continua asa la nesfarsit ;(

m-am incadrat in thread, tocmai pentru a incerca sa argumentez contrarul celor sugerate de acesta;
reactiile sunt minime si nu pe spot, ceea ce reflecta gradul de interes pentru o problema enuntata confuz :(
am incercat sa schitez, pornind de la debit si presiune in extractie si de la "o duza care produce pierdere de presiune": posibilitatile mari de a simplifica in bine, functionarea unui HX, nu cu PID, ci exploatand tocmai principiul de functionare al termosifonului;

(BTW, teoretic, un orificiu de 3 mm, plasat intr-un flux de apa la 9 bar, cu debitul de 0,12 l/min, va "produce o pierdere de presiune" de 0,0008 bar!
un furtun de pompieri, nu trebuia luat in serios in acest context :)

revenind, IMO, titlul acestui thread induce in eroare: e impropriu sa spui ca poti regla presiunea unei extractii espresso normale, din macinatura; dar multi trecatori grabiti prin forum, n-o sa stea sa sape in detalii si au sa retina poate, ceea ce sugereaza titlul; si asa se naste... folclorul;

[nickso]

Imi cer scuze pentru inducerea in eroare a vizitatorilor. Ai perfecta dreptate cu faptul ca o putem tine la nesfarsit, pentru ca nici unul din noi nu poate face o analiza clara, stiintifica, asupra fenomenelor care au loc intr-un circuit hidraulic complex, cu parametri care se modifica in functie de operatiunea care se executa...sau cel putin cine poate nu a facut-o.

Am deschis acest subiect pentru ca, intr-un alt subiect, un user mult mai experimentat decat mine a facut niste afirmatii pe care nu le-am inteles si pe care am vrut sa mi le explic:

Si cum ne dam seama la ce presiune extragem fiecare shot in parte ? Ar trebui sa stau cu lada cu scule alaturi si sa mesteresc la aparat toata ziua !
Eu urmaresc acest parametru la fiecare extractie in parte . Daca nu am o valoare corecta " pasez " rezultatul altcuiva ! Apoi reglez din macinatura si imi prepar alta bautura .
.............................................................................................
Sa nu uitam ca gradul de finete a macinaturii influenteaza mult gustul in ceasa , ori fara un control permanent al presiunii cum altfel putem aprecia daca gradul de macinare este corect ?
30-60 de ml in 25 de sec se pot extrage din aceeasi cantitate de cafea rasnita diferit , daca presiunea reprezinta o variabila ; pe cand 2-3 grade in plus sau in minus nu influenteaza debitul curgerii .

Inainte sa trag o concluzie am vrut sa vad daca pot primi mai multe date despre problema...cateva am primit, dar nu destule.

Titlul reprezinta exact intrebarea pe care am pus-o si care este explicata in prima postare...pana acum discutia fiind purtata doar intre mine si radudani. Nu este confuz, doar ca ridica o problema la care, dupa cum imi dau seama acum, nu este usor de raspuns...sau cel putin nu pe subiect.

Daca, in continuare, se considera un subiect impertinent, confuz si lipsit de importanta, nu am nici o problema in a fi sters. Eu inca nu mi-am lamurit problema legata de posibilitatea varierii presiunii ca parametru de extractie, pentru ca aici nu mai sustine nimeni posibilitatea asta, dar o sa incerc sa caut raspunsuri in continuare si, cand (daca) o sa le gasesc, o sa le expun si aici.

[radudani]

...nici unul din noi nu poate face o analiza clara, stiintifica, asupra fenomenelor care au loc intr-un circuit hidraulic complex...

la ce ar folosi o asemenea "analiza"? cine ar da semnalul ca o asemenea analiza e valida si, intr-adevar stiintifica?
abordarile stiintifice au limitarile lor in practica, ori toate problemele celor din forum sunt concrete si practice!
mai mult, exista deja standarde, cutume, o uriasa baza de cunostinte practice contorsionata in dezbateri de toate felurile, in forumurile de specialitate de pretutindeni; si in toate aceste forumuri, nimeni nu face mult caz de fundamentari teoretice sau extrase din propriile lucrari de doctorat! exista insa mult bun simt tehnic, deci un amestec de cunoastere stiintifica si experienta, care sustine cele mai multe din afirmatiile de valoare pentru ceilalti;

mi se pare corect ca atunci cand nu stiu ceva, sa nu invoc sau sa ma sprijin pe o anume solidaritate in necunoastere; adica sa generalizez, sa implic si pe altii intru ignoranta; pentru ca la noi, romanii, privind de jos in sus, ignoranta se confunda cu prostia, si toti se feresc de asta; de aceea toti stiu si toti au o parere :)
se presupune ca pe un forum ai sansa sa gasesti ajutor dezinteresat de la cei care s-au confruntat cu experiente similare si nu varia declamatii stiintifice care unora, in orice caz mie, mi s-ar parea pronuntat sterpe;

ca exemplu, comentez in reluare, sorry, un fragment de post:

pe teava superioara, care intra in grup, am o duza care produce pierdere de presiune...nu imi aduc aminte de vreun jiclor in grup, desi din cate stiu ar trebui sa existe, care sa mai produca inca o pierdere a presiunii...

ai ridicat problema unor restrictoare pe circuitul apei la un HX cu E61 si felul in care ai enuntat problema, m-a facut sa cred ca intrebi, ca nu intelegi exact rolul celor 2 componente: un restrictor de debit pe intrarea in grup si altul, un jicleur - daca este - in grup, "care sa mai produca inca o pierdere a presiunii";
ori cele 2, isi dovedesc utilitatea pentru efectul de reducere a debitului, nu a presiunii (care e colateral) si asta in momente diferite in functionarea masinii, deci nu isi insumeaza efectele!

cel mai bine, un asemenea subiect despre imbunatatirea performantelor la E61, prin modificarea regimului termic (!), merita abordat atunci cand se dovedeste necesar; desigur, intr-un topic dedicat;