[Entonii]

Poate e o prostie dar m-am ambalat nitel, ce mai descoperire am facut. :)
Am urmarit un clip cu un tehnician de la Seattle Coffee Gear care ne explica asa cum stie ce este preinfuzia si cum se intampla asta la E61. Stiu avem topic dedicat dar eu ma adresez celor ce avem BZ10.
Inteleg ca la aparatele cu grup tip E61 care sunt legate la reteaua de apa fac o preinfuzie mai "adevarata", in sensul ca apa fierbinte din boiler sau HX este impinsa usor peste cafea cu presiunea retelei nu cu pompa.
Acelasi individ explica ca o preinfuzie se intampla si la aparatele cu rezervor dar cu presiunea care o dezvolta boilerul/hx-ul impingand apa fierbinte in sus. La E61 in mod special se intampla asta avand valva mecanica - levier, deschizand pana la jumate, se deschide valva care lasa apa incalzita catre cafea si inchide valva care evacueaza surplusul de presiune pe cafea dar inca nu cupleaza pompa.
Aici am avut o revelatie, la BZ10 al meu, pregatisem cafeaua si ma uitam la ceas si stateam de vorba, am dat sa pornesc aparatul si stand asa sa dau drumul la buton l-am apasat putin, nu de tot si am auzit un "clanc" dar pompa inca nu pornise.
Am verificat, clanc-ul este de la electrovalva, deschide drumul apei din boiler catre cafea. Incercati fara portafiltru sa vedeti ca este ceva debit.
Am pus sita oarba si intr-adevar presiunea nu este 3 bari ca la retea ci 1 bar dar impinge usor apa, adica se intampla un soi de preinfuzie.
Ok, stiu, "some breakthrough" dar am zis sa impartasesc asta cu voi, poate incercati la aparatele voastre si confirmam existenta unei mici preinfuzii la BZ10.
Inca nu m-am prins daca are vreun efect asupra gustului, dar de cate ori am facut asta (5 secunde) pucul arata foarte bine dupa extractie. Legat de gust inca sunt in perioada de obisnuire cu variabilele ce tin de mie sa le pastrez oarecum constante si am diferente de gust la 2 extractii consecutive.
Revin aici daca observ ca are vreun efect care ar merita sa ne face sa stam cu degetul pe focus inainte de poza. :)

[RaduCarutasu]

Entonii ,

preinfuzia este un lucru bun dar nu absolut necesar .
Daca ne uitam la ce face preinfuzia realizam ca nu sunt preinfuzi mai adevarate sau mai putin adevarate .
Sunt preinfuzii mai lungi sau mai scurte si important este sa se realizeze la o presiuune cat mai scazuta .
Preinfuzia ajuta la calitatea extractiei . In timpul acesteia apa umezeste pucul , il umfla si realizeaza o compactare prin dilatarea acestuia . Se " sudeaza " practic eventualele crapaturi , goluri si se elimina , astfel , aparitia fenomenului de chanelling in timpul extractiei . a

Practic preinfuzia imbunatateste gustul shoului prin impiedicarea realizarii unei extractii slabe .

Daca preinfuzia s-ar realiza la presiuni mari , jetul ar lovi pucul si eventualele crapaturi existente sau neuniformitati de presare s-ar accentua si nu ar ajuta prea mult extractia ci dimpotriva ar putea scadea calitatea shotului .

Deasemenea preinfuzia ajuta la " cllimatizarea " pucului . Umezirea si incalzirea macinaturii initiaza eliberarea uleiurilor si a elementelor volatile . Durata preinfuziei poate influenta , din aceasta cauza , gustul final al lichidului din ceasca .

Deci preinuzia " iarta" din imperfectiunile pregatirii shotului si de aceea cred ca la aparatele care nu fac acest lucru precizia manoperei de preparare este foarte importanta .

Detaliile gustului se pot reda , cred , si fara preinfuzie tocmai din aceasta manopera , variind gradul de macinare , cantitatea de cafea folosita , durata de extractie etc ...

De aceea cred ca preinfuzia este foarte buna dar nu absolut necesara si nici determinanta in calitatea shotului .

[G. Serban]

Ok, stiu, "some breakthrough" dar am zis sa impartasesc asta cu voi, poate incercati la aparatele voastre si confirmam existenta unei mici preinfuzii la BZ10.

Confirm ca asa se intampla si la mine. O sa ma joc si eu :)

[Lyvyoo]

Interesanta descoperire Entonii! Se aude totusi un sunet ciudat in timpul apasarii pana la jumatate a butonului, ca un bazait. Iti da impresia ca tii in tensiune electrovalva sau altceva. Ma gandesc sa nu fie daunator... Altfel, e ceva in genul focalizarii la aparatele foto, cand tii apasat pana la jumatate declansatorul.
Am tras si un cadru rapid cu tableta:

[nicosia]

Scrieti la Bezzera, intrebati, cereti un sfat.

[Lyvyoo]

Deja a raspuns Luca Bezzera. Mai astept o lamurire si public raspunsul aici.

[nicosia]

Ei, ashe da. De ceva reduceri de pret nu ti-a dat lamuriri? :)

[Lyvyoo]

Luca Bezzera este omul care se ocupa in Italia de acest business. Reduceri ar putea da doar importatorul roman, dar asa cum ti-am mai spus, agreement-ul cu ei este pentru accesorii gratuite (tamper cu suport si filtru de apa) nu reduceri efective in bani. E scris in formularul 3 din Tabloul de reduceri Espressoman
Nu reusesti sa preinfuzezi fonduri pentru Unica? :)

[nicosia]

Man, preinfuzia este o chestie complicata si dificila...

[Lyvyoo]

Raspunsul Bezzera Italia:

All our small machines has no preinfusion, and from what we know the ULKA pump don’t make preinfusion, to have it you must have an electronic that open the 3way solenoid valve of the group for 1,5/2 seconds, waith for others 2 senconds and after re open to start the brewing.

If you press the brewing button just half the solenoid valve start to flicker, so I suggest you to press completly the button if you want to do a manual prebrewing.

When you press half button may be just the solenoid open, may be solenoid and pump, or may be nothing so I suggest you not to do like that, if you want to do a manual preinfusion press all the button for 2 seconds, after press again to stop the pump and finally press again to brew you coffee.

Regards

Luca Bezzera

[Entonii]

Usor nesuferit dl Bezzera dar era de asteptat sa nu fie acceptata folosirea unui buton in alt mod decat cel pentru care a fost proiectat.
Probabil ca cel mai sigur este sa nu ne jucam cu valva.
Merci Liviu.

[mirkios]

multumita intrebarii lui Liviu si raspunsului Bezzera ... mi-a venit :idea:

chiar daca pompa creste progresiv presiunea si, pentru primele 2s cred ca este mica, tot e posibil sa fie prea mare ... nu-mi dau seama ... dar ... in cazul CLASSIC-ului, boilerul fiind deasupra grupului, pot sa ma folosesc de gravitatie pentru a face preinfuzie ... nu stiu daca functioneaza dar voi incerca :P

in loc sa pornesc pompa pentru preinfuzie ... deschid doar solenoidul pentru 2s ... si putina apa "cade" peste puc ... sper :D

ar mai fi o varianta ... pornesc pompa si "lucrez" solenoidul c-un tren de impusuri ca sa nu las presiunea sa creasca prea tare ... trebuie facute multe teste pana sa reglezi un asemenea proces ... in plus timpul este foarte scurt si nu stiu daca solenoidul are timp de raspuns suficient de repede ...

[Lyvyoo]

Entonii, mr. Bezzera nu cred ca doreste probleme de garantie (suportate din banii lui) bazate pe diverse experiente ale userilor :) Adevarul ca se aude un sunet tare ciudat cand tii apasat pana la jumatate, cum se distinge si din clipul meu.

[nicosia]

Raspunsul Bezzera Italia:

All our small machines has no preinfusion, and from what we know the ULKA pump don’t make preinfusion...

Aoleu!!! :s
Nu face Unica preinfuzie desi are E61?!! Pai chifteaua e pusa acolo doar de mobila?
Asta m-a descumpanit tare de tot.:D

[Lyvyoo]

Bezzera Unica are E61, deci cum scria mai sus in topic poti face preinfuzie.

Sa ne spuna Entonii cat accent s-a pus pe preinfuzie la cursul de home barista... As intui ca deloc.

Eu nu am tinut cont NICIODATA de vreun mecanism de preinfuzie (oricum nu am E61) si mi-au iesit si imi ies shot-uri delicioase. Sunt multe alte variabile pe care trebuie sa le stapanesti si din care poti jongla, pana la preinfuzie. Sincer, mi se pare ultimul lucru pe care ar trebui sa batem moneda. Si pot insira cel putin 10 elemente care intr-o masura mai mare sau mai mica, afecteaza gustul: tipul espressorului, grupul, tipul si caracteristicile rasnitei, reglajul PID-ului, presiunea, apa, sitele, curatenia si intretinerea aparaturii, timpul de incalzire al espressorului, durata extractiei, cafeaua folosita etc. etc. Daca esti in regula la capitolele astea preinfuzia va fi doar un element de studiu in timpul liber.

[Entonii]

Sa ne spuna Entonii cat accent s-a pus pe preinfuzie la cursul de home barista... As intui ca deloc.

Intuit bine. Nu s-a pus deloc accent pe preinfuzie.
Oricum atat de multe variabile care influenteaza gustul, ai cu ce sa te joci si sa ajustezi ca sa ajungi la ce iti place. Pe urma schimbi boabele si o iei de la capat. Dar asta si e ideea, sa tot cauti gusturi si arome, nu?

[nicosia]

Bezzera Unica are E61, deci cum scria mai sus in topic poti face preinfuzie.

Pai din ce ai scris tu mai sus reiese ca Luca Bezzera a spus ca nu. Am selectat si eu pasajul. Si se refera la toate masinile mici si chiar la tipul de pompa, cea cu vibratii.

[Lyvyoo]

Cam asa ceva ar spune el, insa din postura de vanzator care nu vrea sa intre in maruntisuri neaducatoare de profit. Insa in acest topic poti citi diverse pareri contrarii. Cumpara tu Unica sau un HX si vei vedea ca asta e ultima problema.

[nicosia]

Daca tot s-a dovedit ca Bezzera nu face preinfuzie, nici macar la modele cu E61, acum vii tu si spui ca nici nu ne trebuie?
Se poate, tu esti specialistul si eu neofitul.

[RaduCarutasu]

Nicosia ,
grupul E61 a fost conceput in anul 1961 si a echipat aparatele Faema ( denumirea grupului vine de la eclipsa totala de soare care a avut loc in acel an E61 ) si este construit si azi cu camera separata de preinfuzie .
Deci , orice espresor dotat cu grup E61 face automat si preinfuzie , deoarece grupul este astfel gandit , proiectat si executat .
Din ce am citit ( si retinut ) exista vreo 3 moduri de a realiza preinfuzia , iar grupul E61 o executa automat.
Constructiv , grupul , are o camera de preinfuzie care comunica cu zona de deasupra pucului .
Cand se activeaza pompa camera de preinfuzie se umple cu apa fierbinte din boiler , dupa care este impinsa pana deasupra pucului , incepe sa curga peste acesta , umezindu-l , umflandu-l si pregatindu-l pentru extractie . Timp de cateva secunde , pana ce presiunea creste datorita rezistentei opusa de puc , are loc aceasta preinfuzie , de care discutam .
Cand rezistenta pucului este invinsa de presiunea apei ( optim 9 bari ) incepe , practic extractia .

Unele espresoare nu au acea camera de preinfuzie , care preia socul presiunii generata de pompa , in constructia grupului si atunci presiunea exercitata de aceasta este directionata chiar asupra pucului ( cu o serie de efecte negative daca pucul nu este pregatit corespunzator) .
Nici in cazul acesta apa nu trece instantaneu prin cafeaua din sita , iar primele picaturi apar dupa 4-5 sec ( Lelit ) . Timpul este cam la jumatate fata de Expobar ( 10-11 sec ) .
Obtin shoturi bune cu ambele aparate dar , trebuie sa spun acest lucru , destul de diferite ca gust iar ca arome diferentele au devenit majore ( dupa esperienta de la scoala )
La Lelit pot realiza o preinfuzie pornind si oprind pompa dupa 2 sec . Se poate astepta cat se doreste si se poate reporni pompa pentru continuarea extractiei .
Este o alta metoda de preinfuzie doar ca apa loveste pucul cu presiune maxima , in acest caz , putand produce mai mult rau decat bine calitatii extractiei , destructurand pucul .

De aici si discutiile despre necesitatea preinfuziei , rolul acesteia ,timpul optim , efectul asupra lichidului extras etc.
Intelegand mecanismul preinfuziei putem raspunde , singuri , la toate aceste intrebari .

Eu apreciez preinfuzia ca un lucru foarte bun , care conduce la un gust imbunatatit in ceasca , fie si numai prin impiedarea unei extractii slabe , datorita capacitatii acestei etape de a corecta din greselile sau imperfectiunile aparute in manopera de pregatire a shotului .

[Entonii]

Eu cred ca de dapt nu vorbim de brand ci de modelul de grup.
E61 a fost construit intr-un fel si va face o preinfuzie mica chiar daca ridici levierul brusc si de tot. La fel si grupul BZ si orice grup non e61, pana se umple de tot cu apa cafeaua va fi udata fara prea mare presiune, se umfla, opune rezistenta pompa munceste sa dezvolte presiunea de x bari si creste presiunea si la puc, pe urma curge bunatatea. Sunt o groaza de pareri ca pompa ulka pana dezvolta presiunea maxima face preinfuzie de fapt, am sa caut discutia de pe afara sa pun link (am citit cand cautam ce sa-mi cumpar si era o intreaga epopee pe tema asta). Spuneau ca pompa cu vibratii ofera o mica preinfuzie fata de cea rotativa care dezvolta 9 bari extrem de repede.
Parerea mea ca Luca Bezzera s-a cramponat de ideea de preinfuzie ca functie a aparatului, unde automat merge pompa x secunde, se opreste x secunde si pleaca din nou, sau de exemplu preinfuzia de la frumusetea aia de La Marzocco GS/3 - dar asta e parerea mea. Nu are cum sa zica ca nu exista preinfuzie la E61 ci ca semiautomatele lor nu fac o preinfuzie speciala, alta decat cea care o ofera din constructie grupurile cu care sunt echipate.

[hateganul]

Bezzi' se gandeste la un alt provider pentru butoane ca, sa le schimbe. Nu de alta dar, se apuca utilizatorii sa strice una alta p-acolo, cu sferturi de cheie si alte stiluri de a apasa un buton.
Acuma pe bune... ce raspuns te asteptai sa dea ?!

[nicosia]

Usor nesuferit dl Bezzera...

Mai degraba grav neglijent si tifnos in exprimare. Nu il costa nimic sa fie mai precis si mai elaborat in raspunsul lui. Cred ca are citiva 'negrisori' pe acolo, care sa fi trudit la o explicatie mai ingrijita tehnic. Mi se pare uimitor cit cheltuie firmele pe publicitate stupida si gaunoasa, dar cind este vorba sa stea de vorba cu fanii isi dau cu stingu'n'dreptu'.

Eu cred ca de dapt nu vorbim de brand ci de modelul de grup.

Pai cam asta ar fi problema, cum este facut grupul E61 de la Bezzera. Are camera de preinfuzie, sau nu o are?
Ar fi interesant de stiut daca isi produc singuri grupul E61 sau il iau din alta parte.

raducarutasu, tot respectul pentru rabdarea cu care explici si pentru experienta pe care o ai(desi vad ca te-ai simtit bine si ca invatacel :) ).

[Lyvyoo]

Nicosia, raspunsul lui hateganul cred ca ti se adreseaza si tie. Adaug si eu faptul ca e MARE lucru sa scrii managerului firmei X din afara si sa iti raspunda personal, intr-un fel sau altul, fara sa-si puna catelusii de la departamentul de PR. Trimite un mail acum la Gaggia Italia sau la Philips sau la Panasonic sau la 99% din restul brand-urilor si ai sa vezi ce experiente lemnoase ai "Va multumim pentru intrebare si va asiguram ca facem tot posibilul sa fiti satisfacuti" bla bla bla

Grupul E61 e grup E61 si nu se foloseste doar jumatate sau un sfert din el. Ca si in cazul ecranelor Gorilla Glass la telefoane sau a procesoarelor Intel de un anumit model exact care merg pe 100 de laptopuri, neschimbate.

[RaduCarutasu]

Cand am avut nelamuriri am intrebat pe forum ( la inceput pe softpedia ) si am primit , mereu , raspunsuri .
Am si citit mult in dorinta de a invata sa-mi folosesc aparatele , sa inteleg cum functioneaza si sa aflu cat pot sa cer de la ele . Cand consider ca am ajuns la limita fac upgrade ( la espresor intai si acum la rasnita ) .

[nicosia]

Nicosia, raspunsul lui hateganul cred ca ti se adreseaza si tie.

Cred ca a postat in acelasi timp cu mine, dar mi-a luat fata. ;)

Adaug si eu faptul ca e MARE lucru sa scrii managerului firmei X din afara si sa iti raspunda personal,

Te inteleg, dar poate sint eu mai pretentios si iau in seama toate cuvintele.
Nu cred ca este cazul sa ne udam de incintare pentru ca ne-a raspuns personal, din moment ce raspunsul lui nu a fost dat cu respectul pe care il acordam noi. A fost un raspuns cam in doi peri si, din cite spui tu, cind afirmi ca E61 nu poate fi constructiv decit intr-un singur fel, incorect.
Daca spui lucruri incorecte si nu-ti pasa, dupa parerea mea, tot un mestecat de cilti este.

Grupul E61 e grup E61 si nu se foloseste doar jumatate sau un sfert din el.

[Lyvyoo]

Nicosia are un calm incredibil in a diseca frazele :) Bravo! Vei vedea insa atunci cand vei avea un espressor ca nu te vor mai afecta raspunsurile in doi peri ale producatorilor, atat timp cat tu acasa obtii shot-uri excelente. Deci ia espressorul si discutam mai detaliat dupa... :)

[baloozzy]

Deci ia espressorul si discutam mai detaliat dupa... :)

A Jura, sau a in Jura? aceasta-i intrebarea. :P

[nicosia]

Unica solutie.

[CosminN]

Am citit acest subiect, de cateva ori, si sunt in continuare nelamurit :(

Pentru un espressor cu grup E61 si pompa rotativa conectat la reteaua de apa, din ceea ce am citit aici rezulta ca preinfuzia se face la presiunea de pe instalatie, aprox. 3-4bar. Dar, daca aducem levierul in pozitia intermediara, in care cama actioneaza valva de preinfuzie dar inca nu pune pompa in functiune, camera camei este inundata de apa din camera de preinfuzie care nu este influentata de presiunea din instalatie, urmand sa ajunga in puck. La punerea levierului in pozitie intermediara manometrul de presiune nu indica nimic, apa din camera de preinfuzie ajunge in puck fiind actionata doar de presiuena ce se formeaza pe tevile de HX. Aceste lucruri le-am constatat pe espressorul din dotare si cautand filmulete cu preinfuzie, in care manometrul nu indica nimic, am tras aceste concluzii.

Vreau sa stiu daca la voi se intampla la fel, dar doar daca aveti exact acelasi setup (grup E61 si pompa rotativa conectat la reteaua de apa), ca sa eliminam cat mai multe presununeri.