[radutug]

Salut.
Va rog sa ma ajutati din nou cu un sfat.
Asi vrea sa cumpar kit-ul me coffee pentru Vibiemme Domobar al meu. Va rog sa imi spuneti, la voi cum a fost dupa instalare?

[mirceat]

meCoffee a fost instalat doar pe Gaggia Classic/Baby si Rancilio Sivia la noi pe forum, din cate stiu. 
VD Piccolo este un SBDU, boiler 0.75ml si grup E61, corect?. Nu pare un candidat bun pentru profilarea termica si de pompa pe care o face meCoffee. Nu as recomanda meCoffee in cazul acesta.

[radutug]

La ei pe site am vazut ca au montat pe un VBM exact ca al meu. Vand si cablaj pentru VBM.
De potrivit se potriveste... Acum ersm curios daca merita banii.

[mirceat]

Ai văzut si clipul demo cu VBM in care temperatura măsurată pe boiler scade cu cca 8C in timpul extracției?
Stii ca grupul E61 face o anumita profilare care este dificil de sincronizat cu profilarea lui meCoffee?
Chiar daca Jan a montat meCoffee pe VBM, nici el nu a fost mulțumit de rezultat.

[cyrusct82]

Mai bine pui un PID normal la ~100 lei. Eu asa i-am pus si sunt foarte multumit de rezultat.

[nickso]

Eu nu am vazut la acest pid ca citeste vreun senzor de presiune...mi-a scapat mie? M-am jucat si eu putin cu o silvia cu meCoffee instalat si singurul control pe pompa este o preinfuzie programata pe timp care porneste pompa, face o pauza si apoi incepe extractia. Daca asta e singura profilare atunci nu merita diferenta de pret...

[mirceat]

meCoffee lucrează cu un singur senzor, senzorul de temperatura. Profilează temperatura pe boiler, unde este de obicei senzorul, si pompa vibratoare.
Pe un SBDU simplu merită, pentru cine este interesat de profilare si ii convine sa configureze aplicatii Android. Mai are si avantajul estetic, pentru ca se montează in interiorul carcasei si nu schimba aspectul aparatului.

[radutug]

Avantajul estetic a fost primul lucru care mi-a atras si mie atentia. 
Am aprofundat putin cercetarile pe pagina lor, ei spun ca controleaza presiunea, temperatura si preinfuzia.

Am mai gasit apoi o mentiune despre Kit ITO

Ideea e ca asi vrea sa scot untul din al meu Vibiemme, beau foarte rar cu lapte si un HX sau DB, pentru mine, nu justifica diferenta de pret.

[mirceat]

Daca esti dispus sa experimentezi de dragul lui VBM, as zice sa mergi pe ito pentru ca iti ofera mai multe variante de configurare si dezvoltare.
Eu am ales meCoffee pentru ca mi-a fost mai usor sa-l instalez si are interfata Android. Acum as alege ito pentru orice alt proiect de profilare espresso.
Poti incepe cu cea mai simpla configuratie la 121.80 Euro, care este aprox echivalenta meCoffee pe partea hardware, iar pe partea software primesti kitul complet, care este peste meCoffee la functionalitate.
Ulterior poti cumpara restul componentelor din orice sursa doresti, doar sa respecti specificatiile componentelor din kitul ito.
Sau poti incepe direct cu o configuratie bogata...
Partea neplacuta - urmatoarele comenzi la ito se pot face la inceput de decembrie, cu livrare dupa alte 2 luni.
Referitor la caderea la temperatura pe boiler la VBM, am vazut pe cineva cu easy kit (varianta mai veche a lui ito) raportand cadere de 6C fara efecte negative la iesirea din grup. Poate asa este normal la grupuri E61?

[Mesmer]

Deci inteleg ca marele avantaj este profilarea temperaturii in timpul extractiei.
Totusi nu stiu cat de mult se va cunoaste. Oricat de mic ar fi boilerul tot cred ca are o inertie destul de mare pentru 20-30s.

Probabil ca poti sa obtii o temperatura a apei constanta in timpul extractiei daca meCoffee transforma micul boiler intr-un fel de termoblock, practic sa incaleazsca suficient de repede apa rece care intra in boiler.

[Denis]

Nu e nici o profilare, e o umezire a pucului, pseudo profilare, o pseudoinfuzie, pe care o poti face manual pe orice aparat, apesi butonul sa porneasca pompa, umezesti pucul, si apoi repornesti pompa. Faci asta nu ca sa capeti anumite arome extraterestre, flori de ingeri, ci ca sa mai eviti din chaneling, insa daca stii cum sa prepari pucul nu ai nevoie de asa ceva.

Ce face asta se numeste prewetting sau preinfuzie pasiva. De aici pana la profilare este cale lungaaaaaa si putine aparate sunt capabile de asa ceva si de obicei incep de la preturi de bmw-uri sh. Nu neg ca este ajutator acest pid, insa nu face ce zice, asa cum si nickso a subliniat.

"To be clear, the E61 doesn't have a special channel for preinfusion water. In the case of line pressure preinfusion, it enters the basket at line pressure after the couple of seconds it takes to open the preinfusion valves. That is, line and preinfusion pressure is around 3bar, and the amount of preinfusion water is determined by duration. After a couple of seconds that's a great deal more water than required for mere "prewetting."

Compare this to "passive preinfusion," which -- by definition -- is limited to the amount of water in the reservoir (around 15ml, IIRC), and runs at rapidly increasing pressure.

Active Preinfusion
There are also pump driven preinfusion schemes in electric pump "pressure profiling" machines, and of course with manual levers. Pump driven preinfusion, is "active." "

[mirceat]

Deci inteleg ca marele avantaj este profilarea temperaturii in timpul extractiei.
Totusi nu stiu cat de mult se va cunoaste. Oricat de mic ar fi boilerul tot cred ca are o inertie destul de mare pentru 20-30s.

Probabil ca poti sa obtii o temperatura a apei constanta in timpul extractiei daca meCoffee transforma micul boiler intr-un fel de termoblock, practic sa incaleazsca suficient de repede apa rece care intra in boiler.

meCoffee face profilare de temperatura pe boiler si profilare de pompa, ambele sunt foarte utile, asa limitate cum sunt ele. Daca faci masuratori manuale de temperatura si debit la iesirea din grup in curgere libera, ai idee cam ce se intampla si intr-o extractie reala. Mai ales daca reglezi pompa pentru o preinfuzie lenta, la cca 2ml/sec.
La GC trebuie sa ii setez PID activ la cca 10% ca sa pastreze temperatura constanta in extractie, nu pot sa il las pe inertie. Daca maresc % la PID activ, creste temperatura pe boiler in extractie, chiar cu 8C, daca vreau.
Profilarea pe GC cu meCoffee este reala si mai performanta decat pe aparate la pret de bmw sh. :)

[Denis]

Cred ca nu ne-am inteles, profilare de temperatura in capul meu= extragerea unei cafele incepand cu 2-3 bari si terminand cu 9 bar crestere progresiva, a.i extractie merge spre 40 secunde.

Face me-coffee asta? cu un aparat cu pompa rotativa, cu rezervor?

[cyrusct82]

Păi despre ce vorbim?
Despre bar sau despre °C ?

[Denis]

presiune, nu ma intereseaza controlul de temperatura, ma intereseaza strict controlul de presiune. Asa cum punea problema si nickso, si eu si el vorbim de presiune.

Daca pompezi cu o pompa mai mult debit, sau mai putin, controlezi automat si presiunea, de acord cu asta, insa nu inteleg cum controleaza acest pid debitul astfel incat sa mimezi profilarea adevarata facuta de un aparat cu arc si conectat la retea/pompa dedicata.

[cyrusct82]

Profilare temperatura = vorbim de °C
Profilare presiune = vorbim de bar

---

Asta nici eu nu prea inteleg cum face. Dar nici nu prea cred ca face ce trebue.

[mirceat]

Corect despre profilare cyrusct82.
Temperatura este profilata in extractie actionand mai mult sau mai putin rezistentele de la boiler.
Presiunea/debitul sunt profilate prin alimentarea variabila a pompei. Foarte evident in cazul in care nu avem actuatori specializati (regulator de presiune sau restrictor de debit).
Daca avem un controller conectat la espressor (meCoffee, ito), ii setam parametrii doriti si el da comenzile necesare in timpul extractiei.
Probabil ca multa lume este fixata pe ideea de PID simplu si de aceea nu se intelege ca un controller avansat lucreaza mai inteligent si mai complex fata de un PID.

[Denis]

Deci il pot seta sa-mi faca preinfuzie la 2 bar pt 5 secunde, dupa sa urce in 2 secunde de la 2 bar la 9 bar si apoi pe final dupa secunda 25-30 sa scada usor de la 9 bar pana spre 2-3 bar unde taie de tot alimentarea? si asta din alimentarea cu tensiune a pompei vibratoare din aparat? respectiv pompa din gaggia classic?

Pot face asta cu exactitate, de unde stie el ce presiune doresc? care este modul de control, e afisat pe android in ml/secunda si tu calculezi in presiune, sau?

[dev]

Deci inteleg ca marele avantaj este profilarea temperaturii in timpul extractiei.
Totusi nu stiu cat de mult se va cunoaste. Oricat de mic ar fi boilerul tot cred ca are o inertie destul de mare pentru 20-30s.

Probabil ca poti sa obtii o temperatura a apei constanta in timpul extractiei daca meCoffee transforma micul boiler intr-un fel de termoblock, practic sa incaleazsca suficient de repede apa rece care intra in boiler.

meCoffee face profilare de temperatura pe boiler si profilare de pompa, ambele sunt foarte utile, asa limitate cum sunt ele. Daca faci masuratori manuale de temperatura si debit la iesirea din grup in curgere libera, ai idee cam ce se intampla si intr-o extractie reala. Mai ales daca reglezi pompa pentru o preinfuzie lenta, la cca 2ml/sec.
La GC trebuie sa ii setez PID activ la cca 10% ca sa pastreze temperatura constanta in extractie, nu pot sa il las pe inertie. Daca maresc % la PID activ, creste temperatura pe boiler in extractie, chiar cu 8C, daca vreau.
Profilarea pe GC cu meCoffee este reala si mai performanta decat pe aparate la pret de bmw sh.  

Cred ca iarasi faci niste confuzii sau atribui niste merite nejustificate controller-ului. PID-ul iti masoara temperatura boilerului NU temperatura apei din boiler si nici temperatura apei care ajunge pe puc. Faptul ca tu incerci sa corectezi printr-o pre-incalzire injectia de apa rece nu inseamna ca si reusesti. Apa rece intra in boiler si e prima data in contact cu grupul. Dezechilibrul termic e foarte greu de masurat si poate si mai greu e felul in care afecteaza extractia.

[mirceat]

@Denis, multe intrebari, greu de raspuns la toate. Daca vrei detalii, ar fi bine sa ne focusam pe un aspect mai limitat.
kitul ito face ceea ce ai descris mai sus, cu setari facute intr-o aplicatie Java rulata pe PC Windows.
meCoffee nu are soft asa detaliat si nu are conexiune la senzor de presiune. El poate sa alimenteze pompa variabil si de aici se obtine presiune si debit variabil.
Cum setez pompa - prin setari procentuale in aplicatia Android, urmate de incercari si masuratori.

Pot face masuratori de debit la curgere libera astfel incat sa evaluez debitul in preinfuzie. Debitul in extractia propriu-zisa se poate masura la momentul extractiei. Presiunea ma intereseaza doar in masura in care ajuta la strapungerea pucului, in rest debitul este esential.

@dev - normal ca PID-ul masoara temperatura functie de pozitia senzorului, de obicei pe boiler sau in apa din boiler, pentru ca acolo vrem sa dam si comenzile de ajustare a temperaturii. In paralel putem masura temperatura si in grup, daca chiar vrem. Nu fac nici o preincalzire, nu am pomenit de asa ceva.

[dev]

E clar ca vorbim limbi diferite. Sunt curios totusi daca ai schimbat pompa si placuta de la dus.

[mirceat]

Am schimbat pompa, acum folosesc pompa Invensys CP3A ST 65W, pentru ca se comporta mai bine in alimentare redusa.
Placa de dus este cea de la Tidaka. 
Am si placa de la theespressoshop.co.uk , vezi imagini comparative aici.

[vdub]

Cum poti vorbi de debite si profilarea presiunii atat timp cat nu exista feedback de la un contor volumetric montat dupa OPV adica exact inainte de puc sau un traductor de presiune? Mai mult decat atat, pompa vibratoare nu stie sa faca preinfuzie la debit si presiune progresive ci doar graduala adica in trepte, prima fiind de la 0(presiunea din boiler) la X cu mari sanse X sa fie foarte apropiat de maxima permisa de OPV, iar de la a doua treapa incolo apa este injectata agresiv prin puc.
E ca si cand as incerca sa umplu cu apa un pahar de 30ml in X secunde cu furtunul de pompieri deschizand si inchizand robinetul.
Pentru a ameliora fluctuatiile mari de presiune implicit debit, recomand folosirea unei pompe EX4 care nu numai ca este mai silentioasa dar e si mai blanda, mai permisiva cand vine vorba de prewetting sau pseudoinfuzie.

Profilare de temperatura cand senzorul este montat in exterior/pe boiler? Cu tot respectul dar si asta e imposibil, chiar si in cazul boilerelor mai mari de 1L. S-a tot discutat despre inertia termica, importanta si caracteristicile injectorului de apa si locurile in care trebuie instalati senzorii de temperatura pentru un control cat mai eficient.

[dev]

Cred ca sunt niste termeni folositi destul de liberal pentru ceea ce e in mare parte o aproximare. Orice inventator de pid-uri destepte si alte martapazlacuri va incerca sa-si vanda marfa folosind tehnici de marketing la indemana: comunitati de pasionati si termeni pseudo-tehnici cu impact la public.

[mirceat]

Ajunge deocamdata cu raspunsurile la intrebari nastrusnice, astept sa facem schimb de experienta cu cei care au practica profilarii pe espressoare. :)

[vdub]

Nu am avut de-a face cu masini scumpe pe care sa testez profilarea presiunii respectiv temperaturii insa mi-a placut foarte mult fizica, iar mai tarziu am ajuns sa fac ceva software. Imi e destul de usor sa inteleg cum performeaza meCoffee si nu numai, in conditiile date.
Sper ca ti-ai dat seama ca nu m-am referit nicio clipa la meCoffee in postul anterior, ci la majoritatea solutiilor de pe piata despre care se crede ca fac minuni.

[Lyvyoo]

Daca espressorul are manometru de extractie, acul sau va fluctua in timpul profilarii, ca si martor al schimbarii de presiune?

[dev]

Deci il pot seta sa-mi faca preinfuzie la 2 bar pt 5 secunde, dupa sa urce in 2 secunde de la 2 bar la 9 bar si apoi pe final dupa secunda 25-30 sa scada usor de la 9 bar pana spre 2-3 bar unde taie de tot alimentarea? si asta din alimentarea cu tensiune a pompei vibratoare din aparat? respectiv pompa din gaggia classic?

Pot face asta cu exactitate, de unde stie el ce presiune doresc? care este modul de control, e afisat pe android in ml/secunda si tu calculezi in presiune, sau?

Controllerul lucreaza cu curba de presiune/curgere a pompei si in functie de ea mareste sau micsoreaza voltajul pentru a obtine, cu aproximatie, presiunea ceruta. Nu se poate "profila" cu atat de multa precizie, crestere liniara intr-un interval de timp etc. Acelasi rezultat il poti obtine cu un  banal dimmer switch legat la pompa.

[Denis]

atunci putem sa vb de o profilare de presiune insa in salturi bruste.

[dev]

Cred ca utilitatea este mai mult pe partea de preinfuzie/preumezire.